Между прочим, первое обсуждение нападений на колонны очень быстро свелось к деньгам. Это дорого, то дорого. И высокоточное оружие дорого, и спутниковые снимки дорого. И вообще, армии сейчас не до всякой ерунды, быть бы живу. Но на самом деле, мы просто считать не умеем. Не умеем считать именно в масштабах государства. И есть предложение попробовать посчитать. За него, за государство.

[I]1. Моральная сторона.[/I]
Моральные вопросы, связанные с гибелью человека, пока оставим. И ежу понятно, что жизнь человека священна, но давайте пока попробуем оценить "бабы еще нарожают" в чем то более конкретным, чем моральные ценности.

[I]2. Организационная сторона.[/I]
Организационные вопросы пока тоже оставим. Во-первых, они уже прописаны в нормативных документах, а во-вторых, я не кадровый военный, а инженер-системотехник. Технические вопросы мне ближе. Из организационных вопросов я четко понимаю лишь одно. Дрочить личный состав нужно до тех пор, пока все действия не будут доведены до автоматизма. Но этот вопрос снова упирается в деньги, так что давайте перейдем к ним, любимым.  

[I]3. Деньги. [/I]
Это самое универсальное мерило, но есть одно НО. Есть деньги, которые тратит на ребенка государство, а есть деньги, которые тратят на ребенка его родители. С точки зрения общества, и то и другое нужно складывать, а с точки зрения государства, нет. Обществу выгодно чтобы люди жили как можно дольше и богаче, а государству выгодно как можно меньше тратить на людей в детстве и в старости, и как можно больше собирать с них налогов в работоспособном возрасте. Плюс еще личные интересы чиновников и их родственников подмешиваются. Короче, деньги мы тоже считать не будем, даже несмотря на то, что нам их так все время не хватает.

[I]4. Так что же все таки считать? [/I]
Есть предложение подсчитать, что выгоднее для общества. Вырастить некоторое количество "дополнительных" военнослужащих, либо наковать материальную базу для сохранения жизни тех военных, которые есть. Единицей измерения предлагаю взять человеко-дни. Может быть кто-нибудь придумает лучше, но мне пока ничего другого в голову не приходит.

Например, для того, чтобы вырастить человека до возраста 18 лет необходимо потратить

18лет х 360дней х (2родителей + 1врачей, учителей и т.д) = 19440челевеко-дней

Если принять средний возраст, до которого нужно вырастить "дополнительного" военнослужащего равным 22 года, то на него понадобится 23760 человеко-дней.

Много это, или мало. Например, "для утверждения базовой спецификации AdvancedTCA (нового открытого стандарта для систем связи следующего поколения) потребовалось 11 тыс. человеко-часов", или 1375 человеко-дней. А на разработку Шаттла пошли миллионы человеко-дней. То есть Шаттл ради одного бойца запускать все-таки дороговато, а вот оснастить подразделение в котором он служит современными системами наблюдения, связи, навигации и т.п., вполне по силам. Вернее даже не по силам, а выгодно при данной методике рассчетов. А если добавить сюда моральные ценности, то и спутник можно запустить.

--
Может быть не совсем грамотно у меня получилось, но уж как умею. Думаю в правительстве это все умеют считать гораздо лучше меня. Вот только, одна проблема. Для того чтобы не гибли солдаты завтрашние, нужно вкладывать деньги уже сегодня. А для сегодняшних нужно было вкладывать еще вчера. И получается, что во всем виновато вчерашнее правительство. Начиная этак от Ивана Грозного. И нафига тогда нынешнему напрягаться?

И не говорите мне, что "армии сейчас не до этого". Армии никогда не будет "до этого". Да и не задача армии тепловизоры разрабатывать. Кстати, а кто-то умеет ими пользоваться. А то, техниеские средства разведки, приборы ночного видения. А кто-то видел что-нибудь в эти приборы за время своей службы?

