[QUOTE]
Я удивлён что форумчане-десантники так трусят танков!  А что тогда если они на вас в открытом бою покатят будет? Сразу сматываться?  Шо б вам дядя Вася щас высказал?[/QUOTE]
Тут дело не в трусости. Лучше, чтоб с танками боролись танки, артиллерия и вертолеты - так надежней. Что будет, если грамотно покатят? В качестве примера могу привести успешный штурм п. Гойское в марте 1996 г. танковой ротой и ротой стрелков. Поселок обороняли до 400 боевиков с десятком установок ПТУР (почти ни одной больше одного пуска сделать не дали, хотя заранее их не обнаружили, элементарное русское рас...йство). Из 14 выпущенных по танкам ракет 12 попали в цель, причем в одну машину аж 4 раза. Пробитие брони было лишь одно, в остальном сработала ДЗ. Ранен наводчик. А переть танки сходу и не будут, они просто, пользуясь своими пушками и отличной оптикой, издалека будут методично расстреливать выявляемые огневые точки, и когда преуспеют в этом, не спеша двинутся вперед вместе с пехотой, совместно добивая уцелевших.

А теперь вернемся к нашим баранам-я дам несколько другой вариант. В яблоневом саду-к слову, не самое лучшее место, после такого выбора позиции комбата надо переводить в ротные. Он должен быть очень большим, чтоб там по всем правилам замаскировался целый танковый батальон. С пехотой, потому как прошли времена, когда танки действовали в одиночку. Фронт близко. Потому машины замаскированы, экипажи проинструктированы на случай непредвиденных обстоятельств. Командирами танков составлены карточки огня, определены сектора обстрела, обозначены ориентиры и выявлены направления возможной атаки, проработано взаимодействие с соседними танками и стрелковыми подразделениями - все это будет принято в расчет, не надо считать противника беспечными дураками. Часть экипажей дежурит в танках, а при такой близости противника танкисты и спать вероятно будут в машинах, или на трансмиссии оных (М 48 приводится в боевое состояние практически сходу, там нет наворотов вроде автомата заряжания. Достаточно включить привод башни и расстопорить зеркало прицела, стабилизатор можно врубить по ходу пьесы, при стрельбе с места оно и не очень надо. Про мешающие прицелу ветки говорить не будем. При любой маскировке прицел оставляют открытым: ломают ветки, убирают масксеть и т.п. - сектор обстрела всегда стараются расчистить). Один из членов экипажа несет охранение непосредственно возле танка, или дежурит кто-то из приданной пехоты в готовности в любой момент поднять экипаж. На удалении от сада (500 метров, километр или более - в зависимости от обстановки, поскольку при отсутствии непосредственного соприкосновения с противником позиции боевого охранения оборудуются на удалении до 3-х километров), замаскированы и расположены посты, с которыми поддерживается связь и которые оснащены ночными биноклями. К слову, возможные направления атаки могут быть заминированы. И тут слышится милый сердцу лязг наших БМД. Или, скажем, подозрительный шум. О чем сразу сообщается в расположение батальона. Экипажи тут же занимают места в танках. Стрелки и гранатометчики распологаются поблизости. Далее - вас встречают с распортертыми объятиями.
Финита ля комедиа.
P. S. К слову, нечто похожее было при операции "Старлайт" в районе Чалая летом 1965 г. Не она ль навеяла практикум? Тогда единственный успех вьетнамцев против американских танков заключался в том, что они выманили и сожгли 3 танка М48 и 5 LVTP, которые сунулись в джунгли без пехоты. Далее "дурница" закончилась, вьетконговцы были прижаты танками и морской пехотой к морю и полностью уничтожены.
Касательно минометного обстрела. Танкам никакого существенного урона он не нанесет (пример: накануне Курской битвы упреждающей артподготовкой не было уничтожено ни одного немецкого танка, досталось лишь пехоте), а если в саду оборудованы укрытия для л/с, что сделать необходимо ввиду близости противника, то его последствия будут сведены к минимуму. А ежели будут танки в окопах? Знаете, какой скорострельности орудия добивается хороший сработавшийся экипаж при стрельбе с места в случае с М48: 10-12 выстрелов в минуту. А тут милое дело, даже не надо думать или ждать команды, какой снаряд тащить из боеукладки (кумулятивный, подкалиберный, ОФ), кидай себе подряд осколочно-фугасные подарки калибра 90 мм, и десанту не в радость, и БМД до катков развалят при прямом попадании, а при близком - попробивают крупными осколками. Плюс 2 пулемета, особенно радует 12,7 в командирской башенке. А еще, вероятно, на танках будет или ДЗ, или, при отсутствии оного, "талисманы" вроде мешков с песком, элементов гусениц - что очень помогает против кумулятивных боеприпасов.
Так что, я думаю, что атака ТБ наличными силами - это сродни самоубийству. Только с оттенком героизма. Кстати, диверсионные группы второй мировой в подобных обстоятельствах максимум, что позволяли себе - так это проникновение пары-тройки диверсантов (чаще одного) и прикрепление к танку магнитной (или другой)мины, причем обычно ограничивались минированием одной машины, потому как с ростом "масштаба" сильно увеличивается возможность обнаружения. И то сей трюк удавался далеко не всегда.

[QUOTE]
Не Бундесвера, а а Хайматшуц (М48!, бундесвер на Леопрадах)
А обслуга тб не имеет специальных охранных подразделений, это ремонтники, тыловики и связисты.
S_forse и Призрак - представьте себе яблоневый сад в августе, танк М48 и ночь.... Отсюда танцуйте.[/QUOTE]
И еще представить пьяных в драбадант спящих вповалку танкистов  :) О танцах... М48-очень даже неплохая машина. И один-единственный трезвый и подготовленный экипаж, используя ночные прицелы сможет разделать наших наступающих.  А часть экипажей непременно и попеременно будут бдить. Прямо в танках. Потому что линия фронта близко. И пока не подойдут наши танки, ничего вы с М48 не сделаете.
Структура и организация немецкого танкового батальона едина, будь там М48, или М60, или "Леопарды", или доставшиеся от ГДР советские  Т-72. И ежели из стоящих на хранении модернизированных М48 (к слову, их порядка 700) будут формировать танковый батальон из резервистов, то он будет стандартным.
Не танцуется.

