В этих 10 зповедях пропущено самое главное - ПОМЕНЬШЕ ДВИГАЙСЯ! ;) :)

1. В 1986.
2. Нет.
3. После 1991.
4. В 50-х - до появления БМ-21В.

Так какой результат то?
Методика признана в лучшем случае ограниченно годной и результаты её расчётов лично мною оспариваются...

[QUOTE]артходжа пишет
Тогда был позор не военной науки, а политического решения. А это разные вещи.
Что касается исхода боя в обоих случаях, я уже ответил в своих предыдущих постах и обосновал свое мнение.
Что касается оперативного уровня, то там еще сложнее. Это в тактике бой начинают и ведут уже исходя из сложившегося или созданного соотношения. Армейская (фронтовая) операция тем и интересна, что проводится с незначительным перевесом (1,1.....1,4 и более к 1), который как раз и создается исскуством планирования и ведения операции.[/QUOTE]
Я имел в виду принятие амерами концепции "Воздушно-наземная операция (сражение)". У нас тоже были подобные разработки (и много раньше) но стариканы не поняли не пропустили сразу.

А иначе как с незначительным перевесом мы и не могли бывоевать в Европе. Поэтому мне и не нравится малочисленность наших дивизий.

Артходжа
1. Вот очередное подтверждение моих слов. Смена уровня - смена законов.
2. ИМХО - серьёзный недостаток. А то делать при некомплекте? Там есть какой-то поправочный коэффициент?
4. Очень серьёзный недостаток. Но, его, ИМХО, можно обойти рассчитав сначала огневое поражение по существующим артиллерийским методикам, у же потом, полученные значения подставить куда надо. Возможно ли такое? А как там на счёт расчёта поражения при стрельбе артиллерией прямой наводкой? Если нет и этого - до данная методика НЕПРИЕМЛИМА применительно к бою за ВОПы по моей схеме. Применение 2С9 в качестве штурмовой САУ кардинально меняет обстановку.
5. Видать поможет только компутер. :)
6. Вот! Опять таки - к бою за ВОПы для нашего случая НЕПРИМЕНИМО, т.к. они не имеют взаимоподдержки.
9. А ведь эффективность управление самым прямым образом влияет на общую эффективность ведения боевых действий. По опыту ВОВ, например потеря связи в батальонном звене может привести к увеличению потерь до 4 раз.
10. Чего уж тут - значит бой засады с танковой ротой в моём случае с применением данной методики корректно рассчитан быть не может.
Вывод: методика приемлема только как прообраз, как база для более корректных расчётов. Применение её в обоих имевших место на Практикуме случаях боестолкновений даёт некорректный результат, т.к. не учитывает ряд ВАЖНЕЙШИХ для расчёта положений.

[B]Артходжа and all[/B]

У нас есть ОЧЕНЬ конкретная тактическая ситуация.
Одна сторона, засела в Г-образной (то бишь близкой к идеальной!) засаде. Другая сторона, втянулясь во внутрь Г. Состав сил сторон нам известен. Вероятности - тоже. В данной конкретной ситуации исход рассчитывается достаточно легко, потому как время исчисляется 1-2 минутами, а значит и весьма ограниченным количеством выстрелов огневых средств сторон.
Несколько более сложная ситуация с атакой ВОПов...
Но!
Кроме математики, есть ещё и логика и воображение. Наилучший - наиболее близкий к истине результат даёт интегрированное решение с привлечением и того и другого и третьего.
Представим ситуацию, когда имеем 12 ПТРК против 12 танков. КБЭ ПТРК - 2. ПТРК открывают огонь неожиданно. Какой результат даст нам применение "чиста математики"?
А какой логика с воображением? А в сумме?
Я к тому веду, что можно конечно сказать "коэффициент рассчитан на основе динамики средних"... Звучит внушительно. Но рот не затыкает. Потому как, извените за каламбур, в том то и дело что СРЕДНИХ :) ! Средння температура по больнице ничего нам не говорит о состоянии здоровья пациентов в кожно-венерологическом и гастроэнтологическом отделениях. В общем - см. мой верхний пост.
Наша военная наука, в свё время, уверен, здорово продвинулась на оперативном уровне (опозорились правда в нач. 80-х). Однако тактический остался если не совсем за бортом, то в лучшем случае на привязи оперативного. А разный масштаб требует разного подхода! То что хорошо на оперативном уровне - то на тактическом может оказаться полной ерундой. И наоборот.
(Что русскому хорошо, то немцу - смерть.) :)

Т.е., что хотел сказать-то... А то, что изначально применённые при расчёте КБЭ данные максимально были усреднены. Это адекватно для оперативных рассчётов, но для тактических - далеко не всегда.

---------------
И вот ещё. Военное дело состоит не только из военной НАУКИ, но и из военного ИСКУССТВА. Более искуссная сторона СПОСОБНА нанести противнику поражение даже тогда когда за посленим имеется вполне правильная НАУКА, когда протвники равны по НАУКЕ. (Искусство вообще выше науки/технологии.) Пример по теме. КомТР, "по науке", может принять два взаимоисключающих решения - переходить мост или нет. Слово остаётся за искусством (и удачей - но это вообще непостижимое, а потому опустим). Он переходит мост... После чего, ка-бы он не действовал "по науке" он получает сокрушительное поражение из засады почти в любом случае. Не окажись засады (причём адекватной силы) - он громит наш пдб с тыла. В данном случае - искусство и удача остались за мной. А наука - только это должна подтвердить.
--------------
Звыняйте если не смог понятно выразить свои мысли.
--------------
И напоследок - цитата:
"Ум полководца это - умение предвидеть с самого начала, еще до того, как дело примет большой оборот, чем оно закончится; это умение не обманываться никакой ложью, не поддаваться никакой клевете; это - умение до того, как дело примет дурной оборот, найти средство против этого; не придерживаясь раз навсегда определенных правил, выбирать как раз то, что нужно для данного момента; умение справляться с несчастьем и превращать его в счастье - вот что такое ум полководца." [/COLOR]
((С) Огю Сорай)

Горец-02
Поздравляю - помогли будущим и настоящим своим противникам! Чеченов обучали именно через иорданские СпН. (Которые, кстати, в значительной мере из чеченов же и состоят... и черкесов.