[QUOTE]Спецназвдв пишет
как написано в основ ном в Афгане Воевали ВВДВ и войска спн Гру и Кгб остальные рода в меньшей степени !Они Были солдатами и они выполнили приказ до конца не посрамив чести Совестского солдата[/QUOTE]
Не знаю, где такое написано, но "в основном" там воевали все. И мотострелки и горнострелки и десантура и спецназ. А водилы сколько километров по серпантинам отмотали. А летуны сколько раз из полной задницы ребят вытаскивали. А танкисты своим брюхом путь расчищали. Возможно, они не умели прыгать с парашютом (кроме летунов конечно :) ), ну так в Афгане никто не прыгал. Так что я опять попрошу не рисовать черно-белое кино. Выиграли - проиграли, десантура воевала - пехота отсиживалась, солдаты хорошие - политики плохие. С последним я больше всего согласен, и все равно, не все так просто.

[QUOTE]oliver пишет
to ЕАБ
Кривенько у вас как-то получилось, уважаемый, влезли в полемику двух форумян, кстати, на редкость конструктивную ...[/QUOTE]
Странно, а мне понравилось. В смысле сообщение ЕАБ понравилось. Все лаконично и конструктивно. Немного прямовато, но это же военный форум :)

Да, чуть не забыл. Я никОим образом не принимаю сообщение ЕАБ  на свой счет. И на счет Буканира, oliver'а и кого бы то ни было еще, тоже не принимаю. Возможно потому оно мне и понравился. И хоть убей не понимаю, почему другие ассоциируют последние строки с собой. Я ведь принимаю участие в обсуждении наравне со всеми, но тем не менее, я не нашел в сообщении ЕАБ'а что sn258 мазохист.

[QUOTE]Ротный пишет
Умножай вес патрона на 120 плюс упаковка, граммов 50 ;)[/QUOTE]
Скорее 150 грамм. 50, или чуть больше, было бы в безгильзовом варианте. Я это все уже проходил, когда буллпап обсуджали.

[QUOTE]Ротный пишет
Страсти накаляются. Вот документ, который нужно почитать внимательно. Это взгляд глазами пртивоположенной стороны. В нем не все по теме, но думаю будет интересно. История его идет из самой ЧР.[/QUOTE]
А это случайно не липа? Больно он в своем рассказе белый и пушистый. Да и по русски слишком хорошо излагает для человека, который столько лет провел в окопах, да еще и цужих. Тут сам за два года забываешь как буквы пишутся, а у него ведь еще и практики русского языка практически не было.

[QUOTE]Рядовой-К пишет
aletum
Так где карта то, выданная старлею Кутузова? А то копирайт поставил, а про карту забыл? :)[/QUOTE]
У aletum'a сейчас инет не работает, так что пока я за него ссылки дам.

Карту можно скачать на [URL=http://9rota.lacory.ru/viewtopic.php?t=6&postdays=0&postorder=asc&start=30]сайте фильма 9-рота[/URL] и у Димы Бабкина на [URL=http://artofwar.ru/b/babkin_d/magistral.shtml]ArtOfWar[/URL]. Там и расшифровка закорючек в исполнении aletum'a имеется. Ниже кусочек карты с указанием высоты.

[URL=http://www.aims.org.af/home/sroots.asp?seckeyz=z4&secido=13&seckeyt=a96]Афганские карты Афганистана, масштаб 1:300 000[/URL].

Топографическими их назвать нельзя, но могут быть полезны для поиска местоположения города по его англоязычному названию.

Тук как-то обсуждали БПЛА с одноразовым пластмассовым оперением. Нашел в инете фотку, вроде это оно. Тут кто-то говорил, что БПЛА это супер дорого. Как по мне, не сложнее швейной машинки.

Залез в профиль Nick'a. Вдали от Родины люди многое чувствуют гораздо острее. Хотя, в данном случае я на его стороне, но все же в глубине души такое чувство, что не все так просто. Но пока не могу найти слов, чтобы объяснить это свое чувство. Наверное дело в том, что каждая ситуация индивидуальна и многое из того что здесь прозвучало нельзя сравнивать.

Залез в профиль герапг'a, очень удивился. Мне бы в этакие годы иметь такую же ясность мысли и трезвость рассудка.

...

Если не ошибаюсь, году так в 83-м из бригады сбежал рядовой Машин. Стал знатным полевым командиром. О стингерах тогда никто еще не слыхал, но все понимали, что за Машина можно было получит если не ГСС, то что-то около того. Интересно было бы узнать, как дальше сложилась его судьба.

