об960
Так они её уже сделали! Только принимать на вооружение не спешат. Машина стоит денег немерянных а эффективность наземных действий из-за той же крупногабаритности весьма сомнительна.

Нет, он не лучше чем станковый, но предпочтительней оного только в случае БД в плотной застройке. Т.е., можно было бы иметь и тот и другой (оба брать в десант), а пользоваться тем который предпочтительней в данный момент.

Хорош как ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ оружие к пулемёту. Главная проблема - боепитание. Стрелок больше двух магазинов не потащит из-за эргономики.

Уж который раз убеждаюсь, что нельзя мне надолго покидать Десантуру. Как нету меня, так всё – тишь гладь и благолепие. Все сидят пьют чай с бубликами и ни одной завалящей драки с дристалищем и гавнометанием! Ужость! Ну ничего, отвлёкшись от ныне изучаемой мною эпохи мечей и стрел, я проведу здесь краткую политбеседу с разъяснением политики партии в свете постановлений последнего съезда![/COLOR]

Ув. [B]askold[/B]
[QUOTE]
… Чистые ВДВ не созданы для обороны, тем более, одиночным взводным опорным пунктом. "Оборона- смерть десанта!" И только нестандартное применение ВДВ при жизни моего отца в ВОВ, и моей и Вашей - Афган и наши "зоны умиротворения", заставляют нас изощряться. Задача десанта - захватить и уничтожить, когда нас много - то захватить и удержать до подхода своих войск с фронта.[/QUOTE]

Боюсь, что я с вами не совсем соглашусь. Сдерживающие действия о которых вы указали ниже. Но! Они, есть составная часть ОБОРОНЫ!
В конечном счёте, после выполнения ближайшей БЗ (а это почти всегда будет наступление – захват объекта или участка местности), последующая задача для десанта будет состоять именно в удержании захваченного (или его части) до подхода своих войск; т.е. – ОБОРОНА. Т.е.. Гейвин прав – "в конечном счёте эффективность десанта определяется его оборонительными возможностями". Оборона не "смерть для десанта", а обычный, стандартный способ действий. Другое дело, что, конечно, на организацию обороны у него времени всегда принципиально меньше чем у СВ, что приводит к необходимости более широкого применения "десантного" аналога борьбы в предполье – вышеуказанным сдерживающим действиям.

[QUOTE]
Но в любом случае, десантный командир не сажает всех в круговую оборону на смерть, а уничтожает противника при подходе, на марше, не допуская развёртывания. Тоесть, от рубежа одного, к другому.[/QUOTE]

У меня соответствующее наставление Пикаускаса. Хорошее, хотя и недостаточно подробно проработанное, на мой взгляд.
Согласен, что командир десанта строит оборону не совсем круговую, а на возможных реальных направлениях наступления пр-ка. Об чём и пытаюсь втолковать ув. оппоненту.

[QUOTE]
И окопчик копается углом, один на отделение, 2 метра на человека, с пулемётом и гранатомётом по "усам".[/QUOTE]

Всё же, следует ориентироваться таки на 2-3 маленьких, окопчика на отделение по 1-2-3 ч. Т.с. "соединительную" часть возможно выкопать не хватит времени.

[QUOTE]
Жаль только, что нас часто используют не по назначению. Это враги - действуют как десантники, а мы как хайматшутс.[/QUOTE]

Знаете, можно (и быть может даже нужно) конечно возмущаться по этому поводу, но увы – другого способа у российского государства пока нету. ВВ только к сер. 90-х привели в более-менее боеспособное состояние и то, фактически, в основном из-за массового притока туда армейских офицеров и денежных вливаний.
Кстати, необходимо добавить, что использование в качестве противопартизанских десантных подразделений и частей ОБЫЧНЕЙШАЯ мировая практика. Что для англичан с амерами, что для индонезийцев и колумбийцев.

[QUOTE]
И особенно мне "нравится" изобретение ведения войн сводными батальонами.[/QUOTE]

Увы, но это был неизбежный "креатив" 90-х гг.


ув. [B]hoochiecoochie[/B]


[QUOTE]
Даже без учета серьезных затрат времени\сил на оборудование окопов и секторов для стрельбы во фланг получается, что во фланг огонь могут вести огонь около 10-20 процентов всего личного состава... В случае со "звездой" 2/3, т.е. разница в 3-6 раз...[/QUOTE]

Дело в том, что до моего фланга если и доберутся, то как раз понёсший потери пр-к для которого и 20% моих огневых средств может быть вполне достаточно. Но вообще-то, для того что бы на ваших флангах никто не вошкался, применяют заграждения, упирают их в труднодоступную (читай – неудобную для наступления) местность и т.д.


[QUOTE]
Разница в чем??? во времени и трудозатратах??? Время на отрывку одного окопа для стрельбы стоя составляет 1-2.5 часа в зависимости от типа грунта, обьем вынутого грунта - 0.8 кубометров... Для близкого эффекта для стрельбы во фланг и тыл нужны более-менее полноценные траншеи, запасные позиции, а значит и много времени и\или инженерная техника (хоть тот же АЗМ на базе МТ-ЛБ, Восторг на базе БМП-3, ЭОВ в конце концов)...[/QUOTE]

Не понял, о чём это вы – я не против серьёзного увеличения в ВДВ доли инженерных машин даже за счёт боевых.

[QUOTE]
Кхм... Дело в том, что там все "стремится" к этому(т.е. это уже далеко не линия, скорее ближе к треугольнику), с другой стороны задачи времен ВОВ "несколько" отличались...[/QUOTE]

Не ври! Треугольник, это не звезда! И никаких заранее определённых углов.

[QUOTE]
Правильно\неправильность будем в чем мерять??? И что значит "заведомо"???[/QUOTE]

Правильность измеряется потенциальной и фактической боевой эффективностью. У звезданутого построения она существенно меньше чем у классического.

[QUOTE]
Повторюсь, ситуация с большим конфликтом с использованием ОМП и\или значительным количеством\качеством артиллерии совершенно отдельный случай... Большие промежутки между подразделениями и большие площади занятые самими подразделениями и общая рассредоточенность как раз "заточены" под случай с артиллерией\ОМП.... Но никто не говорил что тоже самое будет верно для тех же "конфликтов низкой интенсивности"...[/QUOTE]

Для "конфликтов низкой интенсивности" войскам очень хочется иметь внутреннее пространство в рамках оборонительной позиции. Звезда этого не даёт.

[QUOTE]
Я к тому, что нормы "заточенные" под большую войну это одно, там нужна большая рассредоточенность, по понятным причинам... В случае же с "конфликтами низкой эффективности" наоборот большая сосредоточенность и контроль ситуация, …[/QUOTE]

А зачем войскам бОльшая рассредоточенность в оборонительных позициях в "конфликтах низкой интенсивности" (противопартизанских) можете мне объяснить?

[QUOTE]
Ну, приплыли... Основное содержание действий линейных подраздлений в подобных конфликтах как раз и составляет "позиционная оборона"...[/QUOTE]

Ну ты и оригинал ув. hoochiecoochie!
Я не буду просить привести фактические примеры, я прошу привести пример тактической ситуации например для полка, когда он, или его значительная часть сядет в позиционную оборону в "конфликте низкой интенсивности" (противопартизанском).

[QUOTE]
Простите, но какое отношение "случай" с 6-й ротой имеет к "противоповстанческой борьбе"???[/QUOTE]

Да в общем-то самое прямое. Рота должна была заблокировать крупную банду, да попала под её, банды, концентрированный удар. Блокирование осуществлено не было и остатки банды ушли. Классика.

[QUOTE]
Три часа??? А тут все напрямую от качества грунта зависит, от инженерной разведки... Средним результатом будут окопы для стрельбы с колена... Ни траншея(!!!), а именно окопы... В лучшем случае - окопы для стрельбы стоя...[/QUOTE]

Я не о глубине окопа, я о конфигурации обороны. А выйдет она у вас на реальной местности именно по классическому образцу – ломанная линия с опорными узлами.

Гм... Замечаю, что написать в тему мне уже вроде как и нечего... :o  Ув. Артходжа подтвердил, как мне показалось, принципиальные положения, которые мною были указаны и добавил кое-что интересное. ;)  
И ещё - видимо то что ув. МАВ часто пользуется западным понятийным аппаратом и формулировками, то и получается некоторое рассогласование. А так, мыслит он ИМХО в правильном направлении - читать интересно.
Теперь, немного по пунктам его последнего постинга.

[QUOTE]
4. Теперь, что касается обстрела фланговым огнем. ... Почему в 1917 году артиллерия могла вести фланкирующий огонь, а сейчас она этого делать не может?[/QUOTE]
Дело не в этом - может конечно и даже предпосылок для этого будет пожалуй и побольше. А в том, что в условиях ПМВ этот тактический приём имел повышенное значение характерное именно для тех условий. Окопы в 2-3 человеческих роста (тоже характерная черта именно для ПМВ) никак "пукалками" калибра 76-мм разрушить невозможно. 122-152-мм гаубицы тоже неахти. Потому крайне полезными оказывались фланговые артпозиции способные простреливать окопы вдоль - если не разрушим, то хоть ж/с побъём.

[QUOTE]
... зачастую надежда на всесокрушающий огонь артиллерии не работает. Описаний эффективных действий обороняющихся, после проведенной по ним артподготовки более чем достаточно.[/QUOTE]
Это слишком общее замечание. И всегда есть конкретные причины когда такое случалось (и будет случаться вновь и вновь). Потому и есть кроме артллерии ещё танки, др. бронетехника, пехота наконец... B)  Никакой род войск не имеет первенства над другими - первенство имеет их разумное взаимодействие.

[QUOTE]
2. ... после переноса артогня – противник очухался и открыл огонь) означает, что по пехоте уже полоснули огнем и, вероятнее всего, она уже понесла потери.[/QUOTE]
Так. Однако, заметь, что важно!, боевой порядок пехоты уже много десятков очень разрежен что в сочетании со способом передвижения в атаке (перебежал - залёг) "полоснуть" огнём вовсе не обязательно приведён к каким-либо ощутимым потерям, а то и вовсе не приведёт.

[QUOTE]
...лучше стремиться к тому, чтобы обеспечить к моменту окончательного переноса огня вглубь обороны выход пехоты на дистанцию, которую она успеет преодолеть до того как противник начнет вести по ней эффективный огонь.[/QUOTE]
Не могу не вставить здесь одно из своих излюбленных заклинаний, что сейчас есть все условия что бы обеспечить это огнём орудий на прямой наводке, т.е. штурмовым способом. Т.к. стрельба с ЗОП может не охватить нужный процент позиций пр-ка (которые, к тому же, ещё надо и разведать, что в условиях быстротечности событий весьма затруднительно).

[QUOTE]
Так делаются 3-4 рывка, чем существенно сокращается дистанция для финального броска к позициям противника.»
Не могли бы Вы раскритиковать?[/QUOTE]
Позволь мне покритиковать? ;)
1. Требуется очень высокий уровень согласованности по времени и месту между пехотой на передовой и артиллерией. Приём должен быть заранее отработан на тренировках и артиллеристами и пехотинцами. Все ответственные лица (командиры, наблюдатели-корректировщики, связисты и пр.) должны работать, говоря по американски, в единой команде, вплоть до того что они должны знать друг друга.
Если это всё решено, то...
2. Снаряды и заряды должны быть строго рабиты по сериям изготовления и т.п. особенностям.
3. 3-4 рывка много. Лучше ограничится не боее чем двумя, а лучше - одним но с большей преодолеваемой дистанцией - до 100-120 м.
4. Мне кажется, что даже в лежачем положении есть великая опасность попасть под осколки своих снарядов

А теперь прикинь, как намного легче применяя штурмовую тактику, когда вместо стрельбы с ЗОП, 100-мм орудия на БМП/БМД давят обороняющихся с принципиально более высокой точностью и меньшим расходом бп.   :rolleyes:

Ротный
В общем ты наверно в чём-то прав... Но ведь я же не виноват что ув. собеседник туда сам лезет? "Не моя первая кровь"(С) :)

ув. [B]hoochiecoochie[/B]
[quote][quote]Хочешь обвинить в американизме? [/quote]
Да тебя сколько раз уже не обвиняли... [/quote]
А с меня как с гуся вода! :lol: :P

[quote]Особенно проверка и другие в той теме про ОШС разведрот ПДП... [/quote]
Проверка в тактике и организации боевых линейных и разведывательных формирований не разбирается. Его "критика" были чистым критиканством. Лучше бы написал по своему профилю - радиоразведке.

[quote]Я это к тому, что нужно не слепо копировать, а разбираться, что к чему и откуда взялось... [/quote]
Вот как ряз [B]Я[/B] и пытаюсь [B]разобраться[/B], а не "слепо копировать" или "принимать на веру".
Что касается дес.-штурм. действий, то амеры здесь в [B]абсолютном[/B] авторитете не подлежащем обсуждению. Обсуждению может подлежать только перенос их наработок на нашу почву.
Что касается действий ВДВ, то они опять таки в [B]серьёзнейшем[/B] авторитете - надеюсь понимаешь почему?