[QUOTE]
Ну, при таких словах только одно в голову лезет - спешить роту, потихому за складками местности проникнуть в лес и расстрелять танк. бат в упор из РПГ (благо их выше крыши)  Потом пойти (если кто уцелеет  ) и встать в очередь за орденами... [/QUOTE]
В истории войн, по-моему, нет ни одного примера уничтожения целого танкового батальона силами воздушного десанта и много примеров, когда песенка обороняющихся десантников оказывалась спетой с появлением танков противника. Потому я б не искушал судьбу.
Итак, танковый батальон Бундесвера. Пусть будут М48.  Это свыше 350 человек л/с (на 164 танкиста более 200 обслуги с охраной), сорок один танк, пять БТР или БМП и 70 автомобилей различного предназначения, в т.ч. и разведывательных. Помимо трех танковых рот, это еще штабная рота и рота обеспечения, в задачи которых входит и охрана с разведкой. И у них, помимо стрелкового  оружия, 23 гранатомета "Панцерфауст" и десяток ПЗРК. Минимум полтора десятка снайперских винтовок. Батальон замаскирован и готов к БД? Тогда можете и не надеяться на фактор внезапности при атаке. ИМХО, без внешней поддержки вас просто размажут. Причем очень быстро.

По поводу Калашникова и М16. Понимаю, что кому-то разговоры о том, что М16 "отстойная" винтовка тешат самолюбие, согревают душу и освежают кровь, потому им бесполезно что-либо доказывать. Тогда мой опус для другой категории - не хочется ввязываться в споры. На самом деле все не так просто: идеального оружия в природе не существует, и у каждого экземпляра свои достоинства и недостатки. При более-менее критическом подходе сходу возникает вопрос: как может столь плохая по рассказам некоторых субъектов винтовка, как М16, на протяжении десятилетий пользоваться популярностью во многих странах и иметь столь обширный модельный ряд (имеются в виду модификации и винтовки на ее базе). Ответы типа американского давления и протекционизма всерьез не принимаются.
Значит, винтовка-таки не плохая. Я скептически отношусь к рассказам об испытании на авианосце на надежность автомата Калашникова и М16. Хотя б потому, что пальба из стрелкового оружия на палубах авианосцев категорически запрещена, за исключением особых случаев вроде отражения нападения. И я не могу представить себе американца, который понесет Калаш на авианосец (зачем он там нужен, кроме праздного любопытства?), чтоб там устроить канонаду в нарушение всех инструкций.
Сомневаюсь и насчет истории с непрерывным отстрелом 15 магазинов, раздувании чуждых стволов грушей, провисаниями ствола и прочими атрибутами. Подобных экспериментов не видел и не участвовал, но ежели кто решит «изнасиловать» автомат столь варварским методом, то при разогретом патроннике гильзу станет прихватывать и, в лучшем случае, дело будет заканчиваться продольными обрывами гильзы. А в худшем, в случае извлечения обрывков и ослиного упорства раздувшуюся гильзу (а все гильзы делают это, то бишь раздуваются) просто-напросто приварит к стенкам раскаленного патронника. Причем при непрерывной стрельбе произойдет это достаточно быстро, хотя с короткими интервалами стрелять можно много и долго. Автомат, в отличие от пулемета, для длительного непрерывного огня не годится. Правда, некоторым пулеметам это тож свойственно, например, пулемету Дегтярева, который при интенсивной стрельбе с завидным упорством рвал гильзы, а посему был снабжен специальным извлекателем в виде гарпуна.
Бесспорно, что неприхотливостью и надежностью Калашникова М16 не обладает. Но все ж, если говорить о последних моделях М16, то это абсолютно нормальное и в меру надежное оружие, безотказное при правильном уходе.
К слову, и первые «черные» ХМ16Е1 (она ж М16А1) винтовки не были таким «г...м», которым их иногда представляют. Просто ей не повезло тем, что на вооружение сей агрегат принимался поспешно, и ,неизбежно, с недоработками. К тому же, фирма «Кольт» разрекламировало «винт», как не требующий ухода, а Минобороны США на радостях даже не закупило для М16 чистящие принадлежности - во Вьетнаме это обернулось трагедией, пришлось срочно докупать снаряжение и объяснять солдатам необходимость тщательного ухода за оружием, в том числе и посредством комиксов. Анекдотично, но это исторические факты. Другая сторона: Вьетнамская война поставила абсолютный рекорд по расходованию боеприпасов, американцы буквально нашпиговали джунгли свинцом (многие склонны полагать, что именно это обстоятельство большее несчастье для экологии, а не пресловутый «эйджент орандж»). На одного убитого вьетнамца приходится 200.000 расстрелянных патронов (по некоторым данным - до 400.000) - вот и представьте, какие нагрузки выдерживало столь «плохое» оружие. И, в-третьих, уровень подготовки тех солдат и их владение оружием оставляли желать лучшего, после Вьетнамской войны было принято решение о переводе армии на профессиональную основу.
Думаю, причины вооружения американских солдат Калашниковыми не следует искать исключительно в ненадежности американского оружия - не обладая феноменальной безотказностью АК их оружие, тем не менее, вполне приемлемое для ведения БД. В причины можно включить и нехватку стрелкового оружия у экипажей танков и БМП, обслуживающего персонала, словом тех, кому М16 или М4 не положены по штату, некие тактические изыски, типа упоминаемого введения противника в заблуждение, экономические соображения (пользование трофейным оружием дешевле) и проч.
Несомненные достоинства семейства Калашникова - дешевизна и простота производства, исключительная надежность и неприхотливость, а семейства М16А2 - удобство в применении и точность стрельбы. Могу сказать, что М16А2 mod.741 (которая с утяжеленным стволом и сошками) по точности стрельбы значительно превосходит даже СВД.