[QUOTE]Tex пишет
[QUOTE]BRONCO пишет
что Вы конкретно знаете о состоянии наших ВС на этот момент...и частности Спецназа? ...только не на эмоциях а на фактах![/QUOTE]
В статье В.Дмитриева "Кавказские пленники", посвященной расматриваемому событию,  упоминалось :
- с л/с группы не проводилось ни одного горно-полевого выхода;
- при передислокации в Моздок тренировки на горной местности также не проводились, лишь на аэродроме;
Был сделан вывод, что л/с был не готов к выполнению боевой задачи.
Практически сразу после выброски группа была обнаружена (из-за прошедшего снегопада за тяжелогруженными спецами оставалась "бизонья" тропа). Командир группы действительно отсылал радиограммы о невозможности выполнения задания и с просьбой об эвакуации. Однако в штабе группировки требовались свежие разведданные - поэтому вместо эвакуации отправили вдогонку целый отряд...

[B]К спору о расстреле наших пленных в Афгане и заявлении Сахарова.[/B]
На сайте Димы Резникова есть рассказ Карена Таривердиева [URL=http://www.reznik.pri.ee/afgan_razdel.cfm?razdel=perebezchik]"Перебежчик"[/URL]
Больше ничего не скажу. [/QUOTE]
Хорошо пишет начальник разведки 177-го ооСпН. Только там бойцам формально был дан приказ "не допустить, чтобы перебежчик попал в разведцентр и крайне желательно вернуть его в расположение батальона и здесь судить судом военного трибунала". Правда мало похоже на приказ пальнуть нурсами по бойцу, чтобы избежать его пленения? Я так понял, именно об этом твердили "западные голоса" применительно к ситуации с Тарасовым.

[QUOTE]Пограничник пишет
Привет братьям десантникам-афганцам от погранца из тех же краёв! Ко дню вывода войск выложил у себя на форуме "Афганский излом". Качество высокое, перекодировал с ДВД купленного в Озоне. Смотрим тут  [URL=http://www.chehov.net/forum/showthread.php?t=77]http://www.chehov.net/forum/showthread.php?t=77[/URL][/QUOTE]
Скачал, но пока не смотрел. Скачивал на работе, там инет толстый, а теперь кусками переношу домой. Все же почти полтора гига.

Где там наши охотники? Чего можно быстро придумать в подарок Волонтиру-артисту, чтобы это понравилось Волонтиру-охотнику?

[QUOTE]Лека пишет
И еще пара ссылок по теме
[URL=http://www.radiomayak.ru/interview/06/02/15/43841.html]Иванов: дедовщина начинается с детского сада[/URL]

[URL=http://www.radiomayak.ru/interview/06/02/14/43806.html]Средство от дедовщины - священники и сержанты[/URL][/QUOTE]
Еще одно средство от дедовщины, альтернативная служба. На три года с окладом рядового. Роту после завтрака на полигон, а в расположение взвод альтернативщиков, чтобы все убрали, постирали и полы надраили. Ну и чтобы очко блестело, не без этого. И на дискотеке в столовой пусть поработают, и картошку будет кому чистить. И так три года. Но зато ночью домой, баиньки, никаких построений и грудных клеток к осмотру. А будут плохо работать, переводить их на срочную. И не рядом с домом, а, ... , ну вы знаете куда. Не могут мыть полы, пусть изучают матчасть и кроссы бегают. Ну, в общем мужчинами становятся, пока за них другие альтернативщики хозработами занимаются.

[QUOTE]oliver пишет
[I]У тех, кто считает, что СССР победил в той войне, можно поинтересоваться ...[/I]

[I]Я достаточно ясно изложил свою точку зрения ...[/I]

[I]Я как смог обосновал ...[/I][/QUOTE]
to oliver.
Нельзя объять необъятное, нельзя обосновать необоснуемое.

