[QUOTE]Рядовой-К пишет
[B]sifu[/B]
В СССР законность, в общем-то, соблюдалась. И уж точно, в несравненно более высокой степени нежели чем сейчас. И шо? Махровая дедовщина 70-80-х...
Поддерживаю Андреса... Отсечь бывших осуждённых от армейских коллективов полезно... Но в её основе всё-таки более социальная психология, чем прямой перенос "порядков" из тюрем.[/QUOTE]

Законность говорите соблюдалась? Хорошо, когда вы последний раз "настучали" на нарушителя законности? А почему? Западло? А откуда терминология такая пошла и практика преследований за информирование правоохранителей??? Подумайте, вы даже не осознаете на сколько глубоко мы все сидим. То что мы застали в 80х и до того, все уже было пропитано лагерной психологией. "Прав не тот кто прав, а у кого больше прав", не ужели не помните? До сих пор смеемся над Америкашками что они все стукачи. А они думают что они помогают устранять беспорядок - герои.

[QUOTE]Андрес пишет
sifu --

Нет, это не так. Для того, что бы узнать, что есть дедовщина на самом деле - НУЖНО как минимум служить/прослужить в армии. Извините уж.[/QUOTE]


Дружище вы о чем?

[QUOTE]Андрес пишет
...
По поводу иерархии воинского коллектива, то она(иерархия) и вправду ПОХОЖА, но ни имеет ничего общего с тюремной.[/QUOTE]

Странно ожидать от общества в котором права человека охраняются только на словах, что оно сделает свои вооруженые силы образцом человечности и правопорядка. Дедовщина существует в обществе и поетому проникает в ВС. Отрицательные примеры и жизненный опыт формируют сознание служащих до их прихода на службу, исправить которое в существующих условиях практически не возможно. Даже если исключить осужденных из числа служащих (что я считаю совершенно необходимым как для срочников так и контрактников), влияние общества сыграет свою губительную роль. Дедовщина рождается там и тогда, где и когда перестает работать контроль за соблюдением законности. А сейчас ето везде.

[QUOTE]Ural пишет
Насчет охотников - среди них единицы способны работать на расстояниях современных снайперских комплексов, даже после нескольких недель. Кстати, и пример Василия Зайцева очень в этом плане показателен. Весь его снайперский счет - в развалинах Сталинграда,на расстоянии 100-200 метров, после чего он честно довоевал командиром взвода зенитных пулеметов.
Другое дело - навыки выживания в лесу, здесь согласен.[/QUOTE]


По моему етот вопрос уже обсуждался: подготовка снайпера типа Зайцева ето серьезное дело, которое занимает долгое время и базируется на персональных особенностях человека, опыте стрельбы, маскировки, выживания в разных условиях, в то время как подготовка "высокоточного" стрелка который идет в составе группы ето дело попроще. Человеку способному "впритык" подойти к зверю наверное не надо стрелять на 1300м. И наоборот, человек способный выстрелить супер точно на 1300м может не подходить слишком близко к цели. В етих случаях и подходы маскировка, отходы, запаски, схороны и т.д будут разные. Хорошего стрелка довести до "высокоточного" с соответствующим оружием и оптикой дело не сложное. А научить человека умению "растворяться", выживать - сложно.

[QUOTE]Raz пишет
Пальцы не резали,но проблемы со снаряжением магазинов были-патроны идут туго.Воронение не стерлось,я же писал что они большую часть времени лежат на складе.Затвор взводить легко,в разборке-сборке тоже не сложен,сам разобрался за пару минут,бойцам хватило одного показа.ГШ-18 только держал в руках,по удобству понравился,по эксплуатации ничего сказать не могу.[/QUOTE]


Вы можете сравнить ГШ или ПЯ с каким-нибудь из забугорных - Глок, Сиг, Беретта?

[QUOTE]Ural пишет
Кому приказываете? Мебельторгу? Так он участок у Сенежского озера пилит, массу других городков военных вузов и частей. Разгоняет бригады СпН, а также - кое-что в ВДВ. Ему мелочами заниматься недосуг - реформу надо реформировать.
Но пока ПМ вовсе не пенсионер и по-прежнему является основным пистолетом ВС РФ.[/QUOTE]


Да печально, но проблема серьезная, потому что она отражет и настоящее отношение руководства к ВС, их оснащению, состоянию технологии и многому другому. Я думаю что идея внедрения револьвера системы Наган в конце позапрошлого века имела смысл. Конечно с Наганом неудачно получилось потому что долго раскачивались в момент когда технология развивалась ну очень быстро, и поетому к момену его производства он уже устарел против других револьверов. В современное время есть возможность не проспать действительно хорошую лицензию от ЧЗета или еще кого-нибудь. Но надо хотеть... А то так и в 22 век войдем с ПМом против компактного броника 4ого уровня.