Tex Дата Среда, 16 Марта 2005, 17:40
[QUOTE]
Отвечая на вопрос "Используемое Вами оружие" все трое указали как Маузер, так и нашу винтовку Мосина.[/QUOTE]
Второй в немецком рейтинге Зепп Аллерберг (257 чел.) использовал только советское оружие. Первый - Матиас Хетзенауэр (345 чел.) тоже время от времени использовал трехлинейку. Но наши все равно круче - Иван Михайлович Сидоренко (526), Николай Яковлевич Ильин (494). Или, например, "убийца" немецких снайперов - из 422 уничтоженных не менее 70(!) снайперов- благодаря своей винтовке вылавливал последних на предельно дальних дистанциях стрельбы. У других кол-во поскромнее. У известного бойца Сталинградской битвы Василия Григорьевича Зайцева (242), если мне не изменяет память, только 14 снайперов.
Кроме того, некоторые наши стрелки пользовались пулеметом, так, полагают, что якут Федор Матвеевич Охлопков уничтожил не менее тысячи захватчиков при подтвержденном снайперском (винтовка Мосина) счете 429.
По СВТ круче всех Людмила Михайловна Павличенко - 309 фашистов (в том числе победила в 36 снайперских дуэлях).

Высокая скорострельность оружия обусловлена недостаточным останавливающим действием пуль (в особенности малых калибров), когда для гарантированного поражения цели зачастую необходима пара-тройка попаданий. Отсюда и необходимость кучности боя, у скорострельных систем она выше (оптимальной считается 850-900 в/мин) - у них при очереди в 2-3 патрона сводится к минимуму "поводка" ствола.
Плюс требование некоторой универсальности оружия - иногда приходится стрелять по небронированным и легкобронированным целям, где одиночный огонь не даст желаемого эффекта (напр., по движущемуся автомобилю).
А на практике...если нет необходимости, то очередями можно и не стрелять. Никто ж не заставляет устраивать конкурс по скоростному расходованию боеприпасов, даже считается, чем выше стрелковая подготовка бойца, тем реже он прибегает к стрельбе очередями.

udav
[QUOTE]
В журнале каком-то статья была про калаши под НАТОвский патрон - так писали, что точность стрельбы возросла сразу. ИМХО, дело не только в прицеле.[/QUOTE]
Имхо, совсем не в прицеле :) В АК-107 (5,45х39) и АК-108 (5,56х45 НАТО) сбалансирован импульс отдачи за счет двух газовых цилиндров, двух поршней и синхрогизирующей шестеренки. АК-101 и АК-102 под НАТОвский патрон не понравились кучностью боя ни натовцам, ни нашим африканским и прочим друзьям, а конкурировать как-то надо. Сделали 107-й под собственные патроны. Кучность боя выросла очень даже. Потому получите 108-й под натовский боеприпас. По ходу дела сработали "улучшенные" АК-103 и АК-104, оба под 7,62х39 и АК-105 под 5,45х39 (переделкой непродаваемых 101 и 102 под родной патрон).
У всей сотой серии слева на ствольной коробке находится гнездо для установки ночных и оптических прицелов.
P.S. А синхронизатор только у 107 и 108.

Касательно Маузеров, в частности, Маузера образца 1898 г. По совокупности боевых качеств этот, вне сомнений, выдающийся и очень любимый бурами в войне 1899-1902 гг. агрегат будет хуже винтовки Мосина. (К слову, буры страстно желали получить русский образец, но его на то время недоставало доже в российской армии, промышленность не справлялась) Каждой системе присущи свои недостатки. Но:отдача у сего Маузеровского экземпляра куда резче Мосинки и звук выстрела погромче. Крепление штыка (к цевью!) ну очень замороченное и неудобное. И, наконец, точность боя у Мосинки покруче. Поляки, выбирая оружие к производству, сравнивали ее характеристики с 7-мм Маузером образца 1896 г. (он даже поточнее образца 1898). Результаты русской винтовки были намного лучше. В итоге остановились на Мосине, правда, решили, что оружие столь точного боя как бы и ни к чему: для производства винтовку укоротили и производили под индексом karabin wz.91/98/25. И все равно этот укороченный вариант стрелял точнее Маузеров.
К слову, винтовка Мосина не задумывалась как снайперское оружие. В Красной Армии штатным оружием снайпера была СВТ-40. Но суровая реальность войны ввиду недостаточности характеристик "токаревской" стрельбы на дальние дистанции заставила обратиться к трехлинейке, с чем последняя справилась с честью. Русские снайпера били и дальше, и точнее. И ежели в войне много спорных моментов, то несомненное превосходство русских на этом поприще признают все мало-мальские специалисты, несмотря на то, что начинать снайперское движение приходилось почти с нуля. Десять лучших советских снайперов уничтожили (подтвержденными) без малого 4.200 (четыре тысячи двести!) солдат и офицеров противника, а первая двадцатка - 7.400. В этом большая заслуга удачного оружия.
Извиняйте за многословность, не могу не привести пример: известный снайпер Семен Данилович Намоконов (367 фрицев) застрелил из трехлинейной винтовки немецкого генерала с дистанции за 1500 метров. Впечатляет?

sn258 Дата Вторник, 15 Марта 2005, 1:05
[QUOTE]
Можно вопрос немного не в тему. В Афганистане духи пользовались трофейными английскими винтовками "Бур". Что это такое по современной классификации.[/QUOTE]
Посмотри тему "Снайпер" стр. 4. Там все написано, это чтоб не повторяться. ;)
[U]desantura.ru/forums/index.php?showtopic=329&st=45[/U]