Как Вам объяснить... Обычная человеческая логика здесь не работает. А та что работает, проста как три копейки, и тем не менее, не понятна большинству окружающих. Я не знаю как это объяснить, но это так. Вы сейчас жмете на клавиши, оттачиваете в уме кучу железобетонные аргументы, и все равно Вы не правы. Почему? Наверное потому же, почему нельзя объяснить среднему европейцу смысл фильма "С легким паром". И даже несмотря на то, что законы физики у нас и у них одинаковые. Не в физике дело.

Оставьте свою точку зрения при себе. Она имеет право на жизнь, но только в современном искривленном пространстве. А там были прямые углы. И люди были угловатые и прямые. Но только их углы мне ближе и дороже всех Ваших доводов вместе взятых.

Мне больше всего понравилось <i>Правило четвёртое:
Учитесь мылить позитивно</i>, коего всегда стараюсь придерживаться.

Сегодня утром столкнулся с замечательным примером дедовщины. Не в ВДВ конечно, но все же. Утром два моих сына 7 и 13 лет спорили кому из них мыть посуду. Думаю не надо объяснять, что бОльшую часть пришлось мыть младшему. Так вот, старший при этом приговаривал, что "когда он был в его возрасте, он тоже мыл посуду" и теперь мол очередь младшего.

Я это к чему. Дедовщина проистекает еще потому, что для молодых пацанов год разницы это очень много. Это у них еще со школы повелось. Если бы призывали годам этак к 23-25, масштаб явления был бы гораздо ниже. Дело в том, что 23 от 25 отличается гораздо меньше чем 18 от 20. И если в армии взводный был для нас чуть ли не царь и бог, то теперь оказалось что мы с ним ровесники. Да и комбат не кажется таким уж старым. 8 лет разницы всего. После 40 это уже не так заметно.

[QUOTE]Vladd пишет
[QUOTE]JonnyD пишет
какая победа?о чем вы говорите?хоть я и не служил там,сожалею,но у меня погибло на той войне много друзей и приятелей.И я считаю что не может быть рассуждений между победой и проигрышем,это бессмысленная партия как и северный кавказ,я плачу когда вспоминаю людей,погибших не за что.память им,и хвала.Помолчим.....[/QUOTE]
Извиняюсь,что не в тему,но у тебя в профиле год рождения указан 1986.Какие друзья,приятели? Вроде дети там не воевали,сынов полка там не было.Это мое поколение и люди старшего возраста могут сказать друзья,приятели,а ты то чего?Вот у меня там два одноклассника воевали,и слава Тебе Господи оба живые вернулись. [/QUOTE]
to all
Вообще это конечно не совсем по теме, но раз уж JonnyD отметился и в ней, хочу сообщить, что теперь у него в профиле год рождения 1962?! Скорее всего завтра он будет с матом и соплями обсуждать Куликовскую битву.

to JonnyD
А может а ну его. Может поставить в профиле реальную дату рождения и перед тем как хамить, какое то время просто почитать что другие пишут.

[QUOTE]проверка пишет
[QUOTE]sn258 пишет
Один мой знакомый преферансист в далеких 80-х заканчивал КВОКУ. Результат, до сих пор в совершенстве владеет китайским. Даже научные пособия по языку пишет.

Вывод. В советское время военных обучали в совершенстве языку (не всех конечно) и преферансу (думаю здесь процент выше :) )[/QUOTE]
Поверь в совершенстве этот язык не знают даже преподы китайского языка(их личные слова) ... Скорее всего он может сносно изъясняться с "рязанским акцентом" и не более того, тем более после выпуска из КВОКУ, а не ВВИИЯз... :D
... [/QUOTE]
Ну, насчет китайского врать не буду, не силен. Могу лишь подтвердить что человек преподает китайский, пишет учебники и выпускает обучающие кассеты. Но уровень владения языком я естественно оценить не могу. Зато могу оценить уровень игры в преферанс как очень даже приличный. Видать здесь КВОКУ вставляет остальные учебные заведения :)

Я так понял, первая фотография это проект памятника, а вторая -  то, что получилось на самом деле. И еще вопрос. Кто подразумевается под термином "эстоноземельцы", и насколько это слово соответствует эстонскому варианту надписи.

И за это тоже. Для этого как минимум надо быть талантливым физиком. Но я имел ввиду человеческие качества.