[QUOTE]Ural пишет
Кто ж это отправил ПМ на заслуженный отдых, не подскажете? И каким пистолетом прямо сейчас в основном вооружена Российская армия, если не этим пенсионером?[/QUOTE]

Безобразие! Приказываю, отправить ПМ на заслуженный отдых и думать что делать дальше :)

[QUOTE]Fuks пишет
Вот действительно мнение которое я поддерживаю.[/QUOTE]

Ето моя самая любимая тема. Уж чего в ней только друг другу не наговорили. А все при своем остались. Из "Пистолет для Российских ВС" сделали "за и против ПМ и ТТ". Если не возражаете мое предложение оставить ПМ и ТТ на заслуженном отдыхе (в который их уже отправили) и думать что делать дальше.

[QUOTE]Винни пишет
Согласен с вами, однозначно и симметрично :blink: :D


Кстати, хотелось бы перейти к обсуждению по теме. Поэтому задам вопрос: АК-107 со сбалансированной автоматикой, я так понимаю схема полностью скопирована с АЕК-971? Я слышал что качество при копировании немного потерялось и АК несколько уступает АЕКу.[/QUOTE]


Кто-нибудь может поставить реальные данные по группам отстреляным в автоматическом режиме из АК-107 и АК-74? А так же собственный опыт по надежности. Я слышал что улучшения точности привели к снижению надежности. Так ли ето и в какой степени?

[QUOTE]Док_с_Ганзы пишет
1 МОА на сотне 30 мм (29,08), на 200 - 6 см. :)
...
Док[/QUOTE]


А я по простоте душевной дюйм (2.25 см) на 100 ярдов считаю, два на 200 ярдов за каждую МОА. А разница между ярдом метром набегает - 8.6*100 см по длине дает где-то 0.65см по высоте. А в результате у вас на 0.4 см выше а у меня на 2.4 см ниже на 200м. :)

[QUOTE]Fuks пишет
Съездий и спроси..., может на колыме ответ получишь. Что СП-6, что ты! Все не хотите официальным источникам верить.
Уж не шпионы ли вы, случайно...?[/QUOTE]


Однозначно, либо шпионы либо ГЛОКовские дилеры, стремимся вот узнать чем ето так хорош ПМ и в чем ему ГЛОК уступает ;)

[QUOTE]Док_с_Ганзы пишет
...Да, на 200 превышение 13-тиграммовой - 12 см, т.е. 2МОА от сотки, деривация исчезающе мала. ...
Док[/QUOTE]


А часом не 9см или я чего непонял? 2МОА на 200м ето 9 см. Деривация до 600м не начнет проявляться.

[QUOTE]VETER AN пишет
...Но попробуйте объяснить почему спортсмены-стрелки по движущейся мишени (раньше называлось "Бегущий олень, бегущий кабан) стреляя всего на 50 метров используют прицелы с кратностью 25-30х?..

И кстати, все они (прицелы) либо переделаны из стандартных либо заточены по "спецзаказу"[/QUOTE]


Я вам честно скажу не знаю. Такое увеличение на 50 м в тактических условиях полный абсурд. Каков же у вас угол зрения был с такой линзой? Вы кабана или оленя наверное и "провести" не сможете - потеряете. Мне х10 через чур, убавляю. Конечно я не спортсмен, может там какая-то особая специфика упражнения? Обьясните, я честно пытаюсь понять...

[QUOTE]173 пишет
не ко мне ,то что разные знаю..Климовск сертификация для мвд фсб,Ржевка мо рф хотя все это условно
....развивая экотуризм был летом в Афганистане,на базе у военнослужащих да и так просто глоков не наблюдал. (из путевых заметок)[/QUOTE]


Еко туризм говорите, с чьей стороны? Еще сильно зависит от того в какие места вас занесло. Армия действительно на глок не перешла, ВПК понимаете - все больше Беретта, Сиг (еще в до глоковые времена подсели). Глок у молодых и енергичных типа госдеповских "Вод" и прочих...