[quote]Вообще, все виды построений (линия, четверки, тройки) берут свое начало в разделении огня и маневра[/quote]
Согласен.

[quote] (да, да первый практикум, когда ты пытался добится от "общественности" выучивания штатовских разработок по итогам и второй мировой и кореи, как там, одновременно двигаются 18 человек с батальона). [/quote]
Скорее это было практическое желание обкатать идею/конуепцию на какой-никакой практической основе.
А штатовские наработки после ВМВ были великолепны! То что мне удалось прочитать - офигительно точно и правильно. Впрочем, очень много они, по всей видимости содрали у немцев.
Однако, в конце 50-х, как и у нас, там началась определённая деградация - хотя и в меньшей чем у нас степени.

[quote]Линия она вообщем то тоже представляет собой маневренную группу, а группа огня это уже артиллерия, приданные танки и т.д. [/quote]
Речь у нас идёт чисто о пехоте и о внутрипехотном разделении.

[quote]И есть такая мысль, что уменьшение группы (до двойки, тройки) очень сильно привязана к квалификации и солдат и комвзвода. [/quote]
Это не мнение, это [B]факт[/B]. Однако, это если чрезвычайно завышать требования к индивид. подготовленности и к степени слаживания внутри звеньев. В общем, вопрос это решаемый, если им [B]заниматься[/B], а не шкалиться "ой, это мы не сможем"...


[quote]Двойка, тройка похоже очень прижилась в спецназе, в первую очередь из-за высокой квалификации исполнителей. [/quote]
Ой, я тебя умоляю - не такая уж там и высокая квалификация как хотелось бы. Просто там этим [B]занимались[/B]!

[quote]Однако для линейных взводов нужно что-нибудь "постабильнее", хотя бы четверки. [/quote]
На самом деле я вовсе не против "четвёрок"! Если ты заметил, то я постоянно стараюсь поправить людей говорящих "тактика двоек и троек" на "групповая тактика". 2-3-4 - это не принципиально. Принципиально разделение на огневую и маневр. элементы.

[quote]Просто ты исходишь из того, что квалификация личного состава и КВ весьма запредельная...[/quote]
Преувеличиваешь.

[quote][quote]Не предназначеными и не способными вести сколь-нибудь длительные боевые действия.[/quote]
этой фразой априори подразумевается, что:
1. такие подразделения должны быть способными вести длительные боевые действия
2. у амеров ОШС расчитана на ведение длительных боевых действий

Вот именно, что предназначены они для другого, а в случае работы "на земле" должны обязательно усиливаться и танками, и артиллерие и подразделениями обеспечения...[/quote]

1. Мною подразумевается, что высаженные в тыл пр-ка десант должен как можно дольше сохранять установленную боеспособность.
2. Она у них [B]более[/B] к этому оптимизирована. В архетипе - см. на маринсов с 13 ч. в отделениях (именно её ты описал в начале). Уж сколько раз там пытались его уменьшить до армейского уровня - но воз и ныне там; ибо маринсы хотят иметь устойчивость к потерям.

[quote]Так все таки личного состава или строго пехотинца с автоматом??? Т.е. пехотинец с пулеметом(ПКМом) не заменяет одного пехотинца с автоматом???[/quote]
Пехотинец с пулемётом не заменяет пехотинца с автоматом. Они взаимно дополняют друг друга. Между конкретно ними установилось определённое соотношение проверенное временем, войнами и пр. Оно допускает крен в ту или иную сторону, но только крен. В масштабе роты должно быть 3-5 пулемётов на линейный взвод.


[quote]Рядовой, ты про то что такое BOIP вкурсе или как???? [/quote]
Под страшной такой аббревиатурой скрывается банальное "вариант".
Так вот, не смотря на эти "варианты", всё имущество (вооружение, техника) [B]имеются в подразделениях в постоянном наличии[/B]. и в реале, командир американского подразделения возьмёт "на войну" всё что считает нужным - как обычно это будет по максимуму. В сущности - у нас примерно так же.

[quote]есть BOIP I002AA по нему в управлении роты
AN\PVS-5 x 6

есть BOIP I022AA по нему в управлении роты
AN\PVS-7 x 6[/quote]
"Ватсон - это элементарно!"(С) Это два типа ОНВ. 5-й - 80-х гг. 7-й - нач. 90-х гг. выпуска. Л/с может получить и те и те, поскольку и те и те лежат на складе. И если, 5-е уже будут в исчерпавшем ресурс состоянии, то их смело заменят на новые 7-е наплевав на "штатный вариант (BIOP)".

[quote]а никак не вместе...[/quote]
Вам бы надо посмотреть групповые фотки амерских десантников...

[quote]А также 15 тепловизоров и того, что у нас именуется ЛПР но с ночной ветвью.

Это наверное из ЗВО того же выпуска, в котором в 101 ДШД четыреста с лишним вертолетов... Хотя их там, если мне не изменяет память, что-то около 265...[/quote]
- ночной лазерный прибор разведки AN/PVS-6 - 8-9 ед.
- ночной наблюдательный прибор AN/TAS-5 - 6 ед.
+ тепловизионные прицелы на ПТРК - 2 ед.

[quote]Если мне не изменяет память, по программе Омнибас-4 ЭОП третьего поколения ...[/quote]
Я вопросами ночной (для низкой видимости) оптики давно специально интересуюсь. Наше отставание от НАТОвцев было вечным. Уже в кон. 70-х у них вся оптика была на МКП (ЭОП пок. 2). В России только с нач. 2000-х гг стала более-менее массово поступать.

[quote][quote]Про тепловизоры лучше молчать в тряпочку.  [/quote]
Мда... Тут "кое-кто", как-то "заикнулся", насчет ручных тепловизоров нашего производства... Так нашлись ведь, в том числе результаты испытаний посторонними людьми... По итогам вполне видно, что наши вообщем то не хуже... [/quote]
Тяжелее. Габаритнее. Нельзя за несколько лет даже активной работы добиться равенства с теми, кто этим занимается уже три десятилетия. Догонять и догонять. Но есть шанс :rolleyes:

[quote]Проблема ведь как раз в том, что если смотреть на уровень производства с бывшем СССР будет видно, что он за пару лет пережил войну сравнимую разве что со временами ВОВ... Никогда таких потерь у нас вообщем то не было, причем в мирное время...[/quote]
Как раз в СССР, по непонятным причинам, ночная на ЭОП и тепловизионная техника развивалась темпами обезьяны-ленивца. В 90-е же годы, россияне и беларусы получили доступ к западным (прежде всего французским) приборам и уже на их основе ваяли свои.
Так что, вопрос тут не в развале промышленности, а скорее в желании (раз) и в сложности самой технологии (там только хай-тек высокого уровня). А что касается массового производства, то добавляется проблема наличия отсутствия соответствующе оборудованных мощностей и понятные сложности с персоналом.

[quote][quote]Американское командование ещё в сер. 70-х поставило перед собой задачу дать возможность войскам воевать ночью на тех же дистанциях что и днём. Поставило - и в основном воплотило в жизнь давным-давно.[/quote]

Давным, давно??? кхм... [/quote]
Да. Конечно, ночью всё-равно труднее чем днём - какая бы супер-пупер оптика на тебе не была, но - всё-таки массовое оснащение войск ПНВ на ЭОП пок. 2 и особенно тепловизорами произошло уже тогда, когда нам давали дубиноподобные НСПУ(М).

[quote]повторюсь, неужели не видны варианты в которых ваши пехотные десанты будут иметь очень мало смысла???[/quote]
А не надо требовать от десанта слишком многого. В дальний рейд батальона/полка на БМД по тылам в условиях большой войны в Европе никто не верил. Т.е. поехать - поедут. Но их быстро зажмут и раскатают. Гейвин в своей книге по действиям ВД в ВМВ вывел, что боевая эффективность десанта заключается в его способности к обороне. БМД-1 в обороне слабее комплекта ТПО принципиально. Для выполнения маневренных др. особых задач достаточно иметь БМД значительно меньше чем было поставлено.

[quote][quote]Фуллер великий авторитет? В чём? [/quote]
В том, что они на пару с Лиддел-Гартом в свое время описали характер, и основные постулаты современных войн, причем еще до начала второй мировой... [/quote]
Чего чего? Каких войн? Назовите мне хоть одну войну последовавшую непосредственно за деятельностью этих стратегов, которая бы соответствовала х принципиальным воззрениям.

[quote][quote]Во-вторых, вопрос мобильности может быть решён и вместительными автомобилями, в тч. плавающими. [/quote]
У амеров в легких дивизиях никаких вместительных автомобилей просто нет... Десанты чисто пехотные.[/quote]
Это их проблемы и тараканы в голове.


[quote]что решение о полной бронемеханизации всех ВДВ было ошибочным.[/quote]

[quote]Понятно, раз у амеров появились ЛПД вместе с пехотными десантами, то решение о бронемеханизации Советских ВДВ сразу стало ошибочным... [/quote]
Дались тебе эти лпд! Я их идеальными никогда и нигде не называл. Моё мнение об излишней бронемеханизации ВДВ вовсе не из этого выведены. А, кстати, конкретные соотношения приводимые мною, исходят от человека занимавшего в ВС не последнюю должность и очень хорошо информированного о том, чего не принято разглашать широко.

[quote]И ОМП как то не приходит на ум. [/quote]
Ой, мне на ум и не такое приходит! :lol: И про "противоатомные" характеристики БМД мне не говорите. "Тема: "Наступление ПДБ с л/с внутри БМД на залитый зарином аэродром (ВВБ) потенциального противника" :blink:

[quote]И слабые, вернее почти нулевые, инженерные возможности их легкой дивизии...[/quote]
Лёгкая пехдивизия, ув., была предназначена прежде всего для слабооборудованных второстепенных ТВД - Арктика, джунгли... В Европе - побригадно в корпуса для урбанизированных и горных участков.
Ну а у нашей ВДД или ДШБР что сильно высокие инженерные возможности? Это из-за наличия нескольких ПЗМ вы заключили? У амеров хоть численность л/с сапёров выше...

[quote]Итого 342 штуки на дивизию только в пехотных батальонах.[/quote]
Вы считает что плохо иметь на роту 12-13 ПТРК (в пересчёте)? Это - правильно.

[quote]Повторюсь, я не зря привел цитату Фуллера, проблема в том, что ты сразу лишаешь десант какой либо подвижности, и упрощаешь задачу противодесантном резерву... [/quote]
В дивизии получается половина батальонов на БТТ (БМД и БТРД). Кого ж я лишаю подвижности? Остальные? А им и не надо - их задача в 3 км от зоны десантирования. Я уже писал в других темах - передвигаться на десятки км десанту не придётся (кроме специально выделенных для этого сил, которые и стоит оснащать БТТ).

[quote]проблема то как раз в том, что концептуально это те же орудия начала века-середины 20-х годов... [/quote]
Но на новом техническом уровне и с, соответственно, с характеристиками ранее и не снившимися.

[quote]Малая начальная скорость [/quote]
Правильно - нужна "мортирность" для более наждёжного поражения.

[quote]+ малые углы возвышения [/quote]
Ерунда...

[quote]= малая дальность[/quote]
Достаточная для возлагаемых задач.

[quote]... при необходимости создания спец.боеприпасов... [/quote]
Дешовых боеприпасов, заметьте! и при высокой их эффективности!

[quote]И проиграли они в свое время как раз более гибким и универсальным орудиям, типа Ноны и Мсты с большими начальным скоростями и большими углами возвышения, по вполне конкретным причинам...[/quote]
Это у Ноны высокая нач. скорость? Нона как раз и есть пример штурмового орудия.
Орудия типа "Мсты" никто отменять не собираетсся.
А термин "универсальные" относится ко вполне конкретному классу орудий, правда - корабельной артиллерии.

[quote][quote]152-155-мм САО стала стоить денег немерянных, плюс стоимость комплексов и средств артразведки и управления огнём [/quote]

Огневые возможности подразделений используется на 10-15 процентов из-за слабости системы разведки и управления (С) цитата Гареева... Тот же Одинцов приводил те же доводы, однако в более жестких и "тоталитарных" тирадах... Ну и??? Новый калибр, орудие - проблему не решат, а будут лишь бессмысленной тратой ресурсов...[/quote]
Я вас не пойму - я отвечал на конкретные вопросы в рамках контекста. А вы приписали мне что-то не пойму что... вас куда-то стало нести...