И вообще, я не понимаю сарказма вопроса. Что, если Нобель изобрел динамит, значит он подонок?

Что за привычка делить все только на черное и белое. Выиграли-проиграли, хороший-плохой. Что, других цветов не было? Был героизм? Был. Было предательство? Тоже было. Были удачи? Тоже были. И ошибки были, куда ж без них. А научился кто-то на этих ошибках кроме тех кто их совершал? Вряд ли. И все эти "проиграли", "мальчишки гибли напрасно", "потерянное поколение", это как раз блеяние тех кто так ничему не научился и никогда не научится. Они все равно будут жить внутри своих заблуждений пока война не постучится в их дом. И дай бог чтобы они заблуждались вечно.

Раскрою маленький секрет для вновь прибывших форумчан. Сравните аватар автора этой темы и фотографию на [URL=http://avtomat2000.ru/sineva.html]этой[/URL] страничке.

[QUOTE]Svet-a пишет
[QUOTE]Kuzia пишет

Для Морского, да и для других правдоискателей: [URL=http://www.vz.ru/columns/2006/2/7/21642.html]http://www.vz.ru/columns/2006/2/7/21642.html[/URL][/QUOTE]
А вообще у автора хочется спросить...
А зачем Сычев перед ним на корточках сидел? А некоторое время - это 1 минута, 1 час, 10 часов? А если бы Сивяков был не "черпаком" а "дедом" то все было бы более "продвинуто"? [/QUOTE]
Ребята, и в особенности девчата. Я бы не стал комментировать статьи журналистов, коих сейчас великое множество. Комментировать можно высказывания участников событий. А личное мнение журналиста это личное мнение журналиста, пусть даже такое эмоциональное. Давайте все же основываться в своих суждениях на собственном опыте а не на утверждениях человека который ни в одном из опИсанных им событий не учавствовал.

Один мой знакомый преферансист в далеких 80-х заканчивал КВОКУ. Результат, до сих пор в совершенстве владеет китайским. Даже научные пособия по языку пишет.

Вывод. В советское время военных обучали в совершенстве языку (не всех конечно) и преферансу (думаю здесь процент выше :) )

Я связистом был, по этому и сам передавал и в эфире не раз слышал что-то наподобие:

<i>У нас столько-то двухсотых и столько-то трехсотых.
У нас уже есть трехсотые и один двухсотый. </i>

В обоих примерах 200-й это погибший, а 300-й раненный.

Почему так, не знаю. Я не был самостоятельной единицей и передавал то, что мне велели. Либо даже просто нес станцию, а в это время по тангенке говорил офицер. Но никаких 21-х в то время не было.

[QUOTE]Коллега пишет
... А вот про десант не слышал, не лейтенанта же разжаловали ))) ...[/QUOTE]
В конце 84-го после Самаркандского госпиталя попал на пересылку в Азадбаш. Ну, мы с ребятами расслабились и загремели на губу в Чирчик. Так вот, когда в караул заступала десантура, начкаром был микромайор. Уж не знаю за что его разжаловали, но то что разжаловали это точно. Когда он заступал, арестанты вешались. Благо афганцев не трогали. Даже ХБ не расшили.

[QUOTE]-*- пишет
...
Узаконить и регламентировать дедовщину — странная идея. Может, тогда и уличный грабёж, и наркоторговлю сделать законными?
...[/QUOTE]
Читая некоторые Ваши посты мне кажется что Вы часто ищите черную кошку, которой нет в темной комнате. И тем не менее, Вы ее с успехом находите. Если Вы имеете ввиду мой пост, попытайтесь подойти к нему с разумной долей иронии. Перечитайте снова, возможно у Вас получится. Хотя, как говорится, в каждой шутке есть доля шутки  :)  

KrichLi
[QUOTE]
В природе первыми гибнут слабые. Армия это твоя проверка как ты можешь выжить в природной среде, в стае. Эта проверка вскрывает в тебе все твои слабые места; в характере или физические. И убежать ты никуда не можешь, только искоренить в себе слабости или сдаться.[/QUOTE]
Полностью поддерживаю. Единственное уточнение: "армия это твоя проверка ..." может быть реализовано по разному. Собственно об этом мы сейчас и толкуем.