Про любовь амеров к АК - это скорее к вьетнамской войне, там по М16 были большие проблемы. Касательно иракской войны и любви к "калашу" - это больше из области нашей рекламы, поскольку АК вооружаются экипажи бронетехники, в основном танкисты, всем из которых штатный автомат не положен, а приходится выполнять пехотные задачи.
Но, думаю, к общему знаменателю мы пришли. Я вот тоже полагаю, что будущее все ж за буллпапом - он компактнее и обладает лучшими стрелковыми характеристиками. Естественно, существуют трудности, но технологии совершенствуются. Потому, следующая мысль, будущее за безгильзовым буллпапом, навроде упомянутой G11, в котором не будет проблемы стрельбы с левого или правого плеча и магазин будет целиком, или почти целиком, помещаться в прикладе. Пока такая система дороговата, но времена и технологии меняются. И от дерева точно откажутся, хотя мне вот пластик жутко не нравится, но на смену пластикам пришло более современное стекловолокно с нейлоном и прочими компонентами, несомненно, будет еще что-нибудь "более другое".
Касательно упора в деньги. Специалисты подсчитали, что ежели треть средств, получаемых от продажи оружия направлять на перевооружение российской армии, то этот процесс займет всего пять-семь лет. Пока ж эти деньги в основном идут хрен знает куда, более того, они даже в бюджет не попадают - вот в чем вопрос B)

Касательно Африки. Когда наши черномазые друзья получали наши автоматы задарма, или в долг, который не собирались отдавать, то брали их с большой охотой и в больших количествах. Или, покупая, по бедности брали самое дешевое, например, АК румынского и китайского производства. Сейчас, когда у нигеров появляются средства, ситуация другая, правда, запасов оружия времен развитого социализма хватит надолго.

По "Леклерку", хоть и не про то тема. Это машина пятого поколения, и как всякий "революционный агрегат" (как в свое время наши Т-34 или Т-64) страдает массой "детских болезней". К тому ж, стоит 10 миллионов, в четыре раза дороже нашего Т-90 - не всем по карману. Арабы не молятся о покупке нашей бронетехники (вот как раньше, в качестве гуманитарной помощи, брали б с удовольствием), ныне мы вовсю стараемся, чтоб ее покупали, а они, заразы, покупают "Леопарды". Ежели не учитывать индийские контракты, то с продажей наших танков дела обстоят хреновато, мы с завидным постоянством проигрываем тендеры.

Патриотизм патриотизмом, но, говоря словами одного злого гения-вождя прошедших времен "Кризис назрел". И его надо разрешать. Перевооружать, реформировать - иначе с нами скоро совсем перестанут считаться ввиду слабости вооруженных сил.

Стрелковое оружие тож надо менять. Если принимать во внимание опыт тех же англичан в Ираке, то они при столкновении с использованием стрелкового оружия при малейшей возможности стараются соблюдать дистанцию в 500-600 метров, на которой со своим оружием и прицелами имеют значительное преимущество при огневом контакте перед вооруженным калашами противником. Это простое правило: чем с более дальней дистанции ты уничтожишь врага, тем больше у тебя шансов уцелеть.

проверка Дата Понедельник, 14 Марта 2005, 18:09
[QUOTE]
И при стрельбе не очень люблю высовываться как быть с вынесенным по вертикали прицельным приспособлением???[/QUOTE]
Да не особо надо высовываться. Не больше, чем при стрельбе с оптикой из отечественных систем. К тому ж, есть образцы, в которых прицел вверх по вертикали практически не выносится, тот же М82 Валмет, к примеру. Или оставшийся экспериментальным Коробовский ТКБ-408, который на испытаниях показывал рассеивание минимум в 2 раза меньше АК. Думаю, если б за основу взяли стрелковые характеристики, автомат Коробова на испытаниях выиграл бы однозначно. Но, там вмешались многие факторы.
А продвинутые папуасы (у которых еще и водятся деньжата) уже не удовольствуются нашим Калашом, им подавай что посовременнее - мы все убыстряющимися темпами теряем и рынок стрелкового оружия.
У этих пары тройки сантиметров "невысовываемости", для чего у Калаша приклад, в отличие от западных систем, смещен вниз относительно линии ствола, приводит к тому, что при стрельбе очередями его задирает вверх.

TT-33 Дата Понедельник, 14 Марта 2005, 17:51
[QUOTE]
В российской армии беда со снайперскими винтовками. Давно предлагали взять Мосяни со складов, модернизировать и отправить в войска.[/QUOTE]
Лучше уж что-нибудь посовременнее, ту же СВ-98 с холоднокованным стволиком, под 7,62х54R (и .308 <Винчестер>). Да еще с прицелом переменной кратности "Гиперон" 3-10Х42 - вот что надо!. Она удобней, точнее, хотя и подороже "масяни". На ней вернулись-таки к "спортивному" шагу нарезов в 320 мм, который в свое время упразднили на СВД. Несмотря на то, что пули Б-32, из-за которых СВД воткнули шаг в 240мм (хотя Драгунов рекомендовал 280), при стрельбе с СВ-98 летят тем же макаром, то бишь кувырком - решили, что лучше не пользоваться сим бронебойно зажигательным боеприпасом, чем ухудшать характеристики ствола. И это правильно. К слову, кому посчастливелось получить СВД под шаг 320 мм (их "мало-мало" выпустили) тоже могут особо не огорчаться, под патрон "снайперский" бой у них не так и плох.
Так что Мосинке отдадим должное, а вооружаться лучше современными системами.

проверка Дата Понедельник, 14 Марта 2005, 17:32

[QUOTE]
Ребята чего вы спорите?![/QUOTE]
Да не спорим мы, а дискутируем. К слову, касательно Вашего утверждения - вышеупомянутые буллпапы принимаются на вооружение как ОСНОВНОЕ, а не специальное оружие. И гипотетически с ними можно столкнуться.

Step Дата Понедельник, 14 Марта 2005, 17:07
[QUOTE]
а следовательно - оружие либо даст отказ, либо неточный бой и т.д. - опять же правда жизни  Вот такое у меня мнение.[/QUOTE]
Вот обидно будет, ежели ни того, ни другого у супостата не случится, будет на что пожаловаться архангелу Михаилу, а то, что отказа не случится, так это практически однозначно. При более менее нормальном уходе. Вот у меня, к слову, в свое время сложилось хорошее мнение про М16А2, и никто меня не переубедит в обратном (хотя это и не буллпап). Это я про то, что у каждого свои пристрастия, и дискутировать можно бесконечно долго.
Но...мир потихоньку (и не потихоньку) перевооружается. И как бы при собственном консерватизме не отстать безнадежно от других.
(К слову, как нибудь внимательно взгляните на многочисленное семейство израильских буллпапов-"Таворов".)