[QUOTE]reconn пишет
Зато в наших ВС РФ сам о себе не позаботишься - никто не позаботится. Сам использую наколенники от роликов и "поджопник", очки, скорее при БД в городе хороши, на технике и в ветренную погоду где пыльно или снежно. правда, зимой долго т безуспешно боролся с запотеванием защитных очков...[/QUOTE]


Ето дело известное! Мы етим наверное на весь мир прославились, хуже нас только попуасы! Я ваще огромный сторонник того что бы бабки на все прибамбасы выдавали как командировочные, едешь, ну вот тебе браток на одежку. Сам купи себе чего хочешь. И складских помещений не надо и учет вести не надо. Вообщем как в средние века...

[QUOTE]СП-6 пишет
:) Немного разные "конторы" :)Хотя очень хотелось (ну хотя бы одним глазком!!!!) взглянуть на заключение ГДИЦ по ГЛОК.[/QUOTE]

Я почти уверен что и на Ржевке и в Климовске знают что хорошо, а что плохо лучше чем во всем мире. Если у них ПМ прошел, то дальнейшие рассуждения можно отставить. Совсем не удивлюсь если ВПК помог принять "правильное" решение.

[QUOTE]173 пишет
потише..,ни на Ржевке не в Климовске ни глок ни его семейство испытаний не прошли[/QUOTE]


Данные то есть? Почему не прошли? Какие пистолеты прошли? По каким критериям оценивали? Поделитесь.

[QUOTE]173 пишет
боевой для кого?для наших ВС РФ,фуфло и редкостное .и почему вас это расстраивает?[/QUOTE]

Дружище, ето был пример к ... ну вообщем пару постов до того мы обсуждали как описывать то из чего стреляешь. Поскольку "правды" здесь все равно нет, можно собирать только мнения.

[QUOTE]СП-6 пишет
То есть мнение- не есть высказывание своей точки зрения?Очень сильно сомневаюсь.Да и во время разового похода в тир не кто не смотрит на свои физиологические особенности и возможности оружия-все предпочитают жизнерадостно "палить по пустым бутылкам",не о чем не задумываясь и не пытаясь чему либо научиться.[/QUOTE]

Мнение ето именно высказывание своей точки зрения. Без относительно к "истине". Оно не может быть правильным или не правильным оно просто - мнение (точка зрения).

Например обсуждая ГЛОК-17: мое мнение, ГЛОК-17 ето хороший боевой пистолет. Я не претендую на абсолют, просто высказываю мнение. Для не сильного мужчины с маленькой кистью или женщины, етот же ГЛОК-17 покажется не пригодным (из-за своей тяжести) как боевой пистолет, а ГЛОК-19 покажется пригодным. Их мнение правильное или нет?

[QUOTE]Док_с_Ганзы пишет
...

По ЧейТаку у нас не все так плохо. ;)[/QUOTE]

Прокомментируйте плиз...

[QUOTE]Sosed пишет
...Ствол, - да, надо идти вперед, да и оптику надо менять. ...Они уже хотя бы вот на это переходят, - Chey Tac M-200.
[IMG]http://i048.radikal.ru/0902/73/bcd65e6051f4.jpg[/IMG][/QUOTE]


Ето серьезное оружие. Нет слов. А вот модель 200 (на снимке) имеет сьемный ствол. Что делает ее идеальной для ВДВ. Одна проблема с етим комплексом, ето патроны. "ЧейТак" стреляет .408 патроном с самой аеродинамичной пулей в мире. Я думаю что точность с которой все должно быть сделано превосходит то что захочет делать наш ВПК.

[QUOTE]Винни пишет
Пустая авоська плохой пример. Во первых, я ведь не предлагал обучать людей с пластиковыми пистолетами. А во вторых, когда ты работаешь с железом то движение перед отягощением надо проделать в медленном ритме и с лёгким весом чтобы понять и почувствовать как его правильно делать. То бишь возражение не принимается. И в третьих: чтобы правильно противодействовать отдаче надо правильно стоять, правильно держать оружие, правильно нажимать на спусковой и многое другое. Это можно выработать и в холостой работе. И думаю вы опять меня не правильно поняли, я не прошу отказываться от стрельб, я просто знаю что если человек постоянно будет ходить с оружием, постоянно чувствовать его вес и его габариты(разумеется под надлежащим контролем инструктора) то это позволит сэкономить патроны и повысить уровень очень весомо. Конечно стрелять надо регулярно чтобы освежать навыки, но эти навыки нужно ещё привить. Меня честно говоря, каждый раз передёргивает когда я вижу как наши "бойцы спецназов" держат автомат в одной руке стволом вверх.[/QUOTE]