KrichLi
[QUOTE]
Кому в драке высшее образование помогло, откликнитесь![/QUOTE]
Категорически против. Понятно, что дискриминантом в лоб не заедешь, но количество жизненных проблем, которые приходится решать кулаками в сотни раз меньше количества проблем, которые приходится решать головой.

KrichLi
[QUOTE]
Я честно признаюсь что источником большинство проблем в армии был я сам.[/QUOTE]
Угу. Именно так и было. Сам создавал, сам же потом и расхлебывал. Зато научился и расхлебывать и не создавать впредь.

Рядовой-К
[QUOTE]
Мои методы по искоренению неуставщины.
По пунктам:
...[/QUOTE]
Ну, ну. Все новое это хорошо забытое старое. Можно еще вспомнить как египтяне пирамиды строили. Ведь после них этого уже никто не смог сделать. А может все проще, может быть нам уже не нужны пирамиды? И армия, которая держится на розгах не нужна. А та что нужна, должна иметь другую мотивацию. ИМХО конечно.

Пистолет в ВС это личное оружие и соответствовать он должен требованиям к личному оружию.

1. Был красивым, желательно с позолоченными накладками.
2. Имел место под гравировку.
3. Имел красивое название.
4. Легко умещался под подушку, не выпирал и не мешал спать.
5. Был легок и удобен в переноске на поясе.

Может быть кто то слышал о боевом применении пистолетов? Если так, то

6. Желательно, чтобы он еще и стрелял.
7. Имел прицельную дальность метров 10-15.

Вроде все.

Цитата с сайта фильма "9 рота".
Цитата("Дмитрий К.")Дружище! Карта у тебя мелковата...не найти... Я вот покопался в ворохе старых фотографий и документов и откопал карту, которую нам выдали перед операцией "Магистраль". Масштаб 1:100000
Нашёл там и 3234, и нашу высотку, за которую была отдана жизнь Толи Гостева и здоровье ещё десятка разведчиков...[/QUOTE]
На момент проведения операции "Магистраль" Дмитрий К. (Дмитрий Кутузов) служил ст. лейтенантом, зам. ком. разведроты 56 ОДШБр (г. Гардез, провинция Пактия). Он нашел время и отсканировал свою карту, а я нашел время и склеил ее из нескольких кусков. [URL=http://www.senao.od.ua/photo/Gardez_100k.jpg]Вот что получилось.[/URL] Ну и для затравки прилеплю маленький кусочек с обозначенной высотой. Координаты в точности соответствуют тем что получились при сравнении фотографии, сделанной с высоты, и трехмерной модели от Google Earth.

[IMG]http://www.senao.od.ua/photo/3234.jpg[/IMG]

[QUOTE]Бек пишет
Браво! :) :P  

Типа приложение к уставу? Утверждённые неписанные правила?! :rolleyes:  Журналисты с ума сойдут! ;)  На самом деле рациональное зерно в этом есть, но кто на это пойдёт? :o[/QUOTE]
Сразу приношу извинение тем, кого мое сравнение покоробит, но борются ведь с проституцией путем создания легальных публичных домов. В смысле за бугром борются, у нас я о таком не слышал. И поговорка "клин клином выбивают" появилась не сегодня. Но зато это уже наша, родная поговорка. Расписать четко с какого срока появляется дополнительная четвертушка масла и уменьшается количество отжиманий. Всякие "отбивания" бляхами, табуретками и прочими принадлежностями упорядочить и снабдить правилами техники безопасности. То есть можно, но только с соблюдением правил.

"Поверхность табуретки должна быть ровной без заметных повреждений лакокрасочного слоя. Ножки не должны шататься. Максимально допустимый люфт ножек не должен превышать 2мм при сжатии с усилием 5кг и 3мм при растяжении с аналогичным усилием. При проведении мероприятия должен присутствовать медик с аптечкой согласно приложению №1 ...".

Ну и дальше в том же духе. Думаю после этого даже у самого отвязного дембеля отпадет охота в переводе молодежи в черпачество. Вечером будет время, составлю правила чтения молодыми дембельского стишка.  :D