[QUOTE]busha пишет
Всей десантуре привет!
Проясните, может кто знает, может кто и участвовал....
В мае ( июне?) 1983 года встретил одноклассника, с которым очень хорошо время проводили до армии. Он призывался осенью 1981. Служил по  рассказам в Котбусе(ГДР). В разведроте.  Рассказывал: была боевая операция в Афгане. Говорил, что там строили аэродром, под Кабулом, но он был захвачен духами. Разведчики прояснили ситуацию на месте, и из Котбуса вылетело два самолета с десантом. Говорил что наших полегло человек 20 и духов уничтожили более сотни. За участие в разгроме "Святого соединения", так назвали операцию, был представлен к награде. Но по дембелю давали подписку о неразглашении, лет на ...цать (кстати, было такое?подписка о неразглашении?) вроде. Получил ли награду после не знаю. Последний раз встречались в 1988 году.  Были проблемы с позвоночником, делали операцию после дембеля, нашли маленькую трещинку в позвонках. Говорил оттого, что прыгали с малых высот и только с запасками.
Интересно была ли такая операция? Есть ли какие нибудь данные?
А то ведь служили ребята в Афгане, воевали, гибли, а письма им шли на полевау почту, как будто они были в Германии. Из Грмании почту и пересылали.[/QUOTE]
Есть данные как раз по этой операции. Случилось это действительно под Кабулом, недалеко от железнодорожного вокзала. Наших взяли прямо в пельменной по дороге к строящемуся аэродрому и повезли к пакистанской границе. Тут же вызвали из Германии подмогу, десант прыгал прямо на головы духам. Несколько человек ветром занесло через пограничную полосу. Был большой скандал и со всех взяли подписку на пятьдесят лет.

[QUOTE]Dzen95 пишет
... Просто в нашем случае мы имеем не одну отдачу, а два импульса - сначала вперёд, стрелку придётся удерживать автомат от вырывания из рук, потом назад, как обычно. Это накладывает большие требования к правильному удержанию оружия.[/QUOTE] Вы забыли сказать, что оба эти импульса умещаются в несколько тысячных долей секунды. Например, время фазы 2 равно для АКМ 1,2 тысячных секунды. Время фаза 1+ фаза 2 + работа автоматики 80 тысячных секунды. На фазу 1 и 2 навскидку уйдет не более 10 тысячных. Это я к тому, что если Вас почитать, представляешь прыгающий ствол, который вырывается из рук стрелка. На самом деле, стрелок даже не заметит что это два выстрела.

Ну а насчет тредований к правильной прикладке оружия, попробуйте на вытянутых руках куда-то попасть из АКМ. С 15 метров в ростовую фигуру попадете разве что одиночными. Из пистолета получится кучнее. Так что то что мы обсуждаем безусловно важно, но это мизер по сравнению с правильной прикладкой оружия к плечу.

Случайно еще раз кнопку нажал.

[QUOTE]Dzen95 пишет
Вы согласны с тем, что в данный случай не похож на работу сбалансированной автоматики?[/QUOTE] Очень похож, но знак равенства ставить действительно нельзя.
[QUOTE]
А по поводу уравновесить импульсы, так посчитайте навскидку сами: масса снаряда между первой и второй фазами изиенится незначительно (порядка 10-20%, не суть важно), зато скорость во второй фазе превысит первую в разы.[/QUOTE] И здесь согласен, первая фаза действительно не равна второй, но:
1. Импульс фазы 2 в точности равен импульсу отдачи АКМ.
2. Импульс фазы 1 вычитается из импульса фазы 2, следовательно суммарный импульс отдачи будет меньше чем в АКМ.

То есть, Вы правильно заметили, отдача будет меняться, Вы только знак перепутали. Вы утверждали что отдача сильно увеличится, а она чуть уменьшится.

[QUOTE]Dzen95 пишет
500 г. на мой взгляд слишком оптимистично. Ну да ладно, пускай будет так. Согласен.[/QUOTE] Это половина веса средного по размерам пистолета.

[QUOTE]
Не вычитается. Я не зря написал "два разнесённых по времени импульса". В сбалансированной автоматике две [B]одинаковые[/B] массы движутся [B]одновременно[/B] в противоположных направлениях. У нас мы имеем два импульса, действующих один за другим, поэтому вычитаться они никак не будут.[/QUOTE] Будут. Начало первого импульса совпадает с началом движение пули в стволе, конец второго совпадает с моментом вылета пули из ствола. Следовательно, положение ствола в момент вылета пули будет точно соответствовать положению ствола в момент начала движения пули. То есть, пуля полетит точно туда, куда мы целились. Если, конечно, удастся получить абсолютно одинаковые по размеру импульсы. Пока предположим что получится, все предпосылки для этого есть.