Мы говорим об одном и том же просто с разных позиций. я после получаса обьяснений предпочитаю поставить человека "к барьеру". Хват, спуск, прицеливание - все ето надо отрабатывать на рабочем пистолете в рабочем порядке, в реальных условиях. Все тонкости манипуляции спуска, тонкости хвата и т.д. в холостом режиме можно делать после того как стрелок полностью выжат. Привычка работы с пистолетом приходит после какого-то конкретного количества выстреленных патронов хотите вы етого или нет. У каждого ето количество разное, но их не заменит ничего. Економия боеприпасов в данном случае работает против стрелка. Опыт показывает что если правильно организовать процесс, то после 10 дней ежедневных тренеровок с 9 утра до 5 вечера, можно подготовить вполне приличного стрелка. Где-то около 200 патронов в день. +3 часа вечером на чистку оружия и упражнения без патрон. Стрельба ето один из самых "скоропортящихся" навыков.

[QUOTE]sifu пишет
На человека напрасно набросились. А про Барнаульский завод давайте поподробнее... разброс 10-12 см на 100м ето что то из области ужаса. То есть я так понял что речь идет о не стабильности патрона допускающей такие отклонения? Чего же можно "подстрелить" с такой точностью скажем на 500м?

[attachment=7624:100m_golova.jpg]

Я вот тут пострелял из фирменной винтовки: быстрая стрельба на 100м из положения лежа... но ето я виноват - спешил... если бы винтовка и патроны давали бы мне разброс на 12 см? Куда бы пули легли?[/QUOTE]

А вот и винтовочка из коротой я стрелял.

[attachment=7630:vintovka.jpg]

Конечно я бы ее не рекомнедовал как ВДВ винтовку из-за малой емкости, но не полхая для спец операций.

[QUOTE]СП-6 пишет
Очень здраво!...
По походу в тир, могу сказать следующее-разовое мероприятие может сформировать ошибочное мнение.[/QUOTE]

Спасибо коллега, может общими усилиями удастся состряпать вопросник и получить от народа ответы.

мнение ето субективная оценка. Она может быть ошибочной только если вы сами себе не доверяете.. По определению мнение не подразумевает знания обективной оценки или какое либо к ней отношение. Типа мое мнение такое, а как к етому относятся другие или что принято считать ... на меня не влияет. Если задуматься то у каждого человека свои физические особенности поетому и мнение (субьективаная оценка) должна быть разная. :)

А на счет тира, если ходить часто, то и мнение может поменяться.

[QUOTE]Винни пишет
Вы не поняли сути моих слов. Я имел ввиду что для обучения стрельбе важно не количественное значение сожжёных патронов, а качество обучения в целом. Граммотный инструктор не даст вам и пули выпустить, пока не увидит что пистолет или карабин не стал для ученика естественным продолжением руки, то бишь он всегда держит его правильно, правильно вскидывает и всегда соблюдает правила безопасности... Можно на стрельбище, много раз повторять один и тот же сценарий перехода на пистолет, а в бою всё равно очень вероятно боец заколебается и совершит ошибку.

А помимо этой немаловажной причины, стоит задуматься нужен ли простому стрелку пусть даже и разведчику лишние полтора-да килограмма веса в снаряжении, или может он вместо них возьмёт ещё пару магазинов к АК. Я глубоко убеждён то выдавать пистолеты, и учить с ними обращаться надо только профессионалов-контрактников. Они не будут обвешиваться оружием из простого понта или из страха, в силу своего опыта они способны чётко определить нужен им тот или иной предмет или нет.[/QUOTE]

Я думаю мы не сойдемся, но попробую еще раз высказать свою точку зрения с другого бока. Представте что вы поднимаете пустую авоську одной рукой. Вы долго и упорно тренеровались что бы ее как гирю поднимать над головой. И ваши мышцы все движения заучили назубок. Елегантно и красиво. Теперь загрузите авоську пудовой гирей и попробуйте еще разок. Я вам рекомендую ето проделать дома. Если пудовку вы так же елегантно поднимете вверх, то дальше можно не читать; если нет то разясню. Дело в том что в стрельбе как и в подьеме гири кроме основных мышц задействованы и стабилизаторы. Без нагрузки стабилизаторы не работают а под нагрузкой работают. Все его мышцы начнут перебалансировать нагрузку, а коль так, то весь автоматизм пойдет коту под хвост. Все чему вы стрелка научите без "нагрузки" пойдет насмарку как только стрелок почуствует отдачу и кроме того начнет психологически бороться с еффектом избыточного давления. Был у меня один "студент", который "пустышками" работал как часы, его даже хватало на первый выстрел боевыми, но как только пистолет делал бум у него начинался мандраж. На уровне подсознания. С тех пор я в "показать на пальцах" больше не верю. Все надо делать в живую с реальными патронами. Конечно основы безопасности работы с пистолетом надо обьяснить, показать что к чему, и поправлять если что не так. Но "работать" необходимо с боевым оружием, в полной БГ. Продолжением руки пистолет у вас не станет долго, и придется привыкать заново к нему как только вы его зарядите и появится реальная опасность продырявить кого-нибудь рядом. Чем дольше вы привыкаете к пистолету в не боевой "конфигурации" тем труднее вам будет "переучиваться".