А зачем на марше нести шлем на голове? Повесьте на груди, как римские легионеры ;)

Сегодня посмотрел фильм... Он вызвал ко мне какое-то странное чувство ... злости. Завтра попробую написать более полный отзыв по фильму.

ALEXIS
Шлем ОЖДНОЗНАЧНО нужно носить. Хоть какой - вон дельтовцы почти "велосипедный" натягивают. "Это ж не зря!"(С)

1. Броню бойцы ДОЛЖНЫ носить! Не хотят, носом крутят - ЗАТАВЛЯТЬ обормотов!
2. Всегда приходится идти на какие-то компромиссы. Бронескафандров пока нет. Кушаёте что дают - итак стараться начали не то что раньше. А критиковать - и можно и надо, но по делу.
3. Есть требование (на счёт шапок-ушанок) и всё тут! Ивольте соответствовать! На складах шапок этих наверно до сих пор миллионы лежат...

Не надо гнать на хорошую вещь! Бронекомпозиция шлема реально одна из лучших в мире! (Правда не уверен в производителе - от соблюдения технологии очень сильно зависит)
Открытость затылочной части объясняется тем что при его развитости в лежачем положении плечи будут надвигать шлем на глаза. Поэтому решено шею защищать броневоротником бронежилета.
Конструкция подтулейного устройство и подбородочных ремней конечно не ахти, но имеются особые требования армии на этот счёт - например надевание шлема на меховую шапку-ушанку.

Ну так подождём резюме Артходжи!
--------------------
Апока - кто-то может рассказать как выводится КБЭ?
Я уже писал выше что он меня не устраивает т.к. не учитывает тактическую ситуацию (даётся только КБЭ в обороне, наступлении и отражении контратаки, в оборудованных и не оборуд. позициях).
В связи с чем, ИМХО, правильнее иметь дело с вероятностями поражения цели.
Кто что скажет?

1. Позволю себе высказать предположение, что методики и расчёты на которые ссылается Step являются адекватными для формирований уровня выше батальона - полки, дивизии, корпуса, армии. Именно для расчёта боевого потенциала (или боевой мощи, как угодно) противостоящих структур высокого уровня они справедливы. Однако мы воюем небольшими группами вооружения, небольшими структурами - фактически даже меньше батальона. В связи с чем, более правильным было бы считать так, как предлагает Артходжа и Рядовой-К. В нашем случае, более приемлим более упрощённый расчёт к тому же напрямую принимающий во внимание саму тактическую ситуацию в которой данная структура (вооружения) используются. А для оперативных расчётов высокого уровня такая детализация излишняя и подход там максимально усреднён. Т.е. если для дивизии и можно принять "среднюю температуру по больнице", то для роты - категорически нет.
Даже КБЭ (коэф. боевой эффект.) не очень удобны т.к. приняты исходя из неких граничных условий которые не всегда имеют место быть.
Я сегодня-завтра покопаюсь у себя и попробую с привлечением более "страшных" формул (какие найду) чем уже выкладывал доказать верность именно моих вычислений.

2. Если уж методика заявляемая Stepom настолько секретна, и если Рядовой-К не имеет право с ней ознакомится, то может быть с ней имеет право ознакомится Артходжа? :)  

3. Я не раз читал статьи в открытой печати (Военная мысль в первую очередь) с выкладыванием там многоэтажных формул для расчёта потенциалов сторон. И сама тема активно дискутировалась в рамках обсуждения т.н. "оборонной достаточности". ЬТак вот, у меня сложилось мнение. но что на самом деле "вопрос открыт". Т.е. какой-либо одной всех удовлетворяющей методики/теории нет а есть 3-4 различных подхода. Местами схожих но и местами серьёзно различающихся. К сожалению, мои познания в математике не столь значительны что бы в достаточной мере оценить эти методики/теории, да и выкладывалась только часть их не позволяющая без привлечения некоторой информации их хоть как-то проверить цифрами. Может быть, в этом абзаце, я и ошибаюсь.

Ну - ПКМС я покатак и оставлю.
А вот рота химзащиты получается только в 35 гв.одшбр Была? Хм...
Про миномёты - штат может быть и не логичен и не соответствовать наставлению по применению.

Перебранку можно отправить в небытье, а вот касака, ИМХО, тоже обычная СШ-68.

Тех
Ну не обижайтесь только... У меня тоже в голове может перепутаться...

[B]об960[/B]
[QUOTE]
Уважаемого Рядового-К как обычно понесло!
Не обращайте внимания![/QUOTE]
Может вы из меня форум-дурачка захотели сделать?  <_<  Где это "как обычно" меня несёт?
Могу список представить  ;)  Извинитесь?

[QUOTE]
все зашибись, только у Ленского в ОРБ "светятся" по 6 "взрослых" танков, а не "поплавков", как с энтим быть?
просветишь темных?[/QUOTE]
Посмтри внимательней - в РР 2варианта есть три сред.танка. В ОРБ - две роты = вот тебе и ОРБ с 6 Т-80!

[QUOTE]
и почему у тебя дш-взвода в развед-десант.ротах? 
это мутация ума или взглядов на разведку?   
надеюсь только опечатка...[/QUOTE]
Неа. Именно так и называли. Причина - ХЗ.

[B]Step[/B]
[QUOTE]
3. Содержание методики не для посторонних и по правилам её выкладывать нельзя![/QUOTE]
У нас есть та-а-акие ракеты!.. Но вам про них не расскажем! Сдавйтесь!

[QUOTE]
Поэтому прошу Рядового-К принять, как должное расчеты потерь и не спорить.[/QUOTE]
Не могу. Бо "не верю"(С) Станиславский.

[QUOTE]
по твоим постам складывается мнение, что учиться - как раз, ты и не хочешь!!![/QUOTE]
В период подготовки я активно учился у Артходжи. Он давал очень интересные уроки по артиллерии и оформлению документов.
Чему мне учится здесь и сейчас? Исполнять неверные приказы? Принимать расчёт потерь которого мне никто не предоставил и конечный результат которого вызывает сильнейшие логические сомнения?

Что же касается пресловутой секретности, то ещё раз заявляю - любое печатное издание попадало в руки "вероятному противнику" ещё с не высохшей типографской краской.