Просмотрел статью по ссылке Михалыча. Неважненькая статья с претензией на объективность. Например:
А[QUOTE]
штыки снимали почти сразу, и в войну, и в революцию. Почитать хоть очерк Гайдара «Обрез». И простому человеку невдомек было то, что кучность и меткость такой вот винтовки ни на что не годна. Более образованные бойцы применяли вместо штыков грузики на стволе, но это мало помогало.[/QUOTE]
Кучность и точность винтовки без штыка ухудшается, но не катастрофически. По Мосинке это вообще почти не заметно. Любая винтовка с грузом на конце ствола (не обязательно штыком) будет стрелять лучше, потому как уменьшается такое неприятное для точной стрельбы явление, как собственные колебания ствола при выстреле . Точность боя зависит еще и от подгонки деталей: чуть не состыковал ствольную коробку с нагелем - получаем неточный бой, хотя для неспециалиста эта нестыковка может быть незаметна. Не нравится автору пристрелка со штыком - пристреляй без штыка. Какие проблемы?
Про поломку отсечки отражателя. Чему там ломаться? Ни разу не слышал. Как бы не нравилась эта подпружиненная пластинка, без нее перекосы патрона гарантированы.
И с какого такого бодуна считать гильзу с закраиной отрицательным качеством винтовки? У гильз с проточкой и гильз с закраиной свои плюсы и минусы, но последняя надежней и требует меньшей точности при изготовлении, наверное, для того времени и той России это было актуально.
И что значит "калибр взят слишком большой" кроме желания нарисовать лишний пункт недостатка. Жизненность 7,62 подтверждается временем.
[QUOTE]
но допущена ошибка в расположении боевых выступов: вместо вертикального им дано горизонтальное положение, которое способствует рассеиванию пуль по горизонтали.[/QUOTE]
почти no comment. Применительно к Мосинке никакого влияния это не оказывает, автор, вероятно, забыл, что винтовка Мосина очередями не стреляет, это не автоматическое оружие.
Можно спорить и по другим вопросам, но зачем? Естесссно, по точности боя винтовка Мосина не может сравниться с НЕКОТОРЫМИ образцами современного снайперского оружия, но ведь она создавалась как массовое ДЕШЕВОЕ оружие пехоты, абсолютно надежное и с весьма приличными характеристиками.

[QUOTE]
Вот когда появиться такая модель, и государству будет выгодно менять конвеер, тогда я буду согласен. И готов эксплуатировать такое оружие.[/QUOTE]
Вопрос не в моделях, надежные модели буллпапа в мире есть и в немалом количестве, я уже говорил про СR 21 "Вектор". Или другой удачный пример - финский Валмет М82 на базе АК-74. Только российское государство не вкладывает деньги в куда более примитивные вещи, не говоря уже о перевооружении стрелковым оружием. Вопрос в том, что лучший в мире по надежности автомат уже СИЛЬНО не дотягивает по стрелковым характеристикам до западных образцов. И незачем вооружать всех бойцов винтовками, вооружите их новыми АК-107, АК-108, АН-94 - получите ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преимущество по сравнению с характеристиками "семьдесят четвертого". Вооружите буллпапами, и стрелковые возможности будут еще более ощутимы. Некоторые подвижки в этом плане, естественно, есть - ОЦ-14 "Гроза", ОЦ-03 СВУ, "сыроватые", но неплохие образцы, непонятно по какой причине нелюбимые некоторыми участниками форума.
Преимущества буллпапов оценили и использовали давно, с небольшой "натяжкой" к ним можно отнести карабин Спенсера обр. 1860 г., или винтовку Эванса 1871 г., где магазин уже в прикладе, но УСМ еще традиционный. Полноценный буллпап - это карабин Торникрофта обр. 1901 г. Далее, за редкими исключениями, о буллпапах забывают, но впоследствии и поныне наметился возврат к "щенкам бульдога" (Bull-pup - англ.)
Мир постепенно перевооружается на буллпапы, думаю, амеры тоже скоро это сделают.
Пожалуйста, примеры - AUG (Австрия), FAMAS (Франция), L85 (Англия), FN F -2000 (Бельгия), СR-21 (ЮАР), type 86S, type97 (Китай), M82 (Финляндия)...и т.д. Невозможно не упомянуть еще и винтовку "Вальтер WA-2000" (Германия). Супероружие для стрелка-"ювелира") -это из области снайперского оружия.

К плотности огня желательно прибавить еще точность, поскольку часто плотность огня гарантирует всего-навсего высокий расход боеприпасов, а не уничтожение противника - непозволительная роскошь, напр., для разведчика, или для ситуации, когда приходится дорожить каждым патроном. Так что аргумент "массового поражения пехоты" ныне несостоятелен,[/COLOR] не будет пехота наступать, как в старые недобрые времена густыми цепями, передвигаться будет, скорее всего, небольшими группами, от укрытия к укрытию, и при этом стараться достать нашего бойца из своего куда более точного оружия.