[quote][quote]И как ситуация при которой у десанта "много хорошего оружия" вызовет его печальный и скорый финал в отличие от ситуации когда у десанта "мало оружия и среднего уровня"?[/quote]
Давайте сразу уберем ваши "много хорошего оружия", "мало оружия среднего уровня" это риторика уровня рекламы нового комета с лимоном...[/quote]
Возьмите вместо части БМД несколько ПТРК, миномёты, АГСы, пулемёты - это и будет "много [B]полезного[/B] в обороне оружия". Сплошь БМД - это есть "много [quote]малополезного[/quote] в обороне оружия".

[quote]Одна из ключевых задач противодесантного резерва это блокирование десанта... [/quote]
А вода мокрая! Лопата.

[quote]Однако, ты сразу предлогаешь лишить десант какой либо мобильности, при этом забрать у него нормальную артиллерию... [/quote]
У десанта и не было никогда нормальной артиллерии. и опять вы мне припасали чего я никогда не говорил. Совсем недавно была тема по артиллерии - орудиям с нетрадиционной схемой. Там я высказал свою позицию.

[quote]К чему это приведет на практике??? А приведет это к весьма печальным последствиям... [/quote]
Поскольку не верно всё выше, то и этот "вывод" в абортарий.

[quote]Интересный вопрос - дивизионные орудия, и так все 152мм... Полковые - разве что 2С1 можно перестволить на нону... [/quote]
В НАТе и в РФ полковое/бригадное звено нынче получает орудия 152-мм. См. справочник Ленского за 2000 г. - в мсп и тп по 2 дивизиона 152-мм 2С3. Это - стандартом стало.

[quote]Или речь о том, что амеры придают своим бригадам по одному батальону артиллерии из дивизионной артиллерийской бригады??? [/quote]
Это здсь не при чём.

[quote]Так в чем проблемы??? У нас полковая артиллерия весьма отлично существует и по штату... Или вы и ее предлгаете перевести на 152мм??? А смысл??? Основные проблемы то в разведке и управлении...[/quote]
Я вам назвал новый стандарт. Возможно - он временный (есть наличие 2С3). А разведка и управление - это отдельно (мухи от котлет).

ув. [B]sving[/B]

[quote]На платформу ,ТПО,вместо бмд.А на чьем горбу ты это все тягать собираешься,на Урал что-ли или вообще на ТПК?,и для этого оружия тебе еще и личный состав понадобиться.[/quote]
Да, понадобится дополнительный л/с. Ну и что?

[quote]А я нге считаю что не должно быть отделений,Эи такого бреда я не слышал никогда,и говорить на эту тему не хочу.[/quote]
Когда вам указывают на явные недостатки существующей организации - отмалчиваетесь. Когда предлагают что-то другое, находящееся вне рамок узких взглядов - плюётесь и бредом называете даже не распросив о сути... Нехорошая манера. :huh:


ув. [B]DPD[/B]
А при стрельбе на 200-800 метров АГС будет стрелять навесно или таки настильно ?
А у АГСа вообще есть эта самая "настильность"? Она ему вообще-то очень не характерна.
Вот вам ТТХ: :P цитаты:
[quote]Дальность прямого выстрела по цели высотой 2 м, 250 м;
...
Сетка прицела позволяет вести стрельбу прямой наводкой на дальность до 700 м (на гранатометах ранних выпусков - до 550 м). Для стрельбы на большие дальности используется механизм углов возвышения и боковой уровень. [/COLOR][/quote]


[B]hoochiecoochie[/B]

[quote]1. Как то попадался текст, в нем говорилось что немцы во время войны сократили роты с более 100 человек до 60-80[/quote]
Ерунда. У меня есть эти ОШС. Например, по штату мая 1944 пехотного полка в пехотных ротах 113 чел.
Другое дело что фактический состав рот быстро таял, а народишко стремился побыстрее свалить с передовой.

[quote]...высокие требования к офицерскому составу, при вероятности потери управления из-за выхода из строя офицеров, т.е. комвзводы в случае чего просто не справлялись...[/quote]
Одной из причин постоянных поражений германской армии во 2-й пол. ВМВ, как раз является резкое падение уровня офицеров и унтер-офицеров - хорошо подготовленные просто погибли или покалечены в боях.

[quote]2. Уже лет девяносто основные потери наносятся именно осколочными средствами поражения, прежде всего артиллерией, и локальные конфликты тут не исключение... Что-то около 80-90 процентов.[/quote]
Причина этого также заключается в низкой подготовке пехоты. Когда пехоты высокого класса (герм. пехота образца 1941) потери от пуль будут значительно выше. Как только уровень пехоты примерно сравняется (1944) то всё - основная ставка на артиллерию, а пехота зачищает и присутствует.

[quote]3. Довольно часто попадается мнение, что стрелковое оружие является в основном средством самообороны, при том что на одного убитого боевика приходится порядка 7тыс патронов и 70 122мм снарядов. (в спецназе цифры другие). Р-к же довольно основательно старается обойти два вышеуказанных вопроса... [/quote]
Вот снова вы приписываете мне ерунду не удосужившись хоть спросить сначала моё мнение или внимательнее анализировать мои взгляды по постингам! Измышление ваше просто клеветническое. Буквально в этой и соседней действующей ветке я постоянно ратую за расширение количества того же ТПО, а оно, к слову, как раз "группового" поражения в основном либо осколочного (АГСы, ГП, миномёты, реактив. гранаты с околоч. БЧ) либо термобаррического (РПО, РШГ, ПТУР с ТБЧ, ТБГ-7 и т.п.).

PS Не пытайтесь меня уязвить - не удасться! :P Лучше попытайтесь вдуматься и понять.
PPS Так как с рисунками? Что увидели?

А почему не 11 (для северного во всяком случае)? Я в ориентировании ноль - спрашиваю на чисто логической основе - ведь магнитный северный полюс в Канаде?..

ув. [B]hoochiecoochie[/B]

[quote][quote]ОТражение атаки с фронта - все 100% огневых средств. [/quote]
А с фланга??? Вспомните условия...[/quote]
А что "с фланга"? Фланг впоне прикрывается огнём из тех же окопов что и для фронтального огня за счёт оборудования дополнительного секторя для стрельбы в бруствере.

[quote][quote]Дело в том, что фронт окопов (буде то траншея, или просто цепь одиночных) вовсе не выстраивается строго перпендикулярно к пр-ку! Линия изрезана и очень сильно (и это не считая того, что она и так идёт зигзагообразно). Т.е. РОПы по-любому прикрывают себя со стороны наиболее вероятной атаки, создают огневые мешки и т.д.[/quote]

Об этих "тонкостях" в курсе, т.к. есть кое-какая литература разных периодов... Однако есть одно НО - время и ресурсы...[/quote]
Возьмите листик бумаги  :rolleyes: и рисуйте. Проставте метраж. И вы выясните, что разница между классическим и звёзданутым вариантами составляет не более 25-30% и в т.ч. за счёт общего кокращения размеров позиции.


[quote]Это не картинки из уставов, а практические нормативы и инструкции... Хоть и времен ВОВ...[/quote]
Там есть такое "звезданутое" со строгими углами в 120 град. построение?

[quote]Тут не учтен один вышеуказанный момент - время и ресурсы, как я и говорил изначально, при росте времени и ресурсов схема с ресурса грифа может в чем то и проигрывать...[/quote]
Даже выигрыш по времени оборудования позиции, не делает заведомо неправильную позицию правильной. Он не аннигилирует характерные недостатки.

[quote] Если будет выкопана одна линия, во фронт - противник зайдет с фланга и времени может и не дать...[/quote]
Возьмите листик бумаги  ;)  и нарисуйте на нём не линии траншей, а овальчики групповых окопов на 2-3 чел. Во взводе пускай будет 11 таких "овальчиков": по три на отделение, один - КНП, один - расч. взводного пулемёта. От края овальчиков укажите возможные сектора огня.
Проделайте это для ВОП классической схемы (пару-тройку вариантов) и для звезданутой.
Потом нарисуте уже РОП - можно без овальчиков.
Укажите размеры ВОПов, интервалов, РОПа.
Укажите места для КНП КР и самое главное - позиции и сектора огня БМП и танков. Расставьте МП и пр. заграждения. Укажите позиции ТПО и участки его огня.
Я это уже проделал. :P  Но сканера у меня нету, а три часа мучаться в Кореле неохота.
Выложите сюда. Будет о чём поговорить более предметно. А вот приведённые в "Грифе" схемы - мёртвые без размерных параметров и пр. элементов.

[quote][quote]Кстати, ВОП следовало бы повернуть так, что бы перпендикулярно к противнику был обращён один "луч". [/quote]
Вспомните изначальные условия - нужно окопаться на местности, откуда придет противник мы не знаем... [/quote]
[B]Всегда[/B] есть наиболее вероятные направления. Раз. Проводим мероприятия по "канализации" наступления пр-ка в выгодном нам направлении (участке). Это два. Выстраиваем конфигурацию обороны с учётом возможного окружения - для этого есть варианты "классики".

[quote][quote]Если этого мне и надо, если это диктуют обстоятельства, то я это сделаю по своему усмотению, а не по воле геометрии.[/quote]
Вы пытаетесь уйти от ответа... вопрос там был такой[/quote]
Наоборот. Я - командир. Мне и так много кто диктует. Мне и так диктуют всяческие от меня не зависящие условия. Зачем мне ещё диктат геометрии да ещё такой жёсткий? Прдпочитаю разумную инициативу и творческий подход к проверенной классике. Сочетание классики и критично рассмотренного новаторства - рулёз форева. Это аксиоматично для командира должно быть. Как всегда дядюка Карл рулит - критицизм для военного командира должен быть более свойственнен чем свободный полёт фантазии.

[quote][quote]р-к:д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона. [/quote]
hc:опять же, а минус ли это во всех случаях??? [/quote]
Минус это или плюс должен решать командир принимающий решение, а не абстрактная геометрия.

[quote]Послушайте, речь прежде всего идет не о большой войне, в случае с ОМП и кассетными боеприпасами - по другому...[/quote]
Прежде всего?! И это после того, как я вам ясно дал понять откуда растут ноги "звезданутой" схемы?

[quote][B]Рядовой-К[/B]:  Трёхлучевая" схема была создана для [B]ТАНКОВЫХ[/B] подразделений! Причём занимающих оборону [B]не на переднем крае [/B]кое-как устоявшейся ЛВС, а в [B]ГЛУБИНЕ[/B] либо своей обороны, либо в глубине обороны пр-ка - когда надо отразить возможную контратаку хрен знает откуда и без соседей (читай - с возможностью окружения). Т.е. этакий своеобразный вагенбург.  Именно там она способна работать.[/COLOR]  [/quote]

[quote]Речь идет о локальных конфликтах, вспоминайте начало темы... Кстати, в статье с Грифа прямо и указывалось, что уставные нормы предусматривают возможность окружения однако ни ВОПы, ни РОПы к этим вещам не приспособлены, учитывая вопрос времени и ресурсов... [/quote]
Простите, а какая такая позиционная оборона предусматривается для регулярных войск в противоповстанческой борьбе? :ph34r: Оборудование опорных пунктов (просто ОП - не взводных, не ротных...), блок-постов, пунктов дислокации производится совсем по другим критериям чем в большой войне. И времени, как раз, будет предостаточно.

ЗЫ  Кстати! Хотите противопартизанщины? Вот вам - А оцените-ка возможности по обороне для РОП в случае как с 6-й ротой? А? Или, вот ещё - оцените звезданутый ВОП или РОП на какой-нить высоте - время до полной боеготовности - 3 часа.

ув. [B]Ротный[/B]

[quote]Миномет в ПДР штатный не нужен. Проще использовать в варианте приданного огневого средства. [/quote]
Это, смотря в какой. Если есть БМД-4, то конечно - нафиг-нафиг. А если нет, рота на БМД-1/2, или пешая - то очень полезен. Наличие мин.взв. в 3-4 82-мм М очень серьёзно повышают противопехотные возможности такой роты; и особенно - на больших дальностях, и в т.ч. по ненаблюдаемому с основной позиции роты пр-ку.
Если же, по каким-то причинам миномёт для какой-то конкретной операции (противоповстанческой) не нужен, то миномётчики становятся обычными стрелками. Или - носильщиками :D

[quote]Не могу понять, почему такая пламянная любовь к АГС? Он не настолько хорош, что бы его так хвалить. [/quote]
Это тебе так показалась из-за хода дискуссии. Я был вынужден в её рамках нахваливать АГС опуская недостатки. ;)

[quote]Смысл таскать эту дуру, что бы, по Вашему мнению, использовать его при стрельбе на дистанции 200-800 м?[/quote]
По [B]твоему[/B]... :)
Я указал что в большинстве случаев он используется на указанных дистанциях. И на них, он очень эффективно дополняет собой тот же пулемёт: у одного настильный огонь, у другого - навесной.

[quote]На расстояниях до 450 м и ГП-25 сойдет. [/quote]
Ты сам то в этом уверен? B) 250, ну 300 м для ГП предел. Собственно, уже с 200 надо стрелять залпами сразу нескольких (3-5 и более) подствольников что бы чего-то добиться.