[B]Артходжа[/B]
[QUOTE]
Простой вопрос для Рядового К:
Будь ласка прилюдно объясни насколько бы выросла сложность выполнения боевой задачи, если бы руководитель дал тебе уничтожить даже тв из состава тр, но остаток роты оставил на другом берегу вне зоны поражения твоих средств?
Дал бы тебе разбить ВОП и посадил на хвост две мпр как раз на момент завязки боя с КП?
И согласись, что это поставило бы задачу на пределе возможности батальона?[/QUOTE]

1. Остаюсь приверженцем моего первоначального мнения после первой вводной (о перемещении ПУ и др.) - [I][B]с батальона надо снимать задачу уничтожения ПУ пр-ка; иначе он там весь и останется. [/B][/I]Я дал этому развёрнутое объяснение (см.постинг с трупами).
Но т.к. Руководство настаивало - стал думать над тем как же, всё-таки выполнить этот приказ и при этом оставить батальон в живых.

2. Мне надоело объяснять, что нельзя оставлять в своём тылу готовые к бою бронемеханизированные боевые подразделения пр-ка. Это можно только тогда, когда мы уходим в отрыв и за счёт выигрыша в скорости можем отрваться. А так - батальону ставится задача начинать бой  :( ...

Разве что добавлю вот что.
Наличие тр на южном берегу ШЕЛОНИ автоматически предотвращает выход нашего ПДБ из боя даже в случае свершения Чуда - уничтожения ПУ.

PS
Снова предлагаю отказаться от уничтожения ПУ батальоном и возложить её на старшего начальника (авиация), а батальону только провести короткий налёт диверсионного типа и артналёт.
Уничтожить тр в мой засаде без всяких глупостей относительно потерь засадников.

PPS
[B]Step[/B]
[QUOTE]
Спустя 30 мин. от начала атаки силами батальона ВОП - над данным районом появилась самолётно-вертолётная группа и нанесла по атакующий комбинированный бомбовый удар.
группа состоит из:
4*А-10
8*АН-64[/QUOTE]
Что мешает нанести этими же силами удар по ПДБ в ходе форсирования и наступления на ПУ? :lol:
А штурмовики А-10 давно сняли с вооружения.  :D

-------------------------------------------------------
Думаю, что в сложившейся ситуации я не буду готов продолжать дальнейшее участие в Практикуме. Ничего я нового не узнаю и не учусь, только в самоадвокатстве совершенствуюсь. Очень жаль. :unsure:  :unsure:  :unsure:

[QUOTE]
В минвзводе дшр не было отделений. Было 4 расчета. И соответственно 4 командира расчета.[/QUOTE]
Угу. опечатался с разгона - на страничке по дшр у меня правильно указано было. Изменю.

[QUOTE]
Что такое ПКМС? У нас были ПКМ.[/QUOTE]
Это ПКМ со станком в комплекте. Станков разве не было вообще? :)

[QUOTE]
РПГ-7Д вообще-то не считался 40-мм. Граната как помнится имела индекс -82. По диаметру трубы вполне возможно "семерка" как раз 40 мм, но это нельзя считать калибром гранатомета как в АГС-17.[/QUOTE]
Именно так - по калибру пусковой трубы/ствола калибр и считается. Иногда, неофициально, пишут через дробь калибр ствола / калибр гранаты, но у РПГ-7 к этому времени уже 5 ПТ грана и все разного калибра.


[QUOTE]
Количество АКС(у) на роту -96? Куда такая прорва? 9 гранатометчиков (до декабря 1987 вообще вооружались АПС) + 14 механиков-водителей, вот и все АКС(у) в роте.[/QUOTE]
В этой строке и АКС и АКСУ. :)  Потому и так много выходит.

[QUOTE]
Количество кумулятивныз выстрелов и осколочных зависело от предполагаемого ТВД. В европейской части 24 кумулятивных и 16 осколочных.[/QUOTE]
Добавил как вариант.

[QUOTE]
Курсовые ПКТ имелись не только в БТРД, но и в БМД...[/QUOTE]
Конечно.  :)

[QUOTE]
В минвзводе командир расчета не носил ничего. Носивщий двуногу, это не просто тягловая сила в отличии от плиточника. Он вместе с наводчиком отвечает за наводку миномета иот слаженности их работы зависит результат огня. А так как время приведения миномета к бою очень мало, то командир просто физически не успеет передавать двуногу одному из номеров расчета. Я тебе писал, что у нас в расчете было 5 человек. Мины должны были распределятся на всех равномерно, но пятый таскал только мины.[/QUOTE]
У вас был сверхштатный состав - штатно таки 4 чел. сделали, хотя по наставлениям расчёт БМ-37 должен состоять из 5 чел. действительно. Ещё поразбираюсь. Мне давали и такие сведения как я расписал.

[QUOTE]
В таблице ПКТ некуда было отнести?  2 штуки МВ? Да, он их тащил в парк по тревоге, если они уже не стояли на машине, но вели огонь - КО и СП.[/QUOTE]
Да не стал я на них мелочится. Я ж не официальный табель вооружения расписываю а даю представление о таковом. :)

[B]sving[/B]
[QUOTE]
Ладно ребятки,всё-равно мы друг-другу ничего не докажем на бумаге.[/QUOTE]
Есть логика отношения к доказательствам. Способности адекватно их оценить. И сделать выводы. Если в ответ на какие-то доказательства стороны А. сторона Б. только отмахивается и говрит "Та херня это всё! А. - лох!" То вывод судейский может быть только один.

[QUOTE]
по замыслу(вводной,вашей вводной.)он увидил тыл и рванул за майорскими погонами.[/QUOTE]
КомТР поступил вполне адекватно обстановке. Он, или его командование, выбрали [B]один из возможных [/B]варинтов. Благодаря моей засаде - неудачный. А если бы я не организовал засаду? Все бы сейчас спорили уничтожит эта тр половину моего пдб или только треть.

[QUOTE]
Мне довелось послужить немного с амерами,это было в начале войны с Ираком.Они в Израиле устанавливали свои "Петриоты".
... Рабочие сутками им отливали(из бетона) укрытия.[/QUOTE]
Как-бы тебе это разъяснить... Ну тут много "почему именно так". Во-первых - тот ТВД накладвает определённые особенности на характер действий. Во-вторых, в нашем случае, речь идёт о [B]полевом [/B]пункте управления, а не о стационарных позициях ЗРС. Тем более что в твоём примере, амеры строили именно стационарные защищённые позиции. Таковых и в Союзе полным полно было, но они не отменяют и полевых просто земляных, а не забетонированных позиций. В-третьих - американцы чётко и однозначно сейчас отдают предпочтению [B]мобильности [/B]чем защищённости ПУ. "Культуры" окучивания их окопами и блиндажами у них нет. В-четвёртых - где им бетон и рабочих взять? :lol: В-пятых - а время у них на это есть? Короче - ерунда полная. Клаузевиц - рулит.