Step Дата Понедельник, 14 Марта 2005, 9:37
[QUOTE]
Все равно я не понимаю, при чем здесь баллистика как наука, если говорить о боеприпасе и о баллситике пули при выстреле из АК-74, то она оптимальна, т.е. дальность прямого выстрела из АК74 составляет 400м[/QUOTE]
Обходя сложные определения (типа - "Выстрел, при котором траектория не поднимается над линией прицеливания выше цели на всем протяжении прицельной дальности, называется прямым выстрелом") , прямой выстрел - das ist выстрел, при котором траектория полета пули укладывается в высоту цели. Потому он напрямую зависит от этого параметра. Искомые 400 метров взяты для ростовой фигуры при отражении атаки (пригнувшийся пехотинец, где-то 150 см). Но всегда ли приходится стрелять по таким целям? Искомый пехотинец может залечь и вести огонь из-за укрытия, и тогда его габариты существенно уменьшатся.
Чопорные англичане ввели понятие прямого снайперского выстрела, это когда траектория полета пули практически совпадает с линией прицеливания. Для АК-74 это будет где-то порядка 100 метров.
Другая сторона медали. Прямой выстрел важен, особенно при стрельбе по малогабаритной цели, но никак не определяющ. Другая сторона заключается как раз в том, что даже при стрельбе в идеальных условиях АК-74 на той же дистанции прямого выстрела по ростовой фигуре дает слишком сильный разброс и попадать с него тяжко. Даже в перебегающего пехотнца. В отличие от буржуазных образцов: у М16А2 (классика) и тем более у FAMAS (буллпап) на этой дальности рассеивание меньше, чем у 7,62 СВД. А прибавте сюда такие мелочи, как боковой ветер, сильную влажность воздуха, поправку на угол места цели и т.п.
Я не собираюсь ратовать за превращение АК-74 в буллпап, хотя это тоже вариант, устойчивость полета пули за счет удлинения ствола возрастет неимоверно - вот при чем баллистика, у буллпапов она лучше. Обходясь без буллпаппа: прекрасный бой показывает АК-108 калибра 5,56х45. Только его продают за рубеж, а собственной армии - пользуйтесь тем, что есть (хотелось сказать что-нить типа хрен собачий, грубо, но фракт) :angry:

Diego Дата Суббота, 12 Марта 2005, 4:08
[QUOTE]
но из за патрона облась применения ее ограничена, всетаки .22lr, для того что бы гарантированно вывести цель из строя надо попасть в голову.[/QUOTE]
Несомненно. И эта "ограниченная" область отнюдь не маленькая.
TT-33 Дата Пятница, 11 Марта 2005, 16:49
[QUOTE]
Что касается опитики на автомате, то оптика небольшой кратности стоит недорого.[/QUOTE]
Стоимость оптики никак не зависит от кратности - исключительно от сложности (переменная или постоянная), применяемых материалов и технологии изготовления(плюс всякие мелочи, применяемые не всегда и не везде: типа процент в стоимости прицела зарплаты рабочих, налог с продаж и т.п. Понятно, что низкооплачиваемые рабочие при одном и том же товаре удешевляют изделие) Немецкие снайпера в основном пользовались оптикой 2,5х. Стоила она по сравнению с советскими ПЕ, ПБ (4х) на прядок дороже.

[QUOTE]
Насколько я заню малокалиберные винтовки на вооружении у нас не стоят, а снайперская винтовка по штату вроде положена одна.[/QUOTE]
На вооружении кого? Армейских подразделений или спецподразделений? Касательно последних вы не правы. Состоит. СВ-99.

[QUOTE]
Траектория полета пули 5.45 близка к винтовочной 7.62, все дело в пристрелке, отборные стволы можно использовать в качестве снайперок на небольших дальностях (лес, город).[/QUOTE]
Про траектории полета пули. Для легких и тяжелых пуль (что зависит и от калибра) они несхожи. Нужно еще учитывать и длину ствола (обрез это или длинноствольная винтовка? - из того и другого можно стрелять одним типом патронов; или, ежели угодно АК-74 и АКСУ), хотя длина ствола для ентой несчастной вертикальной линии полета пули в воздухе не так существенна.
Существенно то, что отнюдь не только и не столько траектория полета пули является определяющей при снайперской стрельбе. Общейзвестно, что малые калибры дают более стабильный и кучный бой на коротких дистанциях. А далее -нет, из-за неустойчивости полета пули.
Зачем использовать автомат со снайперским прицелом, который, к слову, недешево стОит, ежели для ювелирной работы на коротких дистанциях существуют малокалиберные снайперские винтовки, обеспечивающие на дальностях в сотню-полторы метров стрельбу практически "пуля в пулю"? Не проще ль обеспечить бойцов упомянутыми "коллиматорами" - этого вполне достаточно.

[QUOTE]
ведь действительно, зачем автомату кучность, как у снайперской винтовки[/QUOTE]
Не соглашусь. Особенно когда приходится стрелять по пехотинцу в укрытии, например, у которого "торчит" одна голова. Тут кучность боя как нельзя кстати. Кстати, у той же винтовки FAMAS, разброс на 200 метров составляет всего 40 миллиметров и это ставит ее фактически в один ряд со снайперским оружием(в одном из номеров журнала "Братишка" к этой цифире ошибочно приписали нолик, и получилось 400 миллиметров, непростительно, однако, так ошибаться). А какой допустимый разброс у АК-74? Сравните и почувствуйте разницу.

Ночные прицелы для ночного боя - это "гуд". Под их были специальные модификации "Калаша". Касательно оптики - это благо для специального высокоточного оружия, типа снайперских винтовок. Оптический прицел к автомату, по моему мнению, подпадает под расхожую фразу "нафига попу гармонь". На дистанции действенного огня из автомата Калашникова можно без проблем попадать и без всяких примочек, а на дальних дистанциях из-за неподходящей баллистики из автомата вы не попадете даже с самой крутой оптикой. В общем, "каждому овощу - своя грядка" :)

[QUOTE]
Система сложнее и как следствие менее живучая. Да и производство настроенно под другую систему.[/QUOTE]
Насчет настройки производства можно согласиться. А насчет сложности, дороговизны, надежности - нет. "Буллпапы" никак не дороже классических схем (FAMAS дешевле М16), дороговизна - это скорее вопрос технологии изготовления и применяемых материалов.
Посмотрите на южноафриканский буллпап-гибрид винтовки «Штейер» AUG и автомата Калашникова - автоматическую винтовку "Вектор"CR21. Суперудачная комбинация. И в чем там сложность? Во взаимодействии спускового крючка и УСМ из-за переноса рукояти вперед. И решается вопрос при помощи одной-единственной детальки, простой как грабли. Ничем это конструкцию не усложняет и не удорожает.
На мой дилетантский взгляд, схема "буллпап" более перспективна, чем классическая, в плане улучшения стрелковых характеристик оружия без изменения его массы и габаритов. Трудности возникают скорее из разряда удобств: напр., при перезаряжании магазина, стрельбе с левого плеча (с правосторонним экстрактором вы никак не постреляете с левого плеча, в FAMAS этот вопрос решен путем возможности установки экстрактора на любую сторону, по усмотрению стрелка). Плюс "настроенность производства" и извечный консерватизм военных.