[quote]А с рубежа 800 м противник, даже вероятный, в атаку не ходит, что бы от него приходилось яростно отстреливаться с помощью АГС. [/quote]
Ну вот я и говорю - 200-800 м это основная дальность его применения! :P АГС оптимален (из ТПО) для быстрого уничтожения, например близко продвинувшейся к нашим оборонительным позициям пехоты пр-ка.

[quote]Да и ТТХ ВОГ-17 оставляют желать лучшего. [/quote]
ВОГ-30 (17-е уж лет десять как не делают) превосходят их в 1,5 раза по характеристикам убойности.

[quote]Готовить эту машинку к стрельбе, используя ПАГ-17, тоже не очень быстро, устранять задержки при стрельбе вообще не здОрово. Так что есть над чем поразмыслить. [/quote]
Так уже поразмыслили! И дали АГС-30. до вас ещё не дошёл? Так дойдёт, никуда не денется...

Вобще, АГС конечно не панадол от всех болячек. Но я его в вундерваффе и не записываю. Просто полезная машинка для таких-то и таких-то тактических ситуаций.

[quote]Да и принижать достоинства миномета не стоит. Не зря он столько лет на вооружении стоит. [/quote] См в начале - это у тебя неправильное мнение о моём мнении сложилось из-за дискуссии. Стал бы ратовать за миномёты в каждую роту, если бы был их противником? ;)

ув. [B]hoochiecoochie[/B]
Чес говоря, я уже потерял нить и суть нашего спора :(
Портому - кое-что вынужден опустить.

[quote]Сейчас в их 82 ВДД как раз около 40 человек. 3 х пехотных отделения + отделение оружия.[/quote]
39. Ну и?

[quote]Если у амеров то сразу - оптимум??? Разрыва в логике не видите???[/quote]
Хочешь обвинить в американизме? :lol: "Оптимум" понятие силно растяжимое. Например многое зависит от организации вышестоящей инстанции.

Вообще же, я, если ты в курсе, вообще против отделений как административно-боевых подразделений низшего уровня. Я считаю, что отделения должны быть только административно-функциональными - стрелковые, пулемётные, гранатомётные... А уж КВ в зависимости от желани распределяет их л/с (звеньями, расчётами) по боевым группам.

[quote]5-6 человек это уже не отделение. (???)[/quote]
Нет. Это его остатки.
И я в курсе твоей идеи об отделениях в 5 чел. :)

[quote]Опять же что значит одноразовые??? Если они не соответствуют каким либо концепциям, то это еще ни о чем не говорит...[/quote]
Не предназначеными и не способными вести сколь-нибудь длительные боевые действия.
И вобще-то, мнение "об одноразовости" не моё, а командования ВДВ, в т.ч. лично Маргелова ("как гандоны"(С)).


[quote][quote]Пехотинец с автоматом является "последней инстанцией" численность коих не должна падать ниже определённого уровня.[/quote]
???[/quote]
Есть понятие "боевая устойчивость". В её условия входит и устойчивость к потерям. Есть понятия о необходимой плотности пехотинцев...

[quote][quote]Фактически, в амерской пар.-дес. роте ПНВ было по 2 шт. на каждого  [/quote]

Это только если все БОИПы в одну кучу смешать... На самом деле там везде по одной штуке ПНВ, причем кое-где, например в управлении, есть дефицит...[/quote]
Как раз нет. ОНВ оснащён фактически ВЕСЬ л/с роты. Ок 80 ед. прицелов на стрелковое оружие (часть из них универсальные монокуляры ОНВ/прицел). А также 15 тепловизоров и того, что у нас именуется ЛПР но с ночной ветвью.
Кроме того, л/с сам себе покупает чего хочет - зарплата позволяет, понты требуют, традиция.


[quote][quote]Причём качественные и устойчивые к засветкам.[/quote]
Ну как сказать... Наши ТПВ и ПНВ вообщем то не хуже... А по некоторым параметрам и получше... Другое дело что экономику и промышленность нафиг раздолбали... Но это уже другая тема...[/quote]
Наши, это какие? Прошу примеры. 1ПН93 только-только как поступает на оснащение и он отнюдь не образец для подражания (хотя его ТТХ вполне приемлимы, пока...). Характеристики наших ЭОП даже аналогичного поколения всё ещё ниже иностранных (ниже разрешающая способность, ниже ресурс и пр.)
До этого, у нас были только прицелы на ЭОП 1-го пок. - подверженные засветкам, что делает их малопригодными для ночного боя (про массо-габариты уж лучше и не вспоминать). А вот амеры, бундесы, бриты, бельги и пр. уже к сер. 80-х пользовали только ночную оптику на ЭОП 2-го пок. стойких к засветкам.
Про тепловизоры лучше молчать в тряпочку. Амеры и зап.европейцы на них уже трижды собаку съели - и ни разу не поперхнулись, кстати. Теже амеры пихают их куда только можно... А у нас и на танках только последних лет выпуска, да БМД-4... Про пехоту и не говорите, даже спецназ вынужден обходится "спонсорскими"...

[quote][quote]При прочих равных, встретится с такими ночью любым другим будет смертельно опасно - перещёлкают нафиг и не поймёшь откуда. [/quote]
Между прочим, не читали прелюдию к штату кажется ЛПД, там прямым текстом и написано - ведение боевых действий в условиях ограниченной видимости... [/quote]
Американское командование ещё в сер. 70-х поставило перед собой задачу дать возможность войскам воевать ночью на тех же дистанциях что и днём. Поставило - и в основном воплотило в жизнь давным-давно.

[quote]Ничего более спорного давно уже не видел... Есть много-много если... При которых это утверждение неверно... [/quote]
Возьмите и на листике бумаге выпишите количество ТПО и бп к нему которое можно взять вместо БМД на дес. платформу. Прикиньте ИХ эффективность и БМД-1/2.

[quote]На заре всех этих дел, Фуллер точно описал главную аксиому легкой пехоты - сохранение и защита подвижности... [/quote]
Фуллер великий авторитет? В чём?

[quote]Так вот, бригада пехоты по сравнению с батальоном на БМД обладает ничтожной, практически нулевой мобильностью, при отсутствии инженерной техники - "банально задолбят артиллерией"...[/quote]
Во-первых не надо про бригаду и баталон.
Во-вторых, вопрос мобильности может быть решён и вместительными автомобилями, в тч. плавающими.
В-третьих, я уже писал, что решение о полной бронемеханизации всех ВДВ было ошибочным. В той же дивизии следовало бы иметь только один пок полность на БМД, а в двух других - только по батальону. Повышенная маневренность требуется только части десанта - от 1/3 до 1/4, не более того. Остальныем хватает минимума - им рейды не совершать, и к удалённым от зоны десантрования объектам не маршировать.

[quote]Главное оружие их легкой дивизии - ПТУРС(!!!).[/quote]
Вообще-то "у них" есть и 105 и 155 мм артллерия, и миномёты 82 и 120 мм.

[quote]А понятно... По моему вы как раз "последователь" Одинцова (???).[/quote]
Одинцов здесь не причём совершенно.

[quote] Суть там в куче "недосказанностей" - в результате по концепции предлагают вернуть полковую пушку 27 года, либо горную 1909 года??? "Умалчивая" что они как раз орудиям типа Мсты и Ноны(большая начальная скорость, большие углы возвышения) в свое время убедительно и проиграли... Помню я все эти тирады в НВО...[/quote]
За Одинцова я "подписываться" не стану. Однако замечу, что как раз ВСЯ артиллерия в кон. 50-х проиграла ТЯО. А сейчас, наблюдается ренесанс штурмовых орудий как класса (а не конкретных образцов начала 20-го века, как вы извращённо поняли) потому как 152-155-мм САО стала стоить денег немерянных, плюс стоимость комплексов и средств артразведки и управления огнём ...

[quote]В вашем же втором практикуме, они бы ситуацию не спасли, а наоборот ускорили бы "финал".[/quote]
Цитата под который вы это написали была для иллюстрации совем другого.
И как ситуация при которой у десанта "много хорошего оружия" вызовет его печальный и скорый финал в отличие от ситуации когда у десанта "мало оружия и среднего уровня"?

[quote]А ОФП, где вы найдете СТОЛЬКО людей с нужным уровнем ОФП, ни на раз, ни на день, а месяцами??? Это совсем другой уровень.[/quote]
Вы о чём?

[quote]понятно, советского горного миномета на 107мм никогда не существовало... [/quote]
Какого? Их постепенно сняли свооружения в послевоенное время. А миномёт обр. 1955 г. в серию не пошёл оставшись в опытных экземплярах. Вся армия была переведена на 82 и 120 мм ещё к 1957 г.

[quote][quote]"настоящая" артиллерия менее 152-155 мм и не мыслится[/quote]
Понятно, вы опять на орудия с низкими начальными скоростями и малыми углами возвышения "намекаете"... [/quote]
Нет. Речь здесь шла о том, что при общей тенденции повышения калибров калибры менее 152-155 мм для САО и БО полкового-дивизионного уровня "не мыслятся".

[quote][quote]А сейчас даже в роты стали вводить 120-мм [/quote]
Кто-Где??? В штатах темы XXI ничего подобного нет...[/quote]
Амеры. Пока экспериментально.

Подожду ув Артходжу и отвечу.

ув. [B]sving[/B]

[QUOTE]
В каждый подразделение по н-количенству едениц,плюс к этому нужны люди.[/QUOTE]
Так нельзя. Конкретное подразделение - конкретное оружие - его количество.

[QUOTE]
Теперь,сколько человек в пдо?,сколько человек на бмд?(по-штату)правильно вы писали 7 человек,[/QUOTE]
Ещё бы не правильно... :lol:

[QUOTE]
но я так понял что вы предлагаете еще и миномет им вручить,и тогда ваша численость возрастет,и нужно будет уже и бмд менять,или расширять,удлинять[/QUOTE].
Ничего подобного! Никто в пдо миномёт не суёт.
Речь шла о том, что заместо части малоэффективных в знач. части тактических ситуаций БМД-1, можно и нужно было бы лучше иметь тяж. пех. оружие (ТПО). При той же перебрасываемой массе что и у БМД, суммарная эффективность переносного/возимого ТПО принципиально превышала бы боевой потенциал одной БМД-1.
Я удивляюсь, как можно было неправильно меня понять? :blink:

[QUOTE]
Да но вместо бмд,если на этот вес накидать тяжелого оружия,то к этому оружию еще и люди нужны будут,тогда не ЛА у вас будет,а банка с килькой.[/QUOTE]
Вспомни Так.Прак.№3. Из 44 самолётов 40 идут под технику и только 4 под л/с. Соотношение более чем красноречивое - 10:1. Перебросить в тыл пр-ка "лишние" 100-150 чел. с лёгким и тяжёлым пех. оружием принципиально проще чем БМД-1 для того же количество пехотинцев.

[QUOTE]
Да вы еще забыли про подготовку специалистов.[/QUOTE]
А чего там такого сложного с подготовкой то? Что за проблемы? Некому научить пользовать АГСом и миномётом? А для чего в ОШС вводятся командиры соответствующих подразделений?

[QUOTE]
А не лучше бы просто сменить бмд1,2 на 4 ,а тяжелое вооружение оставить там где ему положено быть,и тем более нет ни одной бригады без таких подразделений.[/QUOTE]
БМД-4 когда появились? Вчера. А на протяжении св. 20 лет что было у десанта? А так - да. Или у кого-то короткая память и забываем что именно я был обеими руками за БМД с "тройчаткой" хрен знает когда, а остальным был непонятен смысл?
Но, в любом случае, даже "тройчатка" не отменяет АГСы, переносные ПТРК, ККП и штурмовые гранатомёты.

[QUOTE]
С вашими идеями,так вся страна на оборонку работать будет,и то этого не будет достаточно,и все служить будут,начиная с 12 лет.[/QUOTE]
А это ты откуда взял? :D Из чего следует? Объяснишь ход мысли который привел к такому выводу? ;) Мне просто интересно...


ув. [B]DPD[/B]
[QUOTE]
Если третья уже попадает, значит плита "села" и остальные будут попадать точно.[/QUOTE]
Скажи откровенно, ты считаешь миномёт оружием "точечного" поражения? ;)

[QUOTE]
Насчет метео, так это относится к всем стреляющим на более-менее далеко средствам. Граната АГС, как я понимаю, при стрельбе на 1700 м (летит больше 5 секунд), будет испытывать то же самое.[/QUOTE]
Хитрый ты! Берёшь для АГСа максимальное значение дальности, тогда как обычное для него гораздо меньше. ДУмается что в 80% случаях из него стреляют на 200-600 м, в 10-15% - до 800-1000, и только совсем мало на большие дальности.
Кстати, у АГСа есть ещё одно преимущество перед миномётом - летящую гранату не видно и не слышно. Осязание происходит только когда они уже рвуться под ногами. А мина свистит как разбойник и её видно.