[QUOTE]
БМД могут довезти,ваши расчёты,и уйти на запад,при этом не оставляя ни каких следов даже на грунтовой дороге....[/QUOTE]
Интересно, а как ты себе представляешь то, [B]ЧЕМ[/B] комТР может заглянуть на тот участок грунтовки где мои БМД будут выдвигаться к месту засады? Он же эту грунтовку не пересекает! И возможности порассматривать следы на ней у него никаких не будет.

[QUOTE]
Хотелось бы ещё узнать о расстратах б-к,для дальнейших расчётов(чисто для себя).А то вдруг противник,уже подавил наступление наших войск,и доставки может и не быть.[/QUOTE]
В ходе разработки Боевого Приказа который мне так и не дали опубликовать было выявлено, что больше 1 бк батальон поднять не сможет. Т.е., на каждую ед. вооружение имеется один расчётный бк.

[B]об960[/B]
[QUOTE]
Ну Вы даете![/QUOTE]
А то!

[QUOTE]
НАС в автошколе учили, что главное выполнить боевую задачу! А Чапаевых почему то расстреливают.[/QUOTE]
Не знаю за "чапаевых", но КБ как раз и пытается выполнить поставленную боевую задачу а ему во всю мешают, вставляют палки в колёса, осуждают, оскорбляют, матюкают, всячески давят психологически, пытаются сбить с Идеи... Но КБ пока стойко переносит все трудности бытия упорно приближаясь к цели.

[QUOTE]
Руководитель пытается очень корректно подачей пробных вводных вернуть комбата в лоно выполнения боевой задачи и отвратить от Махновщины![/QUOTE]
КБ просит указать какие это вводные и куда они его должны подталкивать.
А вот как раз Махновщина в нашем положении и рулит - специфика таже - вокруг враги и мы на тачанках.

[QUOTE]
Однако КБ ничего не понял и продолжает настаивать на своем![/QUOTE]
На чём "на свём" настаивает КБ? Он только настаивает на адекватности оценки его действий, добивается понимания участниками и зрителями роли и возможностей огневых средств и войсковых оргструктур. Он сам учится и другим демонстрирует [B]ВОЗМОЖНЫЕ[/B] тактические варианты действий. Да и ещё раз Да! От категорически отверг [B]ШАБЛОН[/B]! КБ показал - что он [B]знает [/B]этот шаблон и мог бы его применить под рукоплескания командования. Но этот шаблон, сейчас, он считает [B]неадекватным[/B]. И его честность не позволяет ему халтурить.

[QUOTE]
Следовательно руководитель в праве и обязан дать для КБ такую вводную, что у него уши в трубочку завернуться от огорчения.[/QUOTE]
Задача Руководитля КШТ не самоутвердить своё [B]Я[/B]. Я - последняя буква алфавита.

[QUOTE]
Потому что солдатики очень быстро кончились, а его за задние ноги откормленные мужики тащат в пятому катку![/QUOTE]
Мне вот любопытно, с точки зрения психологической, что двигает людьми отрицающими поток логических и фактических доказательств, но с радостью хватающимися за хлёсткие но бессодержательные лозунги?

[QUOTE]
Кстати, высказываться по поводу тутости создателей КШТ, просто не корректно![/QUOTE]
Это не ко мне. Я такого не говорил.

[QUOTE]
Ввязавшись в эту авантюру они проявили смекалку и наличие знаний достаточных для обоснования любой своей вводной.[/QUOTE]
А вот здесь есть сомнения. Подождём до обещаных завтрашних объяснений от Руководителя.

[B]проверка[/B]

[QUOTE]
В вашем варианте не прокатывает - вы знаете только вероятный характер действий противника, да и не на Клаузевица не тянете....хотябы потому что не умеете слушать и внимать...[/QUOTE]
1. Я не говорил что я как Клаузевиц. А вы видно не знакомы с его произведениями. Так и запишем - базовым материалом не владеють.
2. Слушать и внимать я ох как умею! Да только вам внимать мне не интересно. Я внимаю куда более опытным офицерам с куда более серьёзной тактической и оперативной подготовкой.

[QUOTE]
Так делают только бараны в прямом и переносном смысле...[/QUOTE]
Претензии к тому кто задумывал оставление ВОПов.

[QUOTE]
Как же вылюбите самого себя и не любите проигрывать....   непонимая элементарного - ПУ это не только КШМ, ШМ и др., но и сестема охраны и обороны в комплексе....[/QUOTE]
Я советский ПУ армии видел в реале. Созданный по всем правилам. Американские видел в фотографиях и по видео. Я уж не говорю о всяческих текстах что читал... Я так думаю что вы не видели ни того ни другого. И представления об охране таковых у вас неправильные.

А люблю я себя или нет - это мои проблемы. Но мазохизмом - точно не страдаю.

[QUOTE]
О степени поражения противника почитайте на своей собственной страничке...[/QUOTE]
Не знаю какой именно материал вы там имеете в виду, но вы не способны (так получается) учесть, что местоположение и очертания ВОП хорошо известны, и та доля артогня которая в других условиях уходит "в молоко", в данном случае попадает "в яблочко".
К тому же, если вам ничего не говорит цифра в 663 кг ВВ на ВОП... Ну не знаю что и сказать... :unsure:

[QUOTE]
Да нет у командира роты сил и средств проводить инженерную разведку...[/QUOTE]
Угу... Нет. Но вести - должна. Читайте Боевой Устав СВ - это совет номер раз.
А совет номер два - в данном случае достаточно визуально осмотреть опоры моста, дорожное покрытие и места стыков блоков. :)

[QUOTE]
Да нет - разумно действую, а почему додумайтесь "ваша светлость"... - это азы разведки вообщето...[/QUOTE]
См. двумя строками выше - вы не смогли за ком.тр решить задачу по инженерной разведке высокоопорного ж/б моста в экстренных условиях. Так что "моя светлость" не только "в азах" знает толк, но и в "кама-сутре" тоже. :P  