Если человек идя на задание обвешивается оружием что бы круто выглядеть - его надо гнать в шею. Если человек не уверен в необходимости того что он берет с собой на задание, то в чем он не уверен брать не надо. Если я иду туда где будет лесница, узкий тонель, лаз, мне надо будет сидеть в автомобиле, самолете, я непременно возьму пистолет. Там где может возникнуть проблема разворачивать плечевое оружие, я возьму пистолет. Но если вы идете туда где может понадобиться пистолет, а вы его не возьмете потому что не умеете им пользоваться, то...

[QUOTE]aek пишет
автомат для всех ВСРФ это не АК, должен быть быстрым и ассемитричным ответом этому: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=r_V2wvk2F6A...feature=related]http://www.youtube.com/watch?v=r_V2wvk2F6A[/URL] , [URL=http://www.youtube.com/watch?v=92BsJYzKzpI&NR=1]http://www.youtube.com/watch?v=92BsJYzKzpI&NR=1[/URL] , [URL=http://www.youtube.com/watch?v=c661DnIVQAw...feature=related]http://www.youtube.com/watch?v=c661DnIVQAw[/URL][/QUOTE]


Почему ассиметричным я не понял, но то что АК устарел морально согласен.

[QUOTE]TROY пишет
Ну насколько я знаю, существует что-то вроде "быстрая обойма" для револьверов. ...[/QUOTE]


Есть такое приспособление...в своей оценке револьвера я бы поставил 2 или 3 на предмет скорости и удобства перезарядки. работает только с выкидным барабаном.

[QUOTE]Ural пишет
Знаете, это уже не снобизм. Это - клиника. Нам бы им спасибо сказать за подготовку [COLOR=0000ff]нашего[/COLOR] пополнения. ...[/QUOTE]

Полностью согласен.

[QUOTE]Винни пишет
...
На самом деле в обучении стрельбе важно не столько много стрелять...

Суть в том что человек попадая в стрессовую ситуацию начинает лихорадочно соображать чо ему делать...[/QUOTE]

Ни по первому, ни по второму пункту не соглашусь. Человек попадающий в стрессовую ситуацию делает то чему он научился и так как его учили. Поетому ничего кроме скоростной стрельбы в вариантах вам не поможет. Если вы задумаетесь, то поймете у каждого вида оружия есть свое очень конкретное применение - дистанция, условия, необходимая точность. Ну и т.д. По сути дела правильно подготовленный стрелок не задумывается и не теряется когда чем пользоваться. Так же как вы не теряетесь чем пользоваться ложкой или вилкой. Умение пользоваться разными видами оружия дает уверенность на разных дистанциях и возможность пользоваться трофейным оружием.

[QUOTE]Хорст пишет
А пункты,назначение и калибр,как к критерию оценки оружия относятся?
С остальными согласен полностью.[/QUOTE]

Тут немного мудрено, но тоже полезная информация. Калибр, какой используется и какой бы хотелось. Соответственно то для чего применяете надо написать, и поставить оценку на сколько оружие соответствует по вашему мнению тому для чего оно применяется.

Например...Все параметры могут быть на отлично, но кажется что существующий калибр маловат... или все здорово, но не готся для того чего применяю. По всем пунктам субьективная оценка. Например калибр 9мм субьективная оценка 5 (мне подходит), .22 кал субьективная оценка 3 (мне подходит меньше). Назначение: охочусь на воробьев оценка 0. А если только после похода в тир, то назначение можно оценить на основе кратковременного пользования. Типа мне кажется что етот пистолет подходит для правоохранительных органов.

Подбросьте еще один критерий - скорость-удобство перезарядки