[QUOTE]
У нас были в 90 году, стрелял на стрельбище в мишень 400 метров поподал, а дальше идет разброс большой на 800 редко кто поподал,мы плювательнецой называли, а в остальном супер,но с вооружения в 91 сняли дали длиные[/QUOTE]
На 800 метров из СВД редко кто попадает, а тут "сучка", для которой 300 метров - это предел действенного огня. Для ближнего боя автомат еще годится, но стрелять на 400 метров и далее - это зря тратить патроны, разброс такой, что ни о какой точной стрельбе речь идти не может в принципе.
[QUOTE]
Практичеки идеальное оружие при бое внутри здания, компактно и удобно, сложно за что нибудь зацепиться.[/QUOTE]
При бое в здании никакое оружие калибра 5, 45 с остроконечной пулей не будет идеальным, поскольку легкая остроконечная пуля при столкновении с препятствием рикошетирует непредсказуемым образом, в этом плане 7,62 куда предпочтительнее, благо не дает таких диких рикошетов, хотя тоже не лучший вариант. Идеальное оружие - пистолет-пулемет. Например, все модификации МР-5 под патрон 9х19 Парабеллум, или под 10 мм патрон Auto, и просто сказка разрывные 9х19 "Сильвертип". Из российского - "Клин", "Кипарис". За неимением последних сгодится и "Стечкин".

Самый эффективный метод противодействия засадам - предварительная разведка местности. В приведенном примере жеклательно б добавить уровень подготовки л/с и численное соотношение сторон. А вообще , я где-то читал воспоминания участника ВОВ, где он говорил про разницу в действиях при попадании в засаду немцев и русских, немцы открывали ответный огонь сходу, русские ж, по его словам, начинали искать укрытие, из-за которого можно ответить, и быстрый ответ предпочтительнее. Я тож полагаю, что первый способ более эффективный, можно задавить некоторые огневые точки, а с укрытиями разобраться по ходу дела. Хотя при хорошей организации у нападающих, при Вашем примере (с РПГ, ПГ, пулеметами и снайперами) - это "звездец" колонне.

У М16 приклад на основе нейлона со стекловолокном. Это дороже, но прочнее и с меньшей теплопроводностью.

Сейчас в прессе много публикаций по поводу т. н. "кремлевской" диеты. С подробным описанием "углеводной" ценности продуктов. Суть: можно есть сколь угодно много, но только то, что не содержит углеводов, и организм замест углеводов начнет сжигать жиры. Похудение достигается при потреблении менее 40 граммов углеводов в сутки. Граммы условно приравниваются к "очкам" и прилагаются подробные таблицы.
Эффективность сего продукта высоких технологий не пробовал, благо пока нет такой необходимости, а вот восторженных отзывов наслушался вдоволь. Может, кому и помогает. Потому как слой жира напрочь скрывает "рельефность" мышцы живота. К слову, если человек полный и пресс у него никак не просматривается, сие отнюдь не значит, что пресс слаб - зачастую мышца пресса там может оказаться очень крепкой и вообще "непробиваемой" - все дело в маскирующей жировой прослойке.

Согласен с замечанием: принцип работы автоматики - один, отвод пороховых газов из канала ствола. Тогда слово "принцип" заменим на "конструктивные особенности". ОК?
Давайте сравним некоторые бросающиеся в глаза моменты АК и МР-44.(специалисты, ежели ошибНусь, то поправьте):
а) запирание ствола. АК - поворотом затвора. МР- перекосом затвора. Разные УСМ (ударно-спусковые механизмы).
б)взведение затвора. АК-справа. МР-слева.
в)разные конструкции флажка перевода огня, у АК он более простой.
г) непохожесть возвратного механизма. У Калаша он более простой и компактный, располагается под ствольной коробкой. У МП из-за громоздкости частично размещен в прикладе. Отсюда невозможность откидного приклада и стрельбы при поврежденном прикладе.
д) разные защелки магазина. Левосторонняя кнопочная штурмовой винтовки неудобна при использовании, всегда есть вероятность ее случайно нажать. И еще можно накопать массу мелочей, не буду утомлять. Можно сказать проще: сборка и разборка АК и штурмовой винтовки абсолютно различны.

В конструировании оружия невозможно все изобретать заново, и зачастую незачем изобретать велосипед, если есть проверенные решения.
А теперь сравните сборку-разборку Калашникова и "Вепря". [/COLOR]С другой стороны, даже простое "клонирование" оружия не обеспечит сохранности его характеристик (вспомните югославские, румынские, китайские и прочие "Калаши").
Повторюсь, что пока автомат себя никак не проявил, хвалить его рано.

Михалычу:
меня "зацепили" не вопрос эффективности комплекса и даже не желание "срубить денег", (Бог с ними, случается, бестолковые системы изредка рождают сильных бойцов), а претензии авторов на участие в военно-патриотическом воспитании молодежи и участие в подготовке солдат спецназа. Насчет спецназа можно не волноватся,  а вот приобщение молодежи к неким сомнительным "древнеевропейским" воинским традициям в патриотическом воспитании даст обратный эффект.

Бум Восточных Боевых Искусств, при котором в поразительных количествах множились школы и псевдошколы рукопашного боя, давно прошел. Вроде как с Востоком разобрались. Общеизвестно, что искусство боя, дело весьма трудное и требует значительных усилий для достижения мастерства, а все секретные техники и обещания в одночасье сделать из слабенького индивидуума сильного бойца - приманка для лохов. И хорошие книги по рукопашному бою ныне не редкость, можно выбирать, анализировать и решать, какая из школ заслуживает доверия.