[QUOTE]
Однако до них дойти надо вовремя...[/QUOTE]
До места засады можно и подъехать на БМД, после чего и демонтировать ПТРК. Вы об это не догадались? Я бы не назначил вас командиром РТГ-2. :angry:  


[QUOTE]
А кто говорит о принятии вами решения на встречный бой, вы что, это командир танковой роты принял такое решение как я подозреваю... поскольку:
[QUOTE]
[B]Step[/B]
Обстановка на 05.30 15.07
....
- Командир 2 роты докладывает - Танковая рота на Юге перешла мост и вступила в бой с нашими подразделениями. Потери уточняю![/QUOTE]

Так что это вы милейший поучитесь читать...[/QUOTE]

К 05-30 засадники уж заждуться пр-ка. Встречным боем здесь и не пахнет. Научить адекватно воспринимать текст. Вам уже не раз указывали на эту вашу проблему.

[QUOTE]
[QUOTE]
Рядовой-К Отправлено: Четверг, 08 Сентября 2005, 13:47
...
РВ - после блокирование ОВП пр.-ка, выдвинутся к р. БЕЛКА и вести разведку обстановки вдоль неё от НОВОПЕТРОВСКОЕ до КШОТЫ с целью нащупать возможное место форсирования.
...[/QUOTE]
Уж ни я ли это "сваял"...???[/QUOTE]
Опять вам как младенцу надо растолковать, что под фразой "нащупать место форсирования" понимается не "поиск брода"?
Не следует ли понимать в рамках контекста данной КШТ, что даже получив такой [B]неуставной[/B] приказ ком.рв достаточно со мной знаком и обладает достаточной подготовленностью дабы понять о чём идёт речь? Вам бы в юриспруденцию идти, с такой страстью к казуистике и крючкотворству.

[QUOTE]
- Мамоччка а почему все говорят, что я Л...!
- Да какой же ты Л...?
- Да говорят конкретный...[/QUOTE]
[B]Прошу Модераторов обратить внимание на ничем не спровоцированное оскорбление и принять меры "с занесением". Мне это уже надоело ещё с прошлой "дискуссии".[/B][/COLOR]

[QUOTE]
Не интересно с вами, не умеете проигрывать....[/QUOTE]
Уж который раз на все мои аргументы у вас не остаётся ничего кроме оскорблений и междометий! А это роспись в вашем бессилии. Вам жутко обидно, что "гражданский шпак" уделывает вас, двухпросветного офицера...
Но зачем вы так нервничаете нападая на меня? Вы же радиотехник по образованию, а не тактик-опер? Вот начни вы распространяться по поводу своей специальности - я бы с удовольствием послушал и даже повнимал... А так... Ну не авторитетны вы для мня в части тактики общевойсковой...

PS
А про отсутствии у вас чувства юмора и не понимания стёба моя светлость забыла...

[B]sving[/B]

[QUOTE]
Поставте себя на его место,и скажите мне откровенно,вы бы начали атаку,при таком расскладе?[/QUOTE]
Вот когда буду на месте ком.тр тогда и буду отвечать.  :P  А так - вариант его действий - я уже осветил.

[QUOTE]
(я уже не пишу о том что он не может просто на просто решиться на этот шаг,без приказа сверху.)[/QUOTE]
ТР приехала в ВЬЗЬЕ не позднее 04-55. Контакт с моей засадой - в 05-30. 35 минут разницы. Вполне возможно что сначала разведывал обстановку, потом докладывал наверх, там решали, решили, прислали приказ...

Гадать больше нечего - дело свершёное.

[QUOTE]
По разведке.Результат работы разведки это тр.[/QUOTE]
Нет. Инфа о тр - от [B]старшего начальника[/B].

[QUOTE]
Вы же писали что о тр доложил только какой-то ком.пдр,и не по данным разведки ,а из своих наблюдений..[/QUOTE]
Я такого не писал.

[QUOTE]
У вас есть разведпосты север ,юг.А что запад,восток(пишу в упрощенном варианте,я думаю вы меня понимаете,или нет опастности с этих направлениях).Вообще-то,вы должны контролировать все направления.[/QUOTE]
На все направления у меня сил не хватит!  :D  имеется 7 разведотделений и один офицер. 4 отделения и офицер занимаются разведкой на главном направлении (запад), 1 отделение - на севере, 1 отделение в центре работает против ВОП, 1 - с засадной группой на юге.
С востока мне вряд ли что грозит - если там у пр-ка что и есть (теоретически), то по хорошему должно быть направлено воевать с основными силами моего полка высадившимися в 10-15 км восточнее меня.

[QUOTE]
ВОПы.После авиаударов,и артподготовки,противник понёс потери в технике,орудиях,в живой силе в 30%(согласен),вы начали штурм силами угу какими  (может я ошибаюсь,вникаю в процессе),и несёте такие потери,я даже не знаю как это назвать,и откуда такие потери).[/QUOTE]
Какие такие? У кого? У пр-ка? Почему - я описал. У меня - я тоже описал. Изучи внимательно предложенный вараинт атаки ВОПов, представь себя на месте обороняющихся... И всё поймёшь.

[QUOTE]
А теперь застрявши на ВОПах(правда не понятно как и почему  ),[/QUOTE]
Вот именно что "непонятно как" застрявшими...  :blink:  Никакого "застревания" нет. Есть 1,5-часовая задержка на их уничтожение. обойти и оставить их у себя в тылу я не могу. Просто блокировать - остаться без роты на главном этапе - уничтожении ПУ.

[QUOTE]
вы даете противнику шанс на сбор, выдвижения,и нанесени удара по вашим позициям. Ну разведка к примеру докладывает вам,что в районе р.Белка скопления сил противника,и что тогда.А мы на ВОПах.[/QUOTE]
И оставит свой ПУ без охраны? И покинет выгодные позиции? А позиции у него очень выгодные. И план действий у него сложился - заманить десант на безоглядную атаку с форсированием БЕЛКИ. Зачем ему активничать излишне?

[QUOTE]
А посему,мне неизвестно почему вы не интересуетесь положением на ЛСВ?А эти данные для вас ой как нужны.[/QUOTE]
Пока что, это действительно не интересно. Линия фронта хрен знает где (в 120 км) и от обстановки там мне [B]пока что [/B]не холодно не жарко.

[QUOTE]
А промедлением,и боями на ВОПах превосходящими силами во много-много раз вы уже завязли,и дали время противнику.[/QUOTE]
Он действительно надеялся на задержку - потому и оставлены ВОПы. Ну и что? Я с ними разберусь [B]быстрее[/B] чем к нему подойдут [B]те[/B] резервы на которые он рассчитывает. А кроме того, Руководитель сообщает что ПУ якобы вот-вот начнёт сворачивание и перемещение. Значит нервы у начальника не выдерживают. :rolleyes: Ну посмотрим.

[QUOTE]
Да масштаб карты я не нашёл.Хотелось бы знать.[/QUOTE]
Сторона ячейки - 2 км.

[QUOTE]
Хотелось бы узнать об всестороннем обеспечении боя.[/QUOTE]
Мне тоже.  :)  Но, к сожалению, Практикум оказался в такой ситуации что не до этого стало. Вина - не на мне. :(  Я с теми же таблицами бк ужас сколько навозился.

[B]проверка[/B]

[QUOTE]
Лихо однако... Уже и в этой теме говорилось - плясать от худшего...[/QUOTE]
Плясать надо от "реально худшего", а не от "абстрактно максимально худшего". Это ещё дедушка Клаузевиц обозначил.

[QUOTE]
Противник в данном районе находился не одни сутки и оборудовать себе мог все что угодно..., а не только ококпы по полному профилю, что относится к инж. работам второй очереди и делается обычно к исходу суток с момента занятия района (да поправят меня инженеры...[/QUOTE]
Мог бы! Но не станет он этого делать! 120 км до ЛСВ! Даже на натуральной передовой попробуй заставить и себя и солдат всё время лопатить кубометры земли! Мы же имеем дело вообще с подразделениями "охраны тыла" с соответсвующей психологией и дисциплиной.
А окопы полного профиля без соеденительных траншей оборудуются к исходу 6 ч.
Скорее всего, здесь мы столкнёмся с групповыми (на 2-3 чел.) окопами половинного (глубина "зарытия" до 0,5 м) профиля. Соединительных траншей, разумеется, не будет, а значит, никакого манёвра в ходе боя с концентрацией сопротивления с участка не подвергающегося удару моих сил.
Я уже писал, что гарнизоны ВОПов оставлены на убой - шансов выжить у них нет никаких. И они это прекрасно понимают.


[QUOTE]
1. Информацию о том, как оборудуются, охраняются полевые ПУ поищите и тогда отпадет часть вопросов к руководителю учения...[/QUOTE]
Может моя информация отличается от вашей? :P  Если противостоящий противник ориентируется на американские стандарты (а это скорее всего подразумевается) - я буду только рад. Ничего похожего на наши требования по инженерному оборудованию там нет и близко. В лучшем случае элементарная обваловка с трёх сторон. Машины становятся тесными группами и соединяются проходными "кишками", кабелями и т.п. Не было у них [B]такой[/B] германской науки как у нас в ВОВ.

[QUOTE]
2. Вы наступаете "по чистому полю", а не противник, он занимает заранее подготовленные позиции, а как следствие будет предпринимать адекватные мероприятия по снижению своих потерь...[/QUOTE]
Заметте, что этап блокирования проводится в момент проведения артналёта, т.е. когда пр-к из-за падающих снарядов головы не высунет со дна окопов.
Этап уничтожения - под шквальным огнём разнообразных огневых средств: автоматических пушек и пулемётов БМП, орудий Нон на прямой наводке, избирательному выцеливанию ПТРК с БМД находящихся на удалении, гранат РПГ с ОБЧ и ТББЧ и т.п.

[QUOTE]
3. По количеству потерь противника вы можете сделать определенные выводы.... и не зацикливайтесь на размере потерь - виртуальное (расчитанные, которые дал артходжа) и рееальные (которые дал руководитель) не всегда должны быть одинаковыми (и это право руководителя учения...  ) и несоглашаться с этим, протестовать нет смысла... (читай ниже...)[/QUOTE]
Разумеется, что Руководитель вправе присудить потери бОльшие расчётных. Однако, это должно иметь какое-то обоснование (раз) и не превышать разумных значений (два). Указанные же во вводной значения даны как будто я атакую эти ВОПы простой толпой с фронта "на Ура".

[QUOTE]
4. Задача перед вами - уничтожение ПУ, а не зачистка района и провозглашение суверенной от противника территории...[/QUOTE]
Верно. Именно так БЗ мною и понимается, что и не раз уже зафиксировано. Но я не соглашаюсь с требованием сломя голову, без оглядки и подготовки, бежать мочить ПУ.

[QUOTE]
Ну не будут они проверять заминирован мост или нет, есть саперы у него или нет....[/QUOTE]
Отказываете комтр в разуме? :o  А вдруг успели заминировать? :D

[QUOTE]
Быро-быро через мост и на разведку местности.[/QUOTE]
Себе подтасовываете. То комтр осторожный и вдумчивый, то лихой и дурной гусар.  :P  Я, ИМХО, дал вполне нормальный алгоритм его возможных действий.

[QUOTE]
Вот только вопросец - у нас наверное разное понимание дальности ведения разведки, у меня на дальность поддержки огнем, а у вас похоже на дальность протянутой руки... [/QUOTE]
Как раз на дальности протянутой руки - хуже нету.  :lol:  Я рассчитываю на 2-3 км, что и фиксируется указанием возможности обозревания вошкания на ПП. Однако, листва и стволы деревьев довольно надёжно скрывают за собой расчёты РПГ, а дома ГРУЗДОВКИ тоже не прозрачные. И вообще, обнаружить неподвижную пехоту довольно сложно - присел на корточки и уже маска местности скрывает.

[QUOTE]
Поэтому и получаете противника то там, то тут, и того кототорого не ожидаете, ни по месту ни по количеству...[/QUOTE]
Это где ж я его [B]так[/B] получаю? Никаких проколов не вижу. :P


[QUOTE]
1. По докладу командира РТГ-2, (!!!!) они ведет бой с танковой ротой противника, но никак не попала в засаду... (доклад командира РТГ-2 был бы несколько иной...), а складывается это из того что - в 04.45, уже после десантирования, вам поступила вводная о выдвижении тр (а подразделения, с площадки приземления выдвигаются по Вашему первоначальному решению, т.е. в район вост. ГОРУШКА (9666-9)), в 5.30 вводная о начале боя подразделениями РТГ-2 с тр. И кстати напрашивается предложение - попробуйте скрытно переместить подразделения РТГ-2 с ПУ ПТУР на плечах, если БМД по вашему же решению, не участвуют, из первоначального района в район проведения засады ...[/QUOTE]
Вот видите - не сложилось у вас целостной картины обстановки...
В 04-45 я получаю разведсведения [B]от старшего начальника [/B]о том что южнее ШЕЛОНИ в направлении ВЯЗЬЕ двигается тр пр-ка. В это время мои боевые подразделения уже частью двигаются, чатью начинают выдвижение на запад, в исходные район. К тому моменту, когда комтр начнёт получать информацию от своих глаз и дозора - сложится именно такая картина как я описал при принятии решения на засаду. заметте, я поступил по честному - не задал наиболее оптимальную конфигурацию засады, а выбрал такую, которую предоставляло время и расположение сил на тот момент. В 05-30, пр-к, проведя разведку наблюдением (о переходе его дозором моста и разведки за ним ничего не говорится), перекурив, приняв решение (получив приказ), перейдя мост... втянулся в сектор огня засады что Руководитель КШТ и показывает, цитирую вводную: "бой в засаде против ТР...". Какой вывод из этого можно сделать? Пр-к влетел в засаду! Именно в засаду а не бой вообще тем более встречный (которого я вообще никогда бы не допускал против танков!).

[QUOTE]
А чего удивляться, если она действительно не ведется....
Единственная задача обозначенная для рв - именно найти брод на р. БЕЛКА..   А про "Зачем?" - читайте выше...[/QUOTE]
Интерено, за что тогда делает рв на БЕЛКЕ? Разделся и загорает на песочке?
Цитирую свой предыдущий постинг [QUOTE]
батальона отправлен разведывать р-н р. БЕЛКА. Не броды искать! А именно вести разведку всей обстановки в комплексе! 5 км по фронту.[/QUOTE]
... я ж говорю - читайте внимательнее. А то вы получаетесь внимательно-въедливы не там где надо. :P  
Мне надо описать подорбно какие сведения я собираюсь получить от ком.рв? Брод искать не надо. Во-первых у меня техника плавающая и речка в 20 м шириной для неё не проблема даже при дырках в корпусах от пуль. Во-вторых, брод этот и так [B]известно [/B]где находится - между ТИМОНОВО и КШОТЫ идёт грунтовка, в месте где она пересекается БЕЛКОЙ и есть брод. Его характеристики - рядом. ;)

[QUOTE]
отберите у младенца солдатиков и заставте думать, а не махать сабелькой деревянной[/QUOTE]
Мои солдатики на неизвестной мусорки перешёптываются: "Он сможет! Мы помним его сражения детства - он уже тогда показывал талантище!"...  :P  Мой иззубреный пластмассовый меч (оттуда же): "Я с тобой мой славный хозяин!"  B)

[QUOTE]
Надо было добавить - ПОДПИСЬ:[/QUOTE]
Зовите меня просто - ваша светлость... :P

Вы не ответили на вопрос - какой ВУЗ?.

Б...!
Ничего не понимаю! :(

k835
Не хмурься - всё теперь работает как надо.

Гы-гы... Вот ув. victor_films открыл тему где в частности и упоминается что многие вопросы задаются по нескольку раз и отвечать всяческим "знатокам" приходится по нескольку раз.
Вот и опять.. Я уже постил фотки с учений в Китае и в т.ч. упомянул также и наличие новых защитных шлемов в т.ч. и для парашютных прыжков... Наличие Печенегов (а не ПКМ)...

Индивидуальных микрорадиостанциий семейства Р-168 около 20 моделей ныне имеется с ТТХ от уровня "продвинутая Р-147" до весьма навороченных. Диапазоны - все возможные от 48 до 450 МГц - выбирай не хочу. А современные стандарты боя требует наличия средств радиосвязи для большинства л/с подразделений боевых и боевой поддержки.

Многие ув. участники Практикума не достаточно внимательно читают топик и поэтому у них НЕ СОЗДАіТСЯ ЦЕЛОСТНОЙ КАРТИНЫ обстановки. Поэтому они не могут дать адекватной оценки происходящему. Прошу обратить на это внимание, а я буду для особо непонятливых разжевывать и подавать в виде для глотания без жевания.

БОЙ по уничтожению ВОПов.
step
[QUOTE]
бой по уничтожению ВОПов:
-потери:
свои - 30% (6 БМД, 2 САО, 65 человек!)
прк - 40% (2 БМП, 24 человека)[/QUOTE]