[QUOTE]
Да, можно сжимать. Можно вынести боёк на 4 см вперёд от задней стенки.[/QUOTE] 4мм. Я не ошибся, при давлении 100 атмосфер воздух сжимается в 100 раз. Длина ствола 415мм, делим на 100, получаем 4мм.

[QUOTE]
Но я пока не представляю, какой нужен заряд пороха чтобы разогнать поршень массой 7,9г, который должен сжать воздух до 100атм. и дойти до задней точки со скоростью, необходимой для [B]надёжного[/B] накола капсюля.[/QUOTE] Опять сравнение. Пороховой заряд патрона 7,62х25 пистолета ТТ при массе пороха 0,5г создает максимальное давление в канале ствола 2070 кг/см2 или около 2000 атмосфер. Мы говорим о 100 атмосферах, при которых весь воздух в стволе уместится в 4мм.

Ребята, я утверждаю, что автоматика в нашем случае получится копмпактнее и легче, именно потому, что нам для заряжания хватит 100 атмосфер, а в канале ствола АКМ максимальное давление доходит почти до 3000 атмосфер. И за нарезы я не сильно волнуюсь. В АКМ пуля не сходит с нарезов, и у нас не вижу повода для беспокойства.

[QUOTE]DPD пишет
Даже наверное останется :). А что при этом с патроном произойдет? Я так понимаю, что тогда или пуля, или весь патрон должен быть по диаметру больше внутреннего диаметра ствола.[/QUOTE] Профиль ведущего ободка пули РАВЕН профилю ствола, профиль основного заряда меньше либо равен профилю ствола, профиль "заряжающего" заряда равен либо больше профиля ствола. И не важно какой профиль у ствола, нарезной, шестигранный или это гладкоствол. Если честно, мне больше нравится гладкоствол и стреловидная пуля.

[QUOTE]
У меня ощущение, что пропорции таки не совсем точно соблюдены :). Не суть важно. Тут дело ИМХО не в том, на каком расстоянии находится часть с меняющимся весом, а в том, что в предлагаемой схеме она НА КРАЮ. У АКМ и прочих магазин находится примерно в центре масс оружия. ИМХО балансировку при стрельбе будет «вести» значительно больше обычных схем, хотим мы этого или нет. Хотя некоторыми решениями это явление можно уменьшить до какого-то приемлемого уровня, согласен.[/QUOTE] Отвечу цитатой.

[B]Алексей Андреевич Потапов "ИСКУССТВО СНАЙПЕРА"[/B]

В трехлинейных снайперских винтовках кучность боя заметно повышали креплением штыка. Штык, работая как противовес, почти вдвое уменьшает колебания ствола и на столько же улучшает кучность боя. Штык, расположенный справа, смещает центр тяжести оружия и, следовательно, изменяет его балансировку. Штык отклоняет центр тяжести вправо, тогда как сила отдачи действует в направлении оси канала ствола и смещает оружие влево при стрельбе. При этом средняя точка попадания отклонится влево. Опытами установлено, что при стрельбе со штыком на дистанции 100 м средняя точка попадания (СТП) отклоняется влево на 6-8 см и вниз на 8- 10 см.

К винтовке СВД подходит штык автомата АКМ, но пристреливать ее со штыком не принято. Штык удлиняет и без того длинную СВД. Вместо этого для улучшения кучности боя на ствол СВД плотно прикрепляют противовес - стальной или свинцовый, весом от 0,5 до 2 кг - по желанию и темпераменту стрелка. Место прикрепления противовеса выбирается опытным путем, эмпирически. Противовес нежелательно зажимать на стволе винтами во избежание деформирования стенок ствола. Обычно противовес плотно приматывают к стволу матерчатой изолентой.

Из текста можно выяснить две вещи.
1. Дополнительный вес, который находится НА КРАЮ ствола, как минимум не ухудшает кучность.
2. Полукилограмовый штык укрепленный на конце ствола винтовки длинной 1230мм изменяет точку прицеливания на 8-10см (по вертикали) на дистанции 100м. Если взять пропорцию, вес 30 патронов равный 300гр на конце ствола оружия длиной 440мм должен изменить точку прицеливания на 2см на дистанции 100м. Это безусловно плохо, но если мы добьемся такой кучности, чтобы считать 2см на 100м, я буду на седьмом небе от счастья.