[QUOTE]
Но у миномета есть серьезное преимущество - можно менять заряды и тогда на мЕньшие дистанции мина будет лететь по оптимизированной траектории.[/QUOTE]
Дело в том, что высота подъёма мины на траектории (выстота траектории) всегда весьма велика - на каком заряде не стреляй. Мне лень искать значения, но тут есть офицеры-артиллеристы они могут на вскидку дать пару циферь. Так вот, если на равнине это не столь важно, то в горах, значимость этого фактора возрастает. Я не знаю на сколько принципиально, но возрастает достаточно серьёзно. Но при этом, миномёт, всё равно остаётся наиболее оптимальной "горной артиллерией" для пехоты.

[QUOTE]
Вопрос по 82 мм vs 60 мм не в том, больше радиус поражения или нет, а в том, не избыточен ли он для типовых задач. Все-таки, мина весом 3 кг была придумана в 30-х годах... А 10 метров радиус - это что, мало ?[/QUOTE]
А типа сейчас придуманные мины весят меньше? Вообще-то, ув. DPD, общая тенденция к увеличению калибров идёт с времён ВОВ, а за последние 10-15 лет вообще "настоящая" артиллерия менее 152-155 мм и не мыслится. Даже амеры забросили свой родной калибр для батальонных миномётов 106,7 мм ещё в кон. 80-х начав переход на 120-мм. А сейчас даже в роты стали вводить 120-мм… Выходит есть смысл то? Ведь не дураки же в политбюро сидят?

Alex
"Бросили как попало.... " - вот так у нас с историей и обходятся! :(

tvm06
Видимо на основании того что ты описал, для спасателей было сделан такой вот контейнер. Были уменя записи по нему, но надо искать. Правда вместимость там была поменьше - 5-6 чел. по-моему.
Des
а что есть "копровые" испытания?

[QUOTE]
А ты сам пользовался 82 мм или видел как они работают ? Я опрашивал народ, так пользователи 82 мм утверждали что "третьей миной попаду в лужу",[/QUOTE]
Третьей - попали. А 4-я, а 5-я, а 9-я куда улетает?
В "лужу", это вполне возможно, но при идеальных условиях стрельбы в .ч. и в метео. А ну как в горах где мина пролетает сквозь десяток слоёв воздуха-ветра? Главная проблема точности миномёта это "врождённая" крутизна траектории!

[QUOTE]
а вот АГС-овцы говорили что это площадное оружие, только "если придавливать ручками, то разброс поменьше".[/QUOTE]
Ну и правильно говорили. А что противоречу?

[QUOTE]
Но с учетом того, что редко встречается, чтобы цели по площади набивались в круг в 18 метров диаметром, обычно они разбегаются по сторонам, тогда 60 мм будет расходоваться эффективнее. Не так ?[/QUOTE]
Фактически - верно. Вывод - не правильный. Вот как раз поэтому то, и выгоднее 82-мм 3,1 кг мина, что радиус поражения больше.

ув. [B]hoochiecoochie[/B]
[quote]Все вполне остается в силе. И соображения избыточности которыми руководствуются амеры при создании своих пехотных подразделений... [/quote]

И здесь вы ошибаетесь. Это раньше, до конца 80-х у амеров была "избыточная" ОШС боевых подразделений. Это когда в отделениях было по 11 чел., а во взводе более 40, а в ротах по 170 и бол. Сейчас, у амеров чётко 9 чел. что есть, фактически, оптимум для отделения, и 32 ч. во взводе - что тоже близко.
11 чел. - это с запасом на потери, т.е. даже потеряв в отделении 2-3 бойцов (20% потерь) оно остаётся полноценным отделением, потеряв ещё 2-3 (50% потерь) - сохраняет способность быть отделением.
Наши ВДВ того и прозывали "одноразовыми", что после выполнения ближайшей задачи задачу последующую надо "нарезать" с учётом стачивания взводов до полувзвода. Если из 7 чел. пдо будут потеряны 2-3, а взвод, соответственно, 5-6 чел., то оставшиеся превратятся уже в "усиленное отделение", даже не "полвзвода".

[quote]Ведь строго говоря их штатам пехотного взвода\роты можно противопоставить как раз массирование ПКМов, Кордов, гранатометов(РПГ\АГС), снайперов уровня пехотного отделения (СВД\СВУ), и 82мм минометы вместе с некоторым преимуществом в плане МВУ... [/quote]
Можно. И это здравомысленно. Но лишь частично. Пехотинец с автоматом является "последней инстанцией" численность коих не должна падать ниже определённого уровня.

[quote]Другое дело что по количеству ПНВ есть "определенное" отставание... [/quote]
Отставание было просто жутчайшим. Фактически, в амерской пар.-дес. роте ПНВ было по 2 шт. на каждого. Причём качественные и устойчивые к засветкам. При прочих равных, встретится с такими ночью любым другим будет смертельно опасно - перещёлкают нафиг и не поймёшь откуда.

ув. [B]sving[/B]
[quote]А теперь ребята,все это хорошо,но все увеличения штатов и т.д приведет к переорганизации ВДВ в Мотострелковые подразделения,[/quote]
С какой это стати? Ты вообще знаешь почему в советских ВДВ устаканилась столь малая численность подразделений и частей? Тактические соображения здесь вообще, фактически, никакой роли не играли!!!

[quote]вы забываете об одной особенности,способы доставки личного состава и мат части,а их 3 как известно....[/quote]
А что л/с? При ТАКОЙ как сейчас вместимости самолётов, да и вертолётов, как раз с л/с проблем меньше всего - точнее нету как таковой.
А что матчасть? Тяж. пехотное оружие - АГСы, огнемёты, 82-мм миномёты и т.п. - весят мало. А эффективность имеют большую. Причём если взять вес БМД-1/-2 и вместо неё доставить в тыл пр-ка столько же Тяж. пех. оруж. и боеприпасов с тем же весом (8 тонн), то [B]эффективность десанта возрастает в разы![/B] При том же весе груза.
Так что, твоё замечание не в кассу.

[quote]Как бы ни было, более 80 человек - неплохая численность для роты.[/quote]
Вношу две поправки. Во-первых - именно что для РОТЫ! А не для СБОРНОГО ОТРЯДА из людей, которые до этого друг друга только что видели на батальонных построениях и в курилке. А во-вторых - для поредевшей роты, которую вовремя не пополнили до уровня дающего способность выполнять соответствующие (тем более автономные) задачи.

[quote] И вот именно речь о том, что у них не было своего вооружения, такого, чтобы дать возможность подольше отбиваться. Идея была полагаться на средства вышестоящих штабов, но как видно не сработало. Поэтому НЕЛЬЗЯ полагаться на "дядю", надо что-то и свое иметь.[/quote]
И ты МНЕ об этом говоришь? Я уже пальцы сточил на клаве доказывая необходимость надлежащего усиления тяж. пех. оруж. низший тактический уровень! :)

[quote]А если дальность стрельбы 82 мм будет около 2000 м (малым зарядом) ? [/quote]
Всё равно скачет! :) Не так сильно - но скачет. Для сбива настройки прицеливания - хватает.

[quote]Раз 60 мм имеют такую дальность при весе около 20 кг и не прыгают, такой облегченный 82 мм вроде должен работать нормально.[/quote]
Нет. Здесь нет прямой линейной зависимости.

Ты пойми - миномёт это оружие ПЛОЩАДНОГО поражения, а не "точечного". В том то его и цмес, что он быстро и с достаточной точностью может накрыть некую площадь. Для стрельбы по "площади" сбив настроки не имеет особого значения - он приемлим.

[quote]Идея 60 мм миномета в том, что 82 мм мина все равно не имеет мощности чтобы разваливать укрепления и имеет больше осколочное действие. В таком случае 60 мм мина весом 1.5 кг имеет вполне неплохое действие, соизмеримое с 82 мм, но б/к увеличивается в 2 раза. [/quote]
60-мм М ни вкоем случае не заменяет 82-мм! Он может заменить АГС - если у кого-то на то есть свои соображения. Радиус поражения 1,5 кг миной будет всегда значительно меньше чем 3,1 кг (при одинаковой конструкции мины). Это только амеры вошкаются с 20 кг 60-мм М, у всех остальных нормальных людей он весит 6-8 кг и предназначен для стрельбы в несколько сотен метров - 300-600 (что даже меньше чем у АГСа).

[quote]АГС неплохая вещь, но по сравнению с АГС, мина 60мм будет работать в лесу на свои дальности (взрыватель с замедлением). К миномету имеется большой выбор б/п (дымовые, осветительные и т.п.). [/quote]
60-мм М имеет очевидные преимущетсва перед АГС только в лесу! Только в нём и нигде более. Но и в этом случае, ОП его самого должна находтся на открытом участке - поляне, лугу и т.п.
Там где АГС на пристрелку поратит 2-3 гран. (меньше 1 кг боеприпасов), миномёт потратит те же 2-3 мины но весом и ценой поболее. Сколько таких пристрелок надо произвести если отказавшись от АГСа юзать только миномёт? Собственного говоря, стреляющий прямой и полупрямой наводкой АГС может вообще обойтись без пристрелки и сразу, за несколько секунд послать в пр-ка свору боеприпасов с достаточной точностью - поправки вводятся тут же, не отходя от кассы.

[quote]Если я правильно понял, при стрельбе с грунта миномет попадает гораздо точнее, что весьма полезно.[/quote]
Миномёт, всегда стреляет с грунта! :) И точность у него - см. выше.

[quote]Преимущество АГС перед минометом в настильной стрельбе, [/quote]
Только не в настильной, а прямой наводкой. Так вот, это и есть [B]очень серьёзное преимущество [/B]АГСа!!! Особенно на рабочих дальностях в 200-800 м.

[quote]но почему эту работу не сделает пулемет+РШГ для укреплений ?[/quote]
Какую эту! Пулемёт есть пулемёт - АГС и пулемёт прекрасно [B]дополняют[/B] друг друга [B]не заменяя [/B]один другого.
РШГ и пр. подобное - это вешь для поражения точечной цели.

[quote]Еще одно преимущество АГС в быстрой переброске огня, тут миномету не сравниться. [/quote]
Воооот! Так ты всё и сам знаешь! ;)

[quote]Однако, выстрел АГС зимой, в кустарнике, как себя ведет ? Как я понял, никак. [/quote]
И что за кустарник? И как там ВОГ-17 себя ведёт? И много ли такого кустарника? А может из пулемёта чесануть след? Из ПК или крупнокалиберного.

[quote]Т.о., вместо 2 82мм + 2 АГС можно иметь 4 60 мм миномета, не лучше будет ?[/quote]
Нет. Будет [B]ХУЖЕ[/B]!

[QUOTE]
[QUOTE]
а) неучастие в ведении боя от 30 до 50% л/с и боевых средств подразделения;[/QUOTE][QUOTE]
А в случае со стандартными окопами???[/QUOTE][/QUOTE]
ОТражение атаки с фронта - все 100% огневых средств.

[QUOTE]
Там ведь тоже сначала организуются окопы для стрельбы во фронт, затем во фланги и тыл... При этом при ограниченности времени и сил траншеи откопать не получится, и появлятся проблема передвижение и переброса сил уже во время столкновения... Т.е. так или иначе эти потери в участии в ведении боя в 30-60 процентов будут. И подразделение должно выкопать один окоп здесь, другие окопы для стрельбы во фланги, третии для стрельбы в тыл... Встает вопрос с трудозатратами... Хотя конечно, с ростом времени и ресурсов такая схема может терять свой смысл...[/QUOTE]
1. Мне кажется, что вы неправильно мыслите изначально. Дело в том, что фронт окопов (буде то траншея, или просто цепь одиночных) вовсе не выстраивается строго перпендикулярно к пр-ку! Линия изрезана и очень сильно (и это не считая того, что она и так идёт зигзагообразно). Т.е. РОПы по-любому прикрывают себя со стороны наиболее вероятной атаки, создают огневые мешки и т.д.
2. Очень советую не медитировать над картинками стандартных схем из уставов, а попытаться нарисовать самому применительно к конкретному участку местности. Это даст вам больше. И, возмжно, автоматически поубават у вас восхищение "мерседесовским" боевым порядком.

[QUOTE]
а где нет этого геометризма???[/QUOTE]
В реальной жизни. Это только на учебных схемах для облегчения восприятия всё красиво рисуется.
Конфигурация оборонительной позиции определяется в первую очередь условиями местности. Потом - наличием того или иного типа вооружения. Потом - наличием у пр-ка того или иного типа вооружения. Потом - решением командира (может у него хитрость какая припрятана).


[QUOTE]
в) боевой порядок получается переуплотнён;[/QUOTE]
[QUOTE]
По сравнению с чем???[/QUOTE]
со стандартными, и их вариациями.