Более того, появились весьма толковые российские системы РБ - УНИБОС и Школа Кадочникова, возвращающие к истокам и традициям русского рукопашного боя. Но, с другой стороны, помимо возвращений к традициям можно наблюдать такую знакомую картину, как возникновение  псевдошкол, на этот раз с «отечественным», а не «восточным» базисом.
Попалась мне намедни на глаза книжка «Мастер рукопашного боя. Школа адекватного реагирования. Уникальная отечественная система» издательства ООО «ИД»РИПОЛ классик».  И стало интересно, в чем ее уникальность - рукопашный бой сопровождает всю историю человечества и «изобрести велосипед»  в данной области непросто. С первой страницы, еще до объявления уникальности, единственности и неповторимости системы ШАР (Школы Адекватного Реагирования) - посвящение «командиру спецподразделения, полковнику К. Олегу Ивановичу с глубоким уважением и благодарностью». Сомнительно, существует ли среди немногочисленных полковников спецназа К. Олег Иванович, но ход грамотный в плане придания фолианту весомости и значимости.
Рецепт написания сего пятисотстраничного труда знаком и прост до безобразия. Сначала повествование о загадочности и древности школы, затем периодическое озвучивание азбучных истин, которым придается статус божественного откровения вкупе с жуткой мешаниной стилей и направлений, щедро приправленных ореолом таинственности и мистицизма.
Что и наблюдаем. Оказывается, ШАР - это древнеевропейская школа. Кто такие эти древнеевропейцы, откуда они появились и как их знания попали к авторам - из загадочных полунамеков непонятно. Это те, кто живее всех живых и древнее всех древних. Оказывается, Европа изначально была средоточием неких тайных знаний и «много тысяч лет назад Знания были унесены последователями Учения в Индию и Египет...», и далее на Восток, но там, дескать, эти знания исказили, извратили и испоганили, и только школа ШАР ими обладает. Плачьте, историки и антропологи, вы и не догадывались об истоках человеческой цивилизации.
А раз школа самая-самая, то, обратившись к ее учению «вы поймете, что для того, чтоб победить в реальном бою, достаточно минимальной предварительной подготовки; вам не понадобятся многочасовые тяжелейшие тренировки, столь типичные для большинства Школ единоборств» (стр. 39) Оказывается, опыт тысячелетий в подготовке бойцов, мягко говоря, неправильный. Конечно, в природе существуют типы, которым бойцовский талант дарован свыше, но их совсем немного. А ШАР берется из всех делать суперменов, да таких, что никакие соревнования им не нужны, настолько крутые ребята. Наверное, за подобным категоричным утверждением скрывается элементарная боязнь быть битым.

Справедливости ради, дальнейшее повествование опровергает цитату о легкости достижения бойцовских результатов, потому как для того, чтоб освоить приводимые там методики и техники, потребуется ну очень много сил и времени. Мы видим жуткий коктейль стилей и направлений. Зато какая подача! Вот, к примеру, «секретные гимнастики воинов». «Мы познакомим вас с техниками выполнения некоторых боевых комплексов древних европейцев, следующих по пути Освобождения. Эти Знания всегда были секретными, но мы дарим их вам, потому что они необходимы сейчас каждому человеку.» (стр. 85) Далее следуют ....простенькие гимнастические комплексы, которые знакомы каждому, кто хотя б имеет представление о китайской оздоровительной гимнастике. То же можно сказать и о «боевых» упражнениях: они понадерганы из разных направлений и стилей. Зато обилию всяких загадочных терминов («рука в воде», «живой волчок», «катящийся камушек»...) может позавидовать дюжина повернутых на подобном символизме стилей. Полагаю, что такая манера изложения «отечественной» системы претит славянскому менталитету, в котором принято называть вещи просто и доходчиво. Можно лишь говорить, что в данном случае комплексы упражнений списаны с других стилей и снабжены собственной оригинальной трактовкой. В этом нет ничего зазорного, ежели б не претензии авторов, Михаила и Ирины Брагиных, на эксклюзивность и неповторимость. Например, нет ничего неизвестного в рекламируемом авторами «восьмистороннем» шаге - это основа многих стилей, например «Ба-гуа». А там, где начинается «творчество», иногда становится смешно - возьмем рассуждения о вредности формальных упражнений ката или бесполезности  спаррингов и соревнований. Мол, человек, привыкший к ката, так же будет двигаться и в бою, а в драке все по другому, нежели в соревновательном поединке. Неужто невдомек авторам, что данные мероприятия способствуют и служат шлифовке техники, и спраррингующий не зря называется партнером, а не врагом - именно так его и надо воспринимать. А вот блокировать удары кулаком коленным или локтевым суставом, как это рекомендуют авторы, не советую. Равно как и следовать совету выноса центра тяжести за пределы тела, мол, тогда он станет  «виртуальным» и противник не сможет по нему ударить - при таком подходе при грамотном воздействии противника можно кувыркнуться не хуже пули со смещенным центром.
В книге, помимо откровенного бреда, немало здравых мыслей, но мало-мальскому профессионалу они общеизвестны, потому в общем и целом ШАР - блюдо неудобоваримое. Систему можно строить на основе любых стилей, в конечном итоге каждый индивидуум, серьезно занимающийся боевыми искусствами, что-то изменяет и подстраивает для себя лично, но ежели упорно смешивать килограмм повидла и килограмм дерьма, то в итоге неизменно получим два килограмма дерьма.

Похоже, «уникальная отечественная система» есть средство порыться в бумажниках излишне доверчивых адептов. Серьезные люди на такую приманку вряд ли поведутся.
Вопрос: нужно ли говорить о несостоятельности подобных школ? Или их нужно попросту игнорировать - жизнь все расставит на свои места.

[QUOTE]
Служебная собака- грозное и смертельное оружие противника...такое же как и сам вражеский солдат. И спецсредсто только одно- боевое оружие.[/QUOTE]
Неправда. У собаки справиться с относительно подготовленным человеком шансов нет. Никаких. Особенно вооруженным, не обязательно огнестрелом, для собаки достаточно хорошего ножа. Приходилось пару раз сцепиться с здоровыми псинами - справился поразительно легко: не в пример двуногим.