Рассмотрим.
Каждый ВОП, перед атакой подвергается двум воздействиям:
1) Артналёту с расчетным уничтожением 30% л/с и вооружения
2) Блокированию с воспрещением манёвра с одновременным подавлением оживших после артналёта ОТ пр-ка огнём прямой наводкой.
Пусть в ВОП до начала артналёта имелось:
1-й ВОП: 33 чел., 1 танк, 3 БМП-1, 3 РПГ-7, 3 РПК, 1 ПК.
2-й ВОП: 30 чел., 3 БМП-1, 3 РПГ-7, 3 РПК, 1 ПК
Значит, после артналёта, с 30% получаем потери пр-ка:
1-й ВОП: не менее 11 чел., 1 БМП, 1 РПГ, 1 РПК.
2-й ВОП: не менее 10 чел., 1 БМП, 1 РПГ, 1 РПК.
Итого: 21 чел., 2 БМП, 2 РПГ, 2 РПК.
Стоит заметить, что данные цифери занижены, т.к.:
а) ВОПы не будут оборудованы так, как они бы были оборудованы на переднем крае фронта,
б) не учтена повышенная эффективность используемых Нонами снарядов.
То есть: окопы не будут оборудованы в полный профиль (в худшем для меня случае - половинный), перекрытых щелей - нет, блиндажей - тоже нет. В своём ГЛУБОКОМ тылу (100-120 км от ЛСВ) этого никто строить не будет - нет ни времени, ни желания, да особой надобности.
То есть: на участок площадью 2,25 га вываливается 663 кг ВВ и 2278 кг стали.
В этой ситуации, с учётом изложенного в пп.А - л/с будет выведен из строя БОЛЕЕ чем расчётные 30%. Вероятнее всего - до 0,25 будет убито и до 0,5 ранено, контужено (подавленных психологически я, так уж и быть, здесь, не учитываю). В лучшем случае, быстро восстановиться и попытаться открыть ответный огонь смогут не более 1/3 от первоначального состава ВОП.
А это значит, что РЕАЛЬАЛЬНОЕ соотношение сил и средств в период непосредственно АТКИ ВОПов будет даже не 4:1, в пользу наступающих, а гораздо больше - примерно 10-12:1 только по л/с, а по технике - и того больше.
Дополнительно учитываем, что таки выживший и выдержавший артналёт солдат пр-ка, выглядывая из окопчика обнаруживает что находится под … фактически расстрелом со стороны моих БМД и Нон. Эффективность огня артиллерии прямой наводкой Ноны на порядок выше чем стрельба с ЗОП…
При указанном выше соотношении, согласно существующим и проверенным войной нормативам пр-к уничтожается в своих опорных пунктах с минимальными потерями со стороны наступающих - единицы процентов. И это - для ФРОНТАЛЬНОЙ атаки! Теперь - атака на уничтожение ВОПа производится с ТЫЛА!
Исходя из вышеизложенного считаю, что МАКСИМАЛЬНЫЙ размер потерь моих сил атакующих ВОПы составит: 1 БМД уничтожена, 1 повреждена, 2 убит, 4 ранено. Я соглашусь только на эти цифери. Если у кого-то есть ОБОСНОВАНИЕ того, что мои потери будут большими - попрошу выложить - обсудим.

Теперь по поводу противотанковой засады…

Ув. Проверка, прошу вас ВНИМАТЕЛЬНО читать мои постинги, все!, смотреть на карту, и только тогда у вас не будет неадекватных вопросов и претензий ко мне. Благодарю ув. Артходжу за то что взял на себя не лёгкий труд отвечать Проверке, и за то что соделал это с тонкой иронией.
Ув. Проверка, я не считаю нужным как младенцу разжёвывать смысл каждой моей написанной фразы. Кроме того, вы расстроитесь - но я не умственно отсталый. Это касается оценки возможных действий комТР пр-ка в р-не моста…
1-2 танка высылаются к мосту для разведки самого моста и местности непосредственно за ним. Зачем? Да хотя бы убедится что высокоопорный мост не заминирован и там не вошкаются сапёры пр-ка. Сам мост преодолевается перекатами - допустим повзводно. 1/3 роты движется - 2/3 - прикрывают. Всё это время мои ПТС - молчат. Они уже заняли позиции! (Мои силы покидают р-ны сосредоточения не в ровно 04-45, а по готовности мелких подразделений - взводов; и выдвигаются к исходным рубежам наступления - см. Решение. А значит, к моменту когда ТР сможет обнаружить их - не ранее 05.05-05.10 - мои боевые подразделения уже ПОКИНУТ зону видимости со стороны ВЯЗЬЕ.)
Математический расчёт боя, когда тр таки влетает в засаду (а по вводной она таки влетела!) уже дан (пусть и с мелкими погрешностями). Аргументированного опровержения я не увидел никакого. Весь спор полезет комтр через мост или не полезет уже не стоит выеденного яйца, т.к. УЖЕ полез. Сам дурак, приказали, или я спровоцировал - не важно.
Его потери - 95% танков. л/с - не интересует. Один танк хоть и получил попадание, но сумел задним ходом скрыться за дорожной насыпью возле русла ШЕЛОНИ.
Мои потери - 2 раненых. Попробуёте обосновать, что я не прав с определением своих потерь. Обсудим.

Остальное…

1. Меня удивляет наезд ув. Проверки и вторящего ему Svinga о якобы не ведущейся разведке "в-о-о-бще!" (СС) Проверка) и "в одном направлении" ((С)Sving). Разведвзвод батальона отправлен разведывать р-н р. БЕЛКА. Не броды искать! А именно вести разведку всей обстановки в комплексе! 5 км по фронту. Разведпост выставлен на севере. На юге - силы моей засады. Куда ещё посылать разведку? Зачем? Уважаемые - покайтесь.

2. Задержка в выполнении ПДБ своей главной задачи (уничтожении ПУ) есть. Но её не может не быть! Таковы сложившиеся условия обстановки. Я не могу оставлять в тылу тр пр-ка в ВЯЗЬЕ. Узнав, что я с боевыми подразделениями ушёл к БЕЛКЕ - он атакует меня с тыла! Тоже и с ВОПами - я не могу оставлять их в тылу! Если я оставлю на их сковывание одну РТГ - это исключит её из действия на главном направлении, что при и так остром дефиците сил сильно усложнит выполнение задачи уничтожения ПУ, повысит мои потери и т.п.
В любом случае, обсуждение действий КБ производится уже ПОСЛЕ выполнения БЗ. По ходу от него может требовать только объяснения. Я их дал.

3. Что мне предлагает Командование? Совершить марш силами всего батальона ЯЗВИЩЕ - по просеке - отм.67,1 - ГОРКИ. Отказываюсь. Пр-к находится в р-не ШЕВНИЦЫ и обязательно обнаружит перемещение моих сил и вражеский начальник сразу определит характер моих дальнейших действий, подтянет резервы к мету предполагаемого форсирования с боем и я завязну (действительно завязну!) на том берегу БЕЛКИ.
А кроме того проводить по одному "бездорожному" пути 100 ед. техники мне вовсе не улыбается.

В связи со всем вышеизложенным, предлагаю Руководителя КШТ принять мою точку зрения (амбиции в сторону - мы все учимся, играем, получаем удовольствие, узнаём что-то новое и т.п.).

Предлагаю считать, что к 07-00 15.08. мои силы: выполнили поставленные мною им боевые задачи с указанными потерями, находятся в местах сосредоточения, и готовы начать действия по непосредственному уничтожению ПУ пр-ка.
Также прошу Руководителя КШТ давать АДЕКВАТНЫЕ и РАЗВіРНУТЫЕ вводные, причём ОБОСНОВЫВАТЬ их в "скользких" местах.
Только это спасёт настоящий Практикум от преждевременной гибели и позволит его продолжить на радость участникам и зрителям.