[QUOTE]
Все-таки, нужно нарисовать схему. В той, что я мысленно представил, короткого хода ствола не получается, а процесс вытаскивания патрона из магазина и заталкивания его в ствол будет неизбежно приводить к сбивке наводки, т.е. потере точности.[/QUOTE] Насчет схемы, ну не художник я. Насчет того что процесс вытаскивания патрона из магазина и заталкивания его в ствол сбивает прицел, да сбивает. Но процесс перезарядки патрона происходит уже после выстрела. То же самое происходит и в АКМ. Работа автоматики уже после выстрела дергает ствол во все стороны. У нас тоже будет дергать, но меньше. У нас давление, действующее на затвор гораздо меньше, отсюда и вес автоматики меньше. Меньше вес двигающихся деталей, меньше влияние на кучность стрельбы. Сравните вес автоматики АКМ и вес автоматики в любом пистолете.

[QUOTE]DPD пишет
Подскажите кто реально пользовался РПК-74:
Если стрелять из него в режиме коротких очередей с небольшим интервалом (скажем, 5-6 выстрелов + 1 секунда "отдых" и по новой, понятно что в среднем, могут быть очереди и короче и длинее), на сколько рожков по 45 его хватает перед "плевками" ?[/QUOTE]
Часа два с перерывами на перезарядку магазинов.

[QUOTE]Dzen95 пишет
Уважаемые! Вы не заметили ещё парочку проблем. Позволю себе указать на них.
1) Для того, что-бы толкнуть патрон в сторону бойка предложили "пистолетный" выстрел. ОК, возьмём это за основу и подумаем, а отчего патрон будет отталкиваться? В пистолете пуля отталкивается от гильзы, заключённой в патроннике, а в нашем оружии на что будет опираться пистолетная гильза, чтобы создать давление 100 кгс/см.кв.? (цифра условная). Не думаете ли вы, что усилие будет создано за счёт реактивной силы? Значит для пистолетной гильзы тоже нужно делать упор, который после "пистолетного" выстрела должен быстро убираться. Добавьте ещё вес такого устройства к нашему оружию, которое будет находиться на дульном срезе ствола.[/QUOTE] Почитайте внимательно статью. На все что Вы перечислили там добавлено 500г веса и 2,5см длины. Эти цифры учтены в итоговой таблице. Можно о них спорить, но еще раз добавлять не нужно.

[QUOTE]
2) Далее, для того, чтобы толкнуть патрон назад, нужно создать импульс силы (условно - 100 кгс/см.кв.). Этот импульс будет толкать оружие вперёд ещё до начала "основного" выстрела. Итого получаем при производстве выстрела два разнонаправленных, разной силы и разнесённых по времени импульса. Что неизбежно ухудшит точность оружия. Смею предположить, точность его упадёт значительно ниже классического АКМ.[/QUOTE] Смею еще раз напомнить, что разнонаправленные импульсы являются основой сбалансированной автоматики.

Рассмотрим чуть подробнее.
Первый импульс вызван толчком всего патрона в сторону казенника. Вес большой, скорость маленькая.
[IMG]http://artofwar.ru/img/h/hristenzen_j_e/text_0210/image4.gif[/IMG]

Второй импульс вызван толчком пули из казенника в сторону дульной части ствола. Вес маленький, скорость большая.
[IMG]http://artofwar.ru/img/h/hristenzen_j_e/text_0210/image5.gif[/IMG]

Оба импульса направлены точно вдоль оси ствола. Причем, один импульс вычитается из другого. И подбирая навес пороха "заряжающего" выстрела можно в точности уровнять эти импульсы.

Напомню, что в АКМ движение газового поршня тоже начинается до того как пуля покинет ствол. Центр масс поршня и затворной рамы в АКМ расположен не на оси ствола. И это является одной из причин ухудшения кучности стрельбы из АКМ.

[QUOTE]
3) Мы договорились что патрон должен входить в ствол без зазоров, чтобы предотвратить прорыв газов. Вопрос: куда девать воздух, находящийся между патроном и задней стенкой ствола при движении патрона назад? Создавать ещё один узел, который будет выпускать воздух?[/QUOTE] Не угадали :) Воздух не нужно выпускать, его нужно сжимать. При условном давлении 100 атм весь воздух уместится в 4мм длины ствола. Зато при этом можно будет приблизиться к идеальному распределению давления пороховых газов по длине ствола. Смотрите сами.