[QUOTE]
Вы имеете ввиду что сокращены расстояния между подразделениями и "пропуски" между ними??? Так в определенных ситуациях это плюс, а в определенных минус... Понятно речь тут заходит и ОМП и кассетных боеприпасах...[/QUOTE]
Укажите конкретно о каком элементе идёт речь. ВОП? РОП? БРО? Там везде свои особенности.
Кстати, ВОП следовало бы повернуть так, что бы перпендикулярно к противнику был обращён один "луч". И нефиг делать "звезду" с одинаковыми углами между лучами.

[QUOTE]
д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона.[/QUOTE]
[QUOTE]
опять же, а минус ли это во всех случаях???[/QUOTE]
Если этого мне и надо, если это диктуют обстоятельства, то я это сделаю по своему усмотению, а не по воле геометрии.

[QUOTE]
я приводил текст насчет пехоты на марше, когда противник просто просачивался в промежутки между подразделениями??? Одно дело большая война, ОМП и прочее... А другое...[/QUOTE]
Ну вот вы и сами ответили на свой вопрос! Сокращение фронта РОПов приведёт к наличию бОльших между ними промежутков в рамках всего БРО чем это предусматривается условиями необходимой фронтальной плотности. Вот в "разрывы" и будет вталпливаться пр-к.

В заключении, хочу вот что вам сказать. "Трёхлучевая" схема была создана для ТАНКОВЫХ подразделений! Причём занимающих оборону не на переднем крае кое-как устоявшейся ЛВС, а в ГЛУБИНЕ либо своей обороны, либо в глубине обороны пр-ка - когда надо отразить возможную контратаку хрен знает откуда и без соседей (читай - с возможностью окружения). Т.е. этакий своеобразный вагенбург. :) Именно там она способна работать.

"Бумажных" вдд в СА не было. А вот 44 увдд могла бы фактически развернуться в боевую и при этом выделить необходимый постсостав для ещё одной увдд. ;) Точнее, послужить основой для этого.

Незаслужено заьыт УСП, он же - 1П21. Штатный оптический прицел для всех АК, РПК и ПК.

VovaZ02h
Вот как раз НЕ практично, ибо нет стойкости к засветкам.

[QUOTE]
Существует метод, гарантированно обедняющий тактику.[/QUOTE]
Есть такое. Однако, он упрощал массовую подготовку офицеров.  ;)  :P  Собственно говоря, так делалось всегда и во всех армиях. Подготовка всегда велась именно в рамках существующих взглядов. Можно сказать, что неизбежный традиционный рационализм в ущерб свободному полёту фантазии.
Надо также заметить, что подготовленный советский офицер отнюдь не уступал, а чаще был ЛУЧШЕ среднего западного офицера, особенно в практическом плане. Многие, кто имел возможность сравнить, посмотреть на тех же американских офицеров в деле говорили об этом.
Другое дело, что негативную роль играла максимализация абсолютизации применения ТЯО. Вот это реально приводило к "обеднению" особенно это сказывалосьна среднем звене батальон-полк.

[QUOTE]
Поэтому, полагаю, что знания по тактике должны включать не только те приемы, которые кажутся наиболее подходящими к современным условиям, но и все то, что остается принципиально применимым из наработанного ранее.[/QUOTE]
Знаешь, многие вещи на самом деле были отработаны и оформлены в соответствующих наставлениях, рекомендациях и пр. Другое дело, что эти книжечки оказывались недоступными для офицеров из-за дурацкой секретности. А всё держать в голове - невозможно. Да и ошибочно организованная "безсержантская" внутренная служба вытравляла своей "бытовухой" даже то что было. Плюс к этому общая атмосфера "невысовывайся", "неумничай", отсутствия какой-либо возможности у офицера выступить с какими-то предложениями по тактике (по техчасти - пожалуста!)...

Про Первомайку и т.п. лучше не упоминай в качестве тактического примера. Это пример идиотизма и умопомешательства, пример позорности и бесчестья. [/COLOR]

[QUOTE]
Какая разница пехотинцу, атакующему опоясанную бесбрустверными траншеями высоту (Дагестан), что траншейная система обороны – пережиток мировых войн?[/QUOTE]
Разница имеется принципиальная. у пехотинца 1МВ не было ничего кроме ручных гранат, заточенной лопатки и штыка или кинжала.
У современного - целый арсенал эффективнейших штурмовых средств; та даже индивидульное оружие - автомат - в отличие от той винтовки может использоваться в ближнем бою с максимальной эффетивностью.

[QUOTE]
Какая разница СОБРовцу, атаку подразделения которого на Первомайское поддерживали три противотанковые пушки МТ-12 ...[/QUOTE]
Вот-вот! За не именеием ничего лучшего под рукой войскам нравится использовать ПТ пушки как штурмовые орудия (причём это общее место, не только для Первомайского характерное). Войскам (пехотинцам) нравится когда артиллеристы мочат точнюсенько прямой наводкой, а не пытаются выносить квадратами.

[QUOTE]
Современная пехота в ходе боевых действий не может остаться без тяжелого оружия?[/QUOTE]
Нет. Вот только генералам обученным "нюк - туда, нюк - сюда" было трудно это понять довольно длительное время.

[QUOTE]
Ответы очевидны.[/QUOTE]
Отнюдь не очевидны. Казанцев приехал командовать СКВО со стойким убеждением, что никаких там особенностей нет. Более опытным и толковым штабистам пришлось не мало сил использовать дабы переубедить... Только не подумайте что американские или там германские генералы менее зашорены - да такие же! Генералы не потерявшие гибкость мышления всегда довольно редки. Они то и выигрывают сражения...

[QUOTE]
Замечания, сделанные Вами в п.п.1,2,3,4, и п.6 «про фланкирование» - наверно верные, но они все же относятся именно к обсуждению вероятности возникновения ситуации, когда можно будет воспользоваться «прижиманием к разрывам», а не к «механизму» работы этого прима.[/QUOTE]
Да, но не совсем. Я

[QUOTE]
Я отнюдь не собираюсь настаивать, что это самый приемистый из всех приемов. Действительно есть и другие методы. Но, как мне кажется, это не основание для исключения «прижимания к разрывам» из пехотной тактики.[/QUOTE]
Протоколируем разницу во взглядах. Я утверждаю что "прижимание пехоты к разрывам снарядов гневого вала" есть только один из возможных способов "прижимания", причём, в нынешних условиях вероятно будущий достаточно редким из-за трудностей с созданием такового огневого вала. Моё мнение состоит в том, что будучи крайне важным и полезным, напрямую влияющим на вероятность благоприятного исхода атаки/наступления, прижимание к артразрывам должно осуществляться не при стрельбе артиллерии с ЗОП, а т.н. штурмовым способом - орудия (огневые средства вообще - от АГСа до САО) ведут огонь прямой наводкой, а не с ЗОП!
Особо характерно мои взгляды были отражены на описанном способе атаки ВОПов в Такт. практ. №3 - думаю, что ты читал его. Если нет - загляни в раздел тактической подготовки на этом форуме.


[QUOTE]
К сожалению, у меня нет совсем никаких данных про техническую сторону «непростреливаемого коридора». По моим представлениям в какой-то момент просто несколько «соседних» орудий замолкают и туда, куда они стреляли устремляется пехота, пока остальные орудия продолжают вести огонь. На первый взгляд, дополнительных орудий это не требует. Если у кого-то есть более детальная информация, буду рад узнать.[/QUOTE]
Если надо, то могу описать принципиальную схему создания "коридоров". Как мне кажется, ты не совсем правильно его понимаешь. Суть его в том, что перпендикулярно (поперёк в глубину боевого построения) позициям противника наша артиллерия создаёт две неподвижных огневых завесы мешающие пр-ку вести и огонь и наблюдение. При этом, артвоздействие на другие участки остаётся прежним, а в образованном коридоре - исключается вовсе, и туда устремляются наши войска.

Беда одна - артиллерии на оперативном НСОУ долно быть значительно БОЛЬШЕ чем у пр-ка, т.к. ОДНОВРЕМЕННО надо и вести артразмягчение передовых позиций, и поражать войска пр-ка в глубину, и вести КББ + "внезапно возникающие задачи". При общем резком снижении количества артиллерии, это становится трудно выполнимым. Пока что у России, к примеру, нужное количество артиллерии есть (с учётом складского хранения и возможност развёртывания артформирований). Но матчасть стареет, не заменяется... Короче - будет необходимое наличие артиллерии - замечательно, не будет - ...

[QUOTE]
по п.6 «о фугасном действии»
Как мне показалось, я отметил, что артподготовка с установкой взрывателя на осколочный редкость. Но если противник не успел зарыться в землю, то почему бы и нет?[/QUOTE]
Вообще-то, это специфичеки артиллерийский вопрос.  :)  Думаю, что правильным было бы вести артподготовки и артсопровождение наступления комбинируя боеприпасы и способы их подрыва. Т.е. чередовать фугасность, осколочность, термобаризм и зажигательность :rolleyes:

[QUOTE]
по п.6 «о позиционном противостоянии»
А у что все атаки идут сходу? То же Первомайское – позиции наши заняли 10-11 января. А первый штурм 15го.[/QUOTE]
У НВФ была артиллерия? Часто ли такие ситуации встречались? Гораздо чаще всё происходит по другом. В случае неуданой атаки войска откатываются на исходные, где отдыхают, перегруппируются, получают боеприпасы и снова сначала. Оставать в зоне огня стрелвого оружия без укрытия никто не хочет ибо затратно - уровень потерь будет расти.

[QUOTE]
За 4 дня нельзя было взрывным способом приблизить траншеи к селу? Это еще один выкинутый метод по причине устарелости.[/QUOTE]
По памяти там дистанция нейтралки достигла 2-3 км - какие там сапы? :blink:  Там надо было бы просто закрыть обороняющимся наблюдение дымовой завесой и под её прикрытиеем броском подобраться поближе.

[QUOTE]
по п.6 «о переползании».
Речь идет о том, что подойдя на 400 м, пехота переходит на переползание, чтобы более безопасно сближаться с разрывами и преодолеть еще 200-250м.[/QUOTE]
Я больше 100 м за раз никогда не ползал.  :P
Однако могу утверждать, что атаковать ползком это если не нонсенс, то явление довольно редкое и отнбюдь не для таких дистанций.
Поясню. Пр-к скорее всего обнаружит вашу ползущую цепь и откроет по ней огонь из огневых средств не "покрытых" нашей артподготовкой - буде то миномёты или АГСы или ещё что. В этих условиях быстрый рывок вперёд...
В общем, я бы применял переползание на большие дистанции скорее для скрытного подбирания к пр-ку, чем для обеспечения безопасности от разрывов снарядов артподготовки.

[QUOTE]
В печально известной 6 пдр вроде было достаточно народа, им это не помогло.[/QUOTE]
Окститесь! То что там было даже ротой нельзя назвать - это сборный отряд из 5-6 различных подразделений. А численность - куцая. И тяж. вооружения - НЕТ! И боеприпасов недостаточно!

[QUOTE]
Все-таки почему именно 2Б14-1, почему не облегченный 82 мм (с дальностью поменьше), или 60 мм (мины вдвое легче, но и б/к вдвое больше) ?[/QUOTE]
Если 82-мм М облегчить ниже 36-37 кг то он будет скакать и сбивать прицел безбожно.
60-мм М я не верю и считаю бессмысленными. АГС предпочтительней.


[QUOTE]
35 кг - ствол
10 кг - плита
10 кг - тренога и прицел
3 кг - мина[/QUOTE]
Для 82-мм? Лажа это. Очень много. Не понимаю, ещё в нач. 90-х в Украине слабали КБА-43 весом 37 кг на основе 2Б14 применив облегчённые сплавы (как на образцовом английском). А 55 кг это явный перебор

DPD
В предложенном вами случае возможны разные варианты вооружения. Всё завист от конкретной обстановки и выбранной тактической схемы действий роты на уничтожение повстанцев.
Например, если база повстанцеы находится в пределах огня "большой" артиллерии, то роте не надо брать ничего из вами названного - подготовка наступления решается 12-152 мм боеприпасами прилетающими издалека.
АГС в лесу не эффективен. Причина проста и очевидна - стрельбе мешают стволы деревьев, ветки и густая листва.
Во всех случаях, в лесу будет эфективен и нужен крупнокалиберный пулемёт - особенно хорош КОРД на сошечном станке. 2, а лучше 3 таких пулемёта с бк по 120-150 патр. на ствол решат основную массу проблем.
Также надо брать с собой ручные гранатомёты со штурмовыми (термобпррическими и осколочными) БЧ. Например - РШГ-1 и РШГ-2 (РПО-1 - избыточная дальность и вес).

Но овобще же, рота должна иметь в своём составе (либо в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке получать для усиления) и АГС-17/-30, и КОРДы/НСВС-12,7, и 82-мм М, и различные РПГ с гранатами с термобарами, осколочными, зажигательными, кумулятивными... ну и ПТРК типа "Метис-М" (БЧ ракет в зависимости от задачи и пр-ка).
Примерная раскладка такова. Кроме 9-12 пулемётов ПКМ/ПКП в линейных взводах иметь 3 82-мм миномёта 2Б14-1 (мин.взв.), 4 КОРД и 4 АГС-30 (гран.-пул.в. - л/с взаимозаменяем) и 4-6 ПТРК Метис-М/-М1 (пто из ПТ подразделения батальона; + возможны и др. ПТРК).
В некоторых случаях можно "пожертвовать" мин.взв. переведя оный в батальон и "выдавая" ротам при специфических заданиях.

Боезапас переносится прежде всего ЧЛЕНАМИ РАСЧіТОВ оружия. Например, для АГС-17/-30 необходимо нести не менее 6-8 лент на ед. оружия. Т.е. ШТАТНЫЙ расчёт должен состоять из 4 и 3 чел. соответственно. И только 2 ленты раскидываются на негранатомётчиков (они скидывают свои куски на ОП АГСов и эти куски используются первыми).
Расчёт КОРДа - 3 чел. Это позволяет нести 3 ленты по 50 патр., а 4-я лента раскидывается.

Беда наша не в вооружении, наличии/отсутствия оного, в "бедности" ОШС. Я никак не могу взять в толк причину искусственного ЗАНИЖЕНИЯ численности низовых подразделений НИЖЕ НОРМЫ. Если в роте будет не 40-50 чел. "в цепи", а 120-130, то и проблем не будет. А так - держитесь и страдайте.

[B]Ув. Solomon[/B]
Хочу, задирая нос в верх, заметить, что считаю себя человеком весьма неплохо разбирающимся в тактике и в т.ч. десантной - "чистой" (В идее? так понимать?) и "не чистой" (то что по-факту?). Так вот...

1. Оделения в 5-6 чел. не существовало. В пдо - 7 чел. В пдв - 22 чел. Но и 7 чел. это далеко не "самодостатчно" это гораздо ниже нормального уровня в 9 ч. Совершенно недостаточно и 22 ч. - надо больше. И ротных подразделениях поддержки надо больше...

2. Поверьте мне, многие мотострелковые части в советское время имели подгтовку поучше ДШ и даже ВДВ! Не спасало даже приемущество по качеству призывников и т.п.

3.
[QUOTE]
Дискуссия о РПК в этой беседе бессмысленна, т.к. наши точки зрения ни когда не пересекутся, тем более с наличием станка и второго номера («бесполезного» для отделения).[/QUOTE]
Станок, как и второй ствол вещи почти не нужные были и есть. Второй номер имел главную задачу нести бк. И почему это он "безполезный для отделения"? Чепуха! Очень даже полезен - помимо того что он помощник пулемётчика, он есть нормальный стрелок с автоматом (которого, кстати, следовало сделать марксменом - т.е. отборным стрелком, а на автомат дать оптику).
Кроме того, в обычных мсо многих-многих МС частей был именно ПК и без второго номера - без него, при наличии БМ можно и обойтись.
Посмотрите на своёустоявшееся мнение со стороны, и вы увидите множество недостатков ему присутствующих.

[QUOTE]
Лишние килограммы в конечном счете сказываются не на куполе и ГК-30(он висит на 9 м фале подвесной), а на плечах, руках и ногах.[/QUOTE]
Да. Но вы говорили о десантировании!
А вообще - что, проблематично выбрать из двух десятков солдат трёх способных совладать с пулемётом ПК? :) Отнюдь. Между прочим, психологически, многие люди как стремяться иметь в руках мощное уважаемое оружие.

[QUOTE]
ПДО в ДШБ было самодостаточно в плане кол-ва бойцов (5-6 чел., что полностью подтверждает «теорию управления») и вооружения (АКС, АКСН или АКН, РПКС или РПКСН, РПГ-16).[/QUOTE]
Ещё раз - ни ваши 5-9 чел. (по мирному времени), ни 7 чел. по военому времени - не есть самодостаточная величина что бы считаться полноценным "отделением". Тем более если они вооружены дешёвкой РПКС, а не серьёзным ПКМ.

[QUOTE]
Соответственно и ПДР (68-74 чел.) с 4 взводом «оружия» (АГС-17, М82-38, 9п151) при объективном рассмотрении очень и очень не плохо выглядит и эффективно действует.[/QUOTE]
Наличие АГС, 82-мм М и ПТРК Метис это было конечно лучше чем ничего, но таки недостаточно - из картинки вырван ПК/ПКМ и имеется "дырка" в решении определённых задач.

[QUOTE]
Когда уходишь на «дело», на «войну» и тд и тп, в оружейке ни чего не остается, за этим очень строго следили, т.е. простейший «строевой смотр» при убытии, а также при прибытии (если есть кого смотреть).[/QUOTE]
К обсуждаемому вопросу это не имеет ни малейшего отношения, ув. Соломон.

[QUOTE]
В случае отсутствия какого либо «присутствия» ответственные лица облагаются денежными начетами в 12 кратном размере стоимости отсутствующего (все это проверено на себе любимом).[/QUOTE]
В СА за утерю оружия полагалась уголовная ответственность, а не денежное взыскание - сие повелось во всех приличных армиях со времён римских легионов. Вы что-то путаете.

[QUOTE]
Комодам и замкам под огнем приходилось лазить собирать магазины и прочую трехом---ию и трястись над амуницией убитых и раненых.[/QUOTE]
Это где? Что за бред?

[QUOTE]
О магазинах и стволах речь идет только для того чтобы человек понял, что нет в мире совершенства,[/QUOTE]
Это так. но с этой филосовской категорией никто вроде и не спорит! Так ведь?

[QUOTE]
но РПКС как и АКС, утверждали, обычно «плюется» после 600 выстрелов,[/QUOTE]
Кто утверждал я не знаю. Всё зависит от того, сколько выстрелов было сделано из оружия за период времени. Если из РПК74 выпустить за минуту 90 пуль (два магазина) - он увянет. Если из ПК выпустить за туже минуту 100 пуль - это НИКАК на нём не скажется. В бою, полно ситуаций, когда НАДО высадить за очень короткое время много-много пуль. Так вот, РПК74 с этой задачей НЕ СПРАВИТСЯ, а нормальный пулемёт - да, для того и сконструирован.

Ещё раз поясняю! РПК/РПК74 есть дешёвая замена нормального пулемёта! РПК74 стоил в 1987г. 539 руб, а ПКМ - 6029 руб. Разница, как вы заметили, десятикратная. А надо оснастить многомилионную армию!

[QUOTE]
хотя физику процесса в кольцевых структурах слабо представляю.[/QUOTE]
Для понимания процесса нагрева ствола, помоему, не надо быть специалистом в термодинамике и сопромате. Всё можно объяснить натурально на пальцах. Что конкретно вам не понятно?

[QUOTE]
Я еще раз повторю что РПКС и РПКСН по своим МАССОГАБАРИТНЫМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ И УНИФИКАЦИИ вне конкуренции.[/QUOTE]
Унификацию сразу отбрасываем - она хороша, в данном случае, для снижения себестоимости изделия; а в бою она, если вызывает снижение боевых качеств оружия, только вредна.
А и чем так уж сильно отличается по массе и габаритам комплекс РПКС74 с патронами и магазинами, от комплекса Миними с патронами в лентах и коробках? Посчитайте.
И вот что ещё прикиньте. Вам дали меч стоимость 539 руб. и говорят что им надо убить пр-ка. Для того, что бы убить пр-ка (а он падла серьёзный боец, в латы закован и куда лучшим оружием машет) вам надо будет долго колотить и тыкать его своим чахлым мечом. За это время он может вас пришибить своим ЛУЧШИМ оружием попав один раз. Ув. Соломон, а не захотите ли вы заполучить меч подороже, в 6029 рубчиков, который убьёт пр-ка за один тык? ;) Улавливаете аллегорию?

[QUOTE]
Дорабатывать его и боеприпас или разрабатывать новый пулемет с близкими МГХ под этот же патрон, вот наверное тот не богатый выбор возможностей который есть.[/QUOTE]
Оружие класса РПК сейчас бессмысленно. Если уж что-то и разрабатывать, так совершенно новый пулемёт под 5,45 с ленточным питанием (магазин исключительно для форс-мажёра). Однако, как я указываю постоянно, пользователи с богатым опытом и возможностями (что в России, что в США) почему-то делают ставку таки на 7,62*54/51.
Можно конечно модернуть РПК74 поставив на него тяжёлый и толстый ствол способный выдержать высокую боевую скорострельность. Однако, это вызовет разунификацию с АК и, соответственно, резко подскочит и цена. Кому оно надо? А никому, что практика и подтверждает.

[QUOTE]
Я еще раз подчеркиваю что это относится к «чистой» идее применения ВДВ и ДШБ.[/QUOTE]
Особенности "чистой" идеи боевого применения десанта, как раз и требуют что бы он, десант, был оснащён максимально эффективным лёгким оружием, т.к. серьёзной поддержки свысока у него либо мало, либо нету вообще.


[B]ув. Flin[/B]
[QUOTE]
Это вы уже заглянули в будущее.Статистика говорит что от пулевые ранения приходятся всего на 10-30% безвозратных потерь.Нужен лёгкий гранатомёт 20-30 мм и гранатами с електронными взрывателями.[/QUOTE]
И такие есть! Итакие отрабатываются потихоньку. Например российский "Арбалет" Телеша, и украинский РГ-1. Оба используют 30-мм боеприпас от АГСов (ВОГ-17/-17М/-30).
Хотя тактическая ниша всё-же узковата и есть организационные сложности (по сути требуется вводить во взводы или роты новых чуваков с этим оружием, т.к. заменить что-либо из существующего - АГС-17/-30 или ПК - оружие такого типа не сможет). Т.е. - это "оружие-бонус" ;) .
Известная американская программа OISW пока забуксовала настолько, что там подумывают оставить её на время (уж очень вопросительна эффективность 20-мм осколочных боеприпасов). Так что подствольники типа М203 или ГП-25 пока ничем не заменимы.

Ув. [B]MAB[/B] ловите табуретки.

В общем, как бы, общая идея правильная. Чем ближе пехота (шире - наступающие вообще) прижимается к разрывам снарядов своей артиллерии, тем выше вероятность выполнения ей своей боевой задачи - захвата оборонительной позиции пр-ка.
Однако!

1. Дело в том, что часть задач огневого вала при приближении наступающей пехоты к обороняющемуся пр-ку дают (могут давать!) огневые средства действующие непосредственно в передовой "линии" наступающих. Танки, БМП, БТР, БМПТ, САО, или, в случае десанта - БМД; а также тяжёлое пехотное оружие - АГСы, ККП, реактивные огнемёты и гранатомёты со "штурмовыми" БЧ и др. в т.ч. и теже 81-82 мм миномёты с ОП максимально приближённых к пр-ку.
Такой способ менее затратен по боеприпасам - необходим их значительно, и даже принципиально! меньший объём. (Думаю, что ув. Артходжа смог бы привести несколько конкретных циферок по количеству необходимых артбоеприпасов для огневого вала.)
В статье же это вообще почти не учитывается - наглядный пример того, что автоматический перенос реалий ВМВ (отсутствие например того же тяж.пех. оружия) в реальность нынешнюю невозможен; подходить следует творчески.

2. Кроме того, возникает, в нынешних и в перспективных условиях вопрос - а хватаит ли артиллерии стреляющей с ЗОП на огневой вал необходимого качства? Не будет ли занята артиллерия - после проведения артподготовки - например, контрбатарейной борьбой? Или, организацией огневого поражения 2-го тактического эшелона обороняющегося пр-ка? Или поражением выдвигающихся резервов? Или необходимой сменой своих огнеых позиций для того что бы не попасть под контрбатарейный огонь пр-ка? Да мало ли...

3. Новый БУСВ-2002 я пока не получил, но циферь в 400 м аналогична и БУСВ-1982 и БУСВ-1989 (на счёт более ранних я не в курсе). Смею думать, что она напрямую выводится из двух основных положений:
а) резко возросший калибр артиллерии;
б) проведении атаки мотопехоты преодолевающей значительное расстояние до пр-ка внутри БМ (до рубежа спешивания).
Кроме того, я бы добавил также и трудность с определением самой линии окопов пр-ка - основной позиции обороняющихся; что даёт высокую вероятность пускания снарядов с ЗОП в "чисто поле".

4. Степень и конфигурация инженерной оборудованности оборонительных позиций с времён ВМВ сильно изменилась. Возросшая уже к сер. 1970-х гг. динамика боя уже не даёт возможности обороняющимся устроить полноценное (по старым меркам) закапывание - тупо времени нету (наличие землеройной техники тоже не спасает, т.к. резко подскочило количество необходимой для закапывания боевой техники).
Кроме того, даже если пр-ку удалось на каком-то участке закопаться посамые уши, то не факт что именно здесь мы и буудем наступать - мы ж будем искать "шверпункт", не так ли? ;)  

5. Ставить себе цель подвести свою пехоту максимально близко к позициям обороняющихся не есть гут само по себе, как самоцель. Дело в том, что это будет обязательно замечено пр-м, чётко определено на местности и будет подвергнуто артудару или, как минимум, постоянному и жёсткому обстрелу как болшой артиллерией, так и теми же гранатомётами, миномётами и пр. "малым калибром" из РОП обороняющихся. Фактически, этот приём годится только в противопартизанских действиях (когда у пр-ка мощных огневых средств очень мало) или, только в ряде тактических ситуаций борьбы равных пр-ов - особенно в нас.пунктах.
Укреплинии типа маннергеймовской и т.п., даже просто специально забетонированных укрытий почти невероятно. В сильнейшем случае, дело будет идти о быстро набросанных бетонных блоках и плитах взятых с ближайшей стройки.

6. [QUOTE]
Ведение артподготовки фланговым огнем.[/QUOTE]
Вряд ли конфигурация условной ЛСВ даст вам такую возможность. Фланговый огонь артиллерии по обороняющимся возможен скорее либо уже после прорыва первой тактической линии, либо таковой ведётся как раз из огневых средств нашей наступающей линии (в первую очередь из БТТ НПП и тяж.  пех. оружия). А вообще, это скорее бонус, чем основа. Полагаться только на это вредно.

[QUOTE]
Переход к концу артподготовки на обстрел артиллерией меньшего калибра.[/QUOTE]
Я бы сказал что момент переходя на стрельбу меньшими калибрами это уже момент перехода в атаку, а не этап артподготовки! Минимальная дистанция для 120-мм М = 150-200 м, 82-мм М = 100 м (в некоторых "идеальных" случаях даже до 50). АГСы и боеприпасы со ТБЧ ручных огневых средств даёт возможность "прижимания" даже до 10 м, т.е. - "на упор".

[QUOTE]
Переход к концу артподготовки на обстрел снарядами с установкой взрыватель на фугасное действие[/QUOTE]
Это становится интересным тоьлко на 80-кг 203-мм снарядах. И, скорее для подавление психики пр-ка, его "оглушения" чем для физичесого его поражения. Или делайте специальные фугасные боеприпасы с увеличинным соотношением веса снаряда к массе ВВ в нём - а это, фактичеки, только для класса "штурмовых орудий" проходит.

[QUOTE]
Незначительный сдвиг центра рассеивания снарядов вглубь обороны противника перед концом артподготовки.[/QUOTE]
Нверно правильнее сказать "точки прицеливания" с эффектом сдвига рассеивания...
Как приём - видимо неплохо. Но полагаться нанего я бы не стал.

[QUOTE]
Сближение пехоты с обстреливаемыми позициями противника за танками, БМП, БТР.[/QUOTE]
Этот приём вообще следует рассматривать особо т.к. он может оказаться как очень полезным так и самоубийственным.
Фактичеки, он чаще всего и так примеяется как "по уставу" так и "стхийно", но не столько в период прорыва (наступления на заранее подготовленную оборону), а уже после её прорыва - в глубине, в т.ч. в относительно мелких и скоротечных боях малых сил.

[QUOTE]
Во время финской войны были попытки для приближения к финским окопам использовать бронированные щитки, поставленные на лыжи. Ничто не препятствует использовать что-то подобное в зимних условиях и сейчас для сближения с противником во время артобстрела его позиций.[/QUOTE]
Ну, если уж на это пошло, то пехотинцам можно дать специальные носимые щиты вроде тех что использует при штурмах спецназ.  :P  Современые технологии позволяет сделать такой весом кило в 10.

[QUOTE]
В условиях позиционного противостояния, дистанция сокращалась путем максимального сближения своих окопов с окопами противника.[/QUOTE]
Сильно сомневаюсь что такое будет возможно даже в принципе. В войне равных "высокотехнологичных" и вооружённых всей номенклатурой вооружений пр-в это нонсенс. В противопартизанской войне - тоже бессмысленно. Короче - этот пункт надо выбрасывать полностью, ибо он на 90% остался в 1915-18 гг ПМВ.

[QUOTE]
Наконец, можно использовать метод «непростреливаемого коридора».[/QUOTE]
Сомнительно - артиллерии не хватит. А кроме того, боевые порядки ныне гораздо разреженнее, оружие дальнобойнее и создание таких "коридоров" может быть просто бессмысленным.

[QUOTE]
при приближении к разрывам снарядов пехоте целесообразно перейти на передвижение переползанием.[/QUOTE]
Ты сам ползал и сам знаешь как оно. ;)  И смеешь предлагать? :blink:  Переползание, конечно никто не отменяет, но вести пехоту в атаку ползком... это странный креатив. :lol:

[QUOTE]
при назначении рубежа безопасного удаления пехоты от разрывов своих снарядов, не следует механически использовать постоянную величину в 400 метров, зафиксированную в Боевом Уставе, а нужно, насколько позволяют условия, сокращать эту дистанцию.[/QUOTE]

А эт верно.  ;)  

[B]PS[/B] В общем так. "Максимальное приблежение атакующих к разрывам снарядов огневого вала" и пр., что педалируется в статье есть полезный тактический приём. Но не следует его абсолитизировать и возводить в принцип. Есть и более интересные, и более применимые сегодня методы и приёмы.

[B]PPS[/B] Кстати, замечу, что в силу всего вышеизложенного, я потому и активно педалирую увеличение удельного веса всяческого тяж. пех. оружия в низовых тактических звеньях. Для поражения огневой точки пр-ка нужно либо от нескольких десятков до сотен снарядов 122-152 мм, либо 1-2-3 выстрела из "Шмеля", а то и две очереди из ККП.

32363
Чего это ты влюбился в эту FG42? Чего в ней хорошего?

ZURKA
Пытались. Невозможно. Там вся механика основана на наличии закраины у гильзы патрона 7,62*54. У патрона 5,45*39 (как и у 5,56*45 NATO, 7,62*51 NATO) таковой нету.

SAYONARA
Дело ведь не в конструкции пулемёта а характеристиках патрона. Кстати, создавать пулемёт с нуля не такая уж и простая задача.

Претензия №1 амеров спецназовцев (!!!) к "Миними" это недостаточная дальность стрельбы. Таково их мнение. И нам теперь зачем гадать и спорить? И вот они принимают на вооружения свой аналог нашего ПКМ/ПКП... А некоторые вот тут предлагают повторить их путь, наступать на теже грабли. Зачем?

hoochiecoochie
Вы неправильно определили штата амер. аэромобильной пехотной роты. В стрелковом отделении не 13, а таки 9 чел. И это неизменно с 14 сентября 1992 г. коим и датирован указанный вами штат. Т.к. здесь ВАЖНАЯ ошибка то и мнгие ваши рассуждения, стало быть, имеют неверную базу.

MYR
Это потому проблемы с были (на счёт "перетяжелённости ОШС) что л/с мало было, и транспорта специализированного нету.

НУ а уж последующая с 1996 ОШС вообще никаким боком не десантная - типичный мотострелковый батальон.

Что касается БД, то в современный операциях, как было и в Афгане и как показал Ирак без 12.7 не обойтись и старое оружие оказывается самым надежным.

[QUOTE]
Например старый М2-50 в Ираке стал легендой и доказал что лучше его нет на поле боя.[/QUOTE]
Представляю какие горячие струи пускали бы от советского НСВС-12,7 который и легче, и удобнее и во всех отношениях приятние старого угрёбища 30-х гг.

[QUOTE]
Ирак вообще любит крупный калибр.[/QUOTE]
Дальность!!! Дальность он даёт...

[QUOTE]
Хороший пулемет м240, превосходит наш РПК-74[/QUOTE].
Это машинки расзного уровня. М240 надо с ПКМ сравнивать.

[QUOTE]
FN Mk.46 - хороший.[/QUOTE]
Вот на него и ставят.

[QUOTE]
243 - гавно.[/QUOTE]
А это чито такое? :blink:


[QUOTE]
Считаю, что для десантных операций очень удобен факт использования и винтовочных магазинов и ленты к одному пулемету.[/QUOTE]
Полезно. Но чем то надо жертоввать ради бОльшей эффективности. Всегда будет поиск некоего компромисса.

[QUOTE]
Еще в ряды русских СпН нужно ввести гладкоствольные карабины помоповики, необходимая вещь.[/QUOTE]
Слишком узко специализированная штука. Но иногда пользуют.

[B]32363[/B]
ССО США сейчас однозначно интересуются только пулемётом под патрон 7,62*51, а именно - Мк.48 мод.0. И именно он проходит опытную эксплуатацию в войсках. И именно на него, по видимому, будет делаться ставка. Кстати, пустой весит он как и ПКП 8,2 кг.
Пулемёты под 5,56*45 признаны имеющими недостаточную дальность стрельбы; а необходимую дальность обеспечивают только пулемёты под 7,62*51 патрон.

[B]Solomon[/B]
[QUOTE]
Расчет велся с Д-5 с.2.[/QUOTE]
В любом случае "перегруз" в даже 10 кг для парашюта не важен принципиально. Тем более что при приземлении за счёт сброса ГК-30 вес существенно облегчится.

[QUOTE]
РПКС (РПКСН) на сегодняшний момент по массогабаритным характеристикам и унификации для ВДВ и ДШБ, пока вне конкуренции.[/QUOTE]
Абсолютно голословно и полностью не соответствует [B]фактам[/B]. Вы прочитали дискуссию по РПК?

[QUOTE]
Наличие патрона другого калибра и без того осложняет ситуацию в обеспечении действий ПД частей тем более легких ПДО.[/QUOTE]
Никакой такой проблемы [B]НЕТ[/B]! Это выдуманно хрен знает кем и когда.

[QUOTE]
О составе вооружения и техники ПДР в нашей бригаде я сообщал в другой теме.[/QUOTE]
Максимально подробно это было офрмленно на моём сайте, который временно не работает. :P
Тока это здесь не при чём.
Таже пдр пдб одшбр сильно нуждалась в нормальном пулемёте и очень плохо, что их там не было.

[QUOTE]
Вы рассчитываете категориями выше батальона или как минимум батальон, но все задачи выполняют отделения, группы, взводы и роты.[/QUOTE]
Это вы с чего взяли то? :o :blink:


[QUOTE]
Первоначальные действия ПДО, ПДВ ведутся на своих двоих и тем что имеешь с собой. До района сосредоточения после десантирования еще нужно добраться и хорошо бы не отстать и не потеряться.[/QUOTE]
Ну и? При чём здесь пулемёт? У нас чай не Максим 60-кг, а ПК/ПКМ/ПКП весом позволяющем нормально тренированному бойцу перемещаться с оружием и положенным бк не отстовая от автоматчиков, у которых, кстати, разница в весе носимого будет на самом деле заполняться доп. боеприпасами - теми же гранатами, РПГ-18/-22/-26 и т.д.

[QUOTE]
ГК-30-читать вторую часть предложения. С ПКМ, минометом, АГС, радиостанцией и т.д. десантироваться без ГК нереально.[/QUOTE]
Почти во всех иностранных ВДВ [B]почти весь л/с[/B] прыгает с аналогами нашего ГК-30. В чём проблема, брат? B)

[QUOTE]
Удобоваримая, относительно комфортная норма груза 25 кг\чел, хотя до нас доводили 32-34 кг (вполне терпимо) (пром. расчет переноски ВВ-25 кг, подъем груза без переноски 65 кг)[/QUOTE]
Согласен. Но не о том речь.

[QUOTE]
По поводу сегодняшних или вчерашних стволов, т.е. сталей, бросьте в меня камень при интенсивном боестолкновении (объем магазина у одного и наличие сменных стволов у другого).[/QUOTE]
Сменый ствол на ПК/ПКМ почти НИКОГДА не применялся, а тихо лежал в оружейке. Потому как не нужен оказывался.
Номинальная табличная характеристика для РПК-74 даёт циферь 150 выст./мин как боевую скорострельность. Попробуйте выстрелить из РПК-74 за минуту 3 магазина по 45 патр. (135 выст.) и ваш пулемёт уже не сможет участвовать в бою вобще. Но это не потому что там сталь плохая. Сталь то как раз хорошая, [B]жаропрочная[/B]. Вы мне верьте! ;)

[QUOTE]
Да, кстати. Если кто помнит, в армии «ее величества» практиковалось применение аналога L1 с тяжелым стволом под маркой L7. Как сейчас не знаю, но думаю, в какой то мере это сохранилось.[/QUOTE]
С некоторых пор, эта армия уже перестала быть эталоном (собственно, таким и не была никогда); и даже близко к нему не подходит теперь. И по массовому стрелковому вооружению особенно. К чему вы привели этот пример?