Кривая давления пороховых газов в канале ствола выглядит так
[IMG]http://artofwar.ru/img/h/hristenzen_j_e/text_0210/kriwaja_dawlenija.jpg[/IMG]

Начальное давление равно нулю, затем, примерно на 4-6см от начала ствола наступает максимум и затем давление уменьшается. При этом износ ствола определяется максимальным давлением, а скорость пули средним, которое вдвое меньше максимального.

Что нам дает ненулевое начальное давление в стволе.
1. На начальном этапе кривая приближается к идеальной.
2. Увеличивается скорость горения пороха.

Как следствие увеличения скорости горения, мы сможем применить крупнозернистые прогрессивные пороха, которые обеспечивают близкую к идеальной кривую давления на скате характеристики.

В результате, дульное заряжание может значительно увеличить живучесть ствола. Только ради этого "овчинка стоит выделки". Для сравнения, живучесть ствола всеми любимого Корда при стрельбе стандартными патронами составляет 3000 выстрелов.

[QUOTE]
4) Проблема застревания пули, увы, не надуманная. Самый надёжный механизм рано или поздно отказывает по разным причинам. Наше оружие не исключение. В калашнике я встречался с подобной проблемой, когда мы стреляли караульными патронами из которых любопытные бойцы высыпали порох.[/QUOTE] Неубедительный пример. Если это будет единственная проблема, мы ее как-нибудь преодолеем :)

[QUOTE]
Приходилось выбивать пулю шомполом. Но ствол открыт с двух сторон! Мы справлялись в полевых условиях, наше гипотетическое оружие придётся отправить в мастерскую.[/QUOTE] Зачем сразу в мастерскую. Надеюсь, Вы в курсе что существуют съемные стволы?

[QUOTE]DPD пишет
А при чем здесь геометрия ? :) Есть зазор, достаточно большой, чтобы входило-выходило. Почитайте про дульнозарядные нарезные ружья и попытки решения проблемы (есть у Федорова, например)[/QUOTE] Прочитал. Для того, чтобы заряжать вручную дульнозарядное нарезное ружье конца позапрошлого - начала прошлого века пулю делали с зазором. Затем с этим зазором боролись. Но нам не нужен зазор. Мы же не в ручную патрон подаем а с помощью "заряжающего" выстрела. Сто килограм на квадратный сантиметр хватит чтобы протолкнуть патрон в ствол безо всякого зазора?

[QUOTE]
Возможно, но у нас более легкие части располагаются на кончике иглы :) Тут фиг его знает как получится.[/QUOTE] Посмотрите внимательно на пропорции. Я рядом разместил Маузер с кобурой-прикладом. Все рисунке в масштабе. Магазин нашего оружия находится ближе к плечу чем у Маузера и у АКМ. Вес патрона в полтора раза меньше чем у АКМ и равен весу 7,63×25 мм патрона Маузера. Ось ствола уперается в плечо, у АКМ и Маузера ось ствола проходит выше плеча. Изменение развесовки за счет расхода боеприпасов, конечно, будет сказываться, но уж точно не больше чем у Маузера и вряд ли больше чем у АКМ. Процент изменения веса больше, но абсолютная величина меньше, рычаг меньше и приложение силы отдачи точно в плечо.

[IMG]http://artofwar.ru/img/h/hristenzen_j_e/text_0210/akm_mauzer_prototip2.jpg[/IMG]

И еще один путь уменьшения влияния расхода патронов, расположить магазин вдоль ствола. Например так.

[IMG]http://lib.irismedia.org/sait/guns/smg/calico-cut.jpg[/IMG]

или так

[IMG]http://wintel.bip.ru/weapons/g1101.jpg[/IMG]

[QUOTE]
А что такое IP44 ?[/QUOTE] Степень защищенности от загрязнения и влаги. IP44 это пыле и влаго защищенный механизм. Ствол у нас постоянно закрыт с двух сторон, отверстие для экстрагирования гильзы нам не нужно. Это дает потенциальную возможность защитить оружие от пыли и влаги. Самое главное, можно значительно повысить живучесть ствола. Это предмет для отдельной, довольно большой темы.

[QUOTE]
Кстати, как экстрагировать гильзу будем ?[/QUOTE] А черт его знает. Можно применить доработанную автоматику от G11. Можно еще много от чего. Время и энергия для этого есть, так что пока будем считать что это возможно.

[QUOTE]
Это если он находится. А когда патрон вышел, другой вошел, он ж не входит в казенник с упором, его нужно "поймать" "малым" ударником. Хотя, в принципе, возможно.[/QUOTE] Почему так сразу отказываться от упора? Пистолетную гильзу можно сделать толще канала ствола. Это не обязательно, но можно.

[QUOTE]волчок серый бочок пишет
Пулемёт должен доставать с такой дистанции,когда автомат не достаёт...как ещё проще объяснить?И спорил я в контексте сравнения как раз РПК и ПКМ.[/QUOTE]

Летом 84, по дороге от Наубадского моста в сторону Дандуны, наш батальон попал под обстрел со стороны наших "зеленых" союзников. Огонь велся из ДШК сверху с дистанции 600-800м. НШ посовещался с ротным, я подумал сейчас начнем связываться с советниками, те начнут связываться с "зелеными", те будут связываться с постом и говорить не стреляйте, внизу свои. Ничего подобного. Выставили на подошве горы расчет ПК, несколько коротких очередей и ДШК умолк навсегда. Из АК-74 или РПК-74 мы бы только подзадорили афганцев. То есть, ПК на сошках, с тяжелым стволом и с мощным патроном, способен создавать высокую плотность огня на дистанциях, на которых АК может разве что попугать. Вернее, при автоматическом огне попугать, одиночными из АК на 600-800м очень даже можно куда-то попасть.

[QUOTE]DPD пишет
Так она "входит и выходит" именно потому что есть зазор.[/QUOTE]
Выходит потому что есть зазор, а входит потому что нарезы с обеих сторон оканчиваются половинкой ромба.

[QUOTE]
ИМХО это принципиальная проблема, остальные решаются.[/QUOTE]
Какая же она принципиальная, пистолетная пуля вообще не имеет готовых нарезов и ничего, стреляет. И насчет зазора, небольшой зазор есть. Например, диаметр стандартной пули АКМ 7,92мм, а пули УС для ПБС 7,94мм. Это сделано специально, чтобы меньше пороховых газов пропывалось при выстреле. Косвенно, наличие зазора подтверждается тем, что медная оболочка пули срезается по нарезам и остается неповрежденной между нарезами. Если Вы видели пули на излете, Вы могли это заметить.

[QUOTE]
ИМХО как раз не совсем корректно - трассер ведь от пороха загорается, там температурка еще та.[/QUOTE]
От давления. Состав просто не успевает нагреться до температуры воспламенения за время выстрела.

[QUOTE]
Является ли энергия удара гарантией, может есть и другие факторы?[/QUOTE]
Гарантией не является. Для гарантии разместите еще один капсуль сразу за пулей. Не сработает первый капсуль, сработает второй. Если хотите, можно третий разместить прямо по центру порохового заряда. Даже в этом месте энергии "заряжающего" выстрела хватит, чтобы капсуль сработал. А хотите, вообще без капсуля. Все равно порох воспламенится от давления и температуры, создаваемых "заряжающим выстрелом".

[QUOTE]
патрон некондиционный, разве так редко ? И все, неси супер-автомат на завод :)[/QUOTE]
То чего Вы так боитесь, происходит после того как сработал первый капсуль. И сравнивать эту ситуацию можно с застреванием пули в канале ствола АКМ после выстрела. Я утверждаю, что такое случается не часто.

[QUOTE]
Любая автоматика ухудшает точность.[/QUOTE]Да, именно так. Точность будет хуже чем у трехлинейки, но выше чем у АКМ. Потому что у АКМ массивные узлы автоматики, а у нас маленькие и легкие.

[QUOTE]
Откат ствола тоже делается с допусками, поэтому будет ухудшение.[/QUOTE]
Только мне это не говорите. Я видел как снаряды Д30 на расстоянии 5км ложились один в один на вершине. G11 и автомат Никонова в момент отката обеспечивают феноменальную кучность фиксированной очереди. Такую бы точность нашему оружию.

[QUOTE]
ненадежная работа при "грязной" или "перемасленной" системе, на морозе.[/QUOTE]
Обратите внимание, оружие о котором идет речь можно сделать по IP44. Это самое что ни на есть повышение надежности.

[QUOTE]
Нужен мощный патрон, а у нас малоимпульсный.[/QUOTE]
Стоп. Наш патрон имеет такую же мощность, как и патрон АКМ. читайте условие задачи. Другое дело, что у нас нет ограничения по мощности боеприпаса, связанное с необходимостью надежного запирания затвора. То есть, мы еще мощнее могем :)

[QUOTE]
К тому же к отдаче будет добавляться и удар от патрона для накалывания.[/QUOTE]
Вы это что, серьезно?

[QUOTE]
1) Магазин будет в конце ствола, при израсходовании меняется центр тяжести, значит, прицеливание будет меняться, что не есть гуд.[/QUOTE]
Действительно серьезная проблема, над которой нужно работать.

[QUOTE]
2) Похоже, нужно кольцевое воспламенение, это не очень надежно и дороже патрон.[/QUOTE]
Возможно любое воспламенение, какое пожелаете. За то время, пока пуля весом 7,9г пролетит длину ствола 415мм, Вы успеете экстрагировать гильзу весом 1г и отвести от канала ствола боек.

[QUOTE]
3) Пока не представляю как надежно подавать патрон в такой системе. У ТТ затвор загоняет патрон в казенник, тут нужно вытолкнуть из обоймы, как-то вставить в ствол[/QUOTE]
Не совсем так. Берите схему ТТ и представьте что дуло нашего ствола это казенник ТТ.

[QUOTE]
и "на ходу" ударить по малому капсюлю, чтобы его послать на основной ударник.[/QUOTE]
А это уж совсем не так. В положении "на предохранителе" патрон уже находится в стволе и ударник взведен. Я же о чем толкую, патрон в стволе находится всегда, кроме доли секунды в момент "основного" выстрела. За счет этого и оружие меньше загрязняется.

[QUOTE]
Можете сами нарисовать, чтобы посмотреть как это можно решить ?[/QUOTE]
Не художник я, не художник. сам озолочу того кто поможет это сделать.

[QUOTE]DPD пишет
1. Как предотвратить прорыв газов вперед? ... Как пишет автор (о готовых нарезах на пуле), ИМХО сделать нельзя - просто не получится вогнать патрон в казенник...[/QUOTE]
Если Вы пользуетесь авторучкой, Вы ежедневно по многу раз клацаете кнопочкой. При каждом таком нажатии цилиндр с готовыми нарезами входит в другой цилиндр с ответной частью нарезов. Если хотите более приземленный пример, тот же ГП-25 (ГП-30). Граната замечательно входит в ствол и замечательно выходит.

[QUOTE]
2. Что делать если не сработает основной капсюль (на такой уж и редкий случай), как вытащить патрон?[/QUOTE]
Если хотите корректное сравнение, вспомните, как часто не срабатывал зажигательный состав в трассере. Часто ли Вы встречали чтобы трассер не светился. А ведь зажечь трассер сложнее чем активировать капсуль. Это знают все кто хоть раз прикуривал от трассера.

При ударе бойком по капсулю он действительно может не сработать. Но если ударить по капсулю молотком на наковальне, он сработает наверняка. не сравнивайте энергию спускового механизма, которая передается капсулю в АКМ с энергией малокалиберного пистолетного выстрела.

[QUOTE]
3. Отдача ничем не смягчается, никакого движения автоматики, ИМХО очередь будет больно бить по плечу со всеми вытекающими.[/QUOTE]
Движение автоматики во время выстрела снижает кучность оружия. Снайперские винтовки часто делают с ручным заряжанием. Для смягчения отдачи существуют другие механизмы. Я бы предложил откат ствола. Все импульсы передаются строго по оси ствола (нет ухода ствола в сторону при автоматической стрельбе). И на этом же принципе можно организовать автоматику.

[QUOTE]
К тому же дьявол кроется в деталях - то что кажется простым, при реализации выходит сложным[/QUOTE]
Согласен.

[QUOTE]
та же "пистолетная" автоматика может загубить идею когда ее начнешь прикладывать к схеме[/QUOTE]
Приложил. Автоматика с коротким ходом ствола замечательно работает с малоимпульсным патроном и одновременно позволяет смягчить отдачу. Подходящий пример - пистолет ТТ. Автоматика с коротким ходом ствола и калибр 7,62. Ищите в интернете схему и прикладывайте. Потом поговорим что у Вас не получилось.

[URL=http://artofwar.ru/h/hristenzen_j_e/text_0210.shtml]Перспективы развития автомата Калашникова[/URL]

В этой статье сделана попытка уменьшить размеры и вес АКМ и БК за счет применения дульно-зарядной схемы и разделение процесса выстрела на малоимпульсную и высокоимпульсную стадии. При сохранении калибра и дульной энергии АКМ, планируется достичь двухкратного выигрыша как по весу так и по габаритам оружия.

[IMG]http://artofwar.ru/img/h/hristenzen_j_e/text_0210/image6.gif[/IMG]

----------------------------------
Образовавшийся запас по весу оружия можно по разному применить, но хотелось бы знать в какую сторону двигаться:

[U]1 - легкий АКМ[/U]. Увеличить количество носимого БК (ТТХ оружия оставить на уровне АКМ).

[U]2 - точный АКМ[/U]. За счет увеличения веса оружия увеличить точность и кучность (применить тяжелый ствол, сбалансированную автоматику, комплектовать оружие сошками и оптикой малой кратности).

[U]3 - мощный АКМ[/U]. За счет увеличения веса БК увеличить дульную энергию и запреградное действие пули (увеличить заряд пороха и длину ствола).

[U]4 - удобный АКМ[/U]. Увеличить емкость магазина, применить схему питания от двух магазинов (в двойной приемник пристыковано два двухрядных магазина. При окончании одного магазина он автоматически отстегивается и питание переводится на другой магазин. И так по кругу. В результате, замена магазина производится в удобный для стрелка момент).

[U]5 - современный АКМ[/U]. Применяйте какие хотите молибдены и вольфрамы, но сделайте самое лучшее в мире оружие. Так чтобы и 1 и 2 и 3 и 4 в одном флаконе. Верится с трудом, но помечтать можно.

----------------------------------
[B]По формату опроса.[/B]

Можно выделять несколько пунктов сразу, но у меня большая просьба, выделяйте только те, которые считаете самыми важными. Если Вы затрудняетесь с выбором, либо считаете важными все пункты, жмите пункт 9.

----------------------------------
Если у вас есть особое мнение, оставьте его в этой теме. Например, при многодневном переходе по горам нужен легкий АКМ, при плотном бое в городе удобный и т.д. Но учтите, речь идет об универсальном оружии. Под конкретную задачу его никто затачивать не будет.

[QUOTE]Giger пишет
Вот эта ссылка (что-то не открывается, а посмотреть стоит).[/QUOTE]

Вот [URL=http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.117.articles.history_01]ПРАВИЛЬНАЯ ССЫЛКА[/URL]

[QUOTE]Asmar пишет
Я был наводчиком в 3-й роте на БТР. Я не помню (20 лет – не шутка) по какой причине у меня в дневнике факт событий 13-го апреля не был отражен, но, конечно же, о расстрелянной БМП мы слышали.[/QUOTE] Ты знаешь, вы ведь тогда как марсиане были. Столько всего нового вокруг. Могли действительно не удостоить должным вниманием бой в Каргане.

[QUOTE]
Непонятно только, как духи, которые «…столкновений с советскими войсками … до этого не имели», смогли так тактически грамотно заманить, надежно блокировать и уничтожить две до зубов вооруженных разведгруппы.[/QUOTE] Замечу, что почти половина бойцов не была уничтожена духами, а подорвали себя сами. Для этого духам не нужна особая тактическая грамотность.

[QUOTE]
Значит, там не было и «черных аистов», а все получилось само собой.[/QUOTE]Почему сразу "аисты". Духи воюют сотни лет без перерыва. В нескольких километрах, по ту сторону границы, сотни тысяч беженцев. Десяток исламских партий, куча оружия, военные базы, деньги спонсоров, пакистанские, китайские и американские советники. А тут, целых две группы спецназа.

[QUOTE]
Спасибо sn258 за еще один напомненный эпизод в той войне.[/QUOTE]Если уж по эпизодам, к приходу в Асадабад 5 батальона СпН начали готовиться еще в начале 85. Сразу после Нового Года наша 4 рота пошла в горы отбирать у духов Лахорсар. До этого момента, наш пост был только на Верблюде, а на Лахорсаре были посты духов. Они оттуда регулярно из ДШК постреливали, но как-то очень лениво. Видать, духам было в лом на Лахорсар коробки с патронами таскать. Это потом, когда их с Лахорсара сбили, они куда надо пожаловались и им пусковые установки РСов выделили в неограниченнном количестве.

Так вот, сразу после 1985 Нового Года, наша 6 рота пошла штурмовать Лахорсар. Духи обалдели от такой наглости и 6 роте пришлось очень-очень туго. Комбат вывел на аэродром танкистов и они долбили по духам прямой наводкой. Ребята с роты рассказывали, доходило до того, что с одной стороны валуна сидели духи и рвались танковые снаряды а с другой сидели наши и молились в свободное от стрельбы время. Если я не ошибаюсь, за двое суток рота потеряла тогда 4-х человек.  

Мне тяжело судить, но мне кажется и в Каргане, когда зажали 4 роту, и на Лахорсаре, где досталось 6 роте, были качели, когда малейшая ошибка могла привести к трагическим последствиям. Я вот сейчас прикинул, за 84 и половину 85 года потери батальона составили примерно 10% фактического состава. Но я не помню ни одного случая крупных потерь в одном бою и ни одного случая, когда духи глумились бы над телами. Летом 84 в Дандуне двое наших бойцов сутки пролежали среди духов и на следующий день мы нашли тела не тронутыми. Духам хватило забот свои трупы собирать.

[QUOTE]
Кстати, гордость (мы – лучше!) в большинстве случаев ведет к соперничеству, раздорам и, в конечном счете, к гибели.[/QUOTE]Не совсем так. Это важный психологический в подготовке бойцов, но командиры должны уметь еще кое что.

[QUOTE]kunar пишет
точно так же можно спросить - а ваш комбат видел,что наш необстрелянный лезет в жопу? и нас ведет...[/QUOTE]
Нашим батальоном на тот момент командовал Евгений Коробов. 28 лет, капитан, комбат и командир гарнизона. В подчинении майоры ходили. Это в пехоте и без блата. Всегда спокойный, всегда подтянутый, всегда требовательный и всегда по делу. Решения принимал быстро, четко, а главное, безошибочно.

За сутки до этого, наш комбат советовал вашему не лезть в Маравары, а сходить на Верблюд. Ответ был не самый лицеприятный. Мол, мы спецназ и дальше в том же духе. Под утро комбат спросил у дежурного, "где спецназ". Ему показали на карте. "Они что совсем охренели, связывайся с ними, пусть немедленно возвращаются назад." Дословно не ручаюсь, но смысл был именно такой.

Вопрос не в том что не предостерегали, вопрос в том что не были услышаны.

[QUOTE]Asmar пишет
Вот строки из блокнота:
 -------------------------------------------------------
3.04.85 - Первое задание. Рота уходит, а водители и наводчики (что-то зачеркнуто) остаются. Рота уходит на ночь. Мы на приеме и, если что, едем на выручку.

19.04.85 -  За это время было несколько выходов в горы и облет реки Кунар.[/QUOTE]
Честно говоря, я полагал что 13 апреля будет еще одна дата. В этот день духи в Каргане зажали броню 4-й роты 2-го батальона. Это же ваши соседи, их казарма была в нескольких десятках метров до ваших палаток. И броня летала на перезарядку мимо вас. Вспомните дорогу в парк. Весь день машины перезаряжались как на карусели. И подбитые машины проходили мимо. Неужели никто не обратил внимания? Вся броня была с побитой оптикой, в горошек от пуль и кое-где со следами от РПГ. Одна БМП пришла с пробитыми баками и аккумуляторами, механик плавал в соляре. Одной машине кумулятивная струя прошла через двигатель и она пришла вся в белом дыму от кипящего масла. Танку граната отстрелила кусок люка. Одну БМП танкистам пришлось расстрелять, чтобы не досталась духам. Это же за неделю до Маравар было и всего в 7км от батальона. Только не на северо-восток, а на юго-запад. Вы даже проезжали мимо, когда ехали на броне через Нуабадский мост в Маравары.

Неужели не помните? Ровно неделя разницы. Или вы тогда полагали, что это обычный выход и БМПшки принято раз в неделю расстреливать из танков. По понедельникам мы ходим на Басмач, по вторникам выход на аэродром а в среду расстрел БМП в Каргане. У пехоты целый день бой, двое погибших, двоих ребят позже комиссовали. Духи, козлы, подтащили ДШК, РПГ пачками расходуют а у спецназа "облет реки Кунар". Нет, я понимаю, вы обустраивались, вам не до того было чтобы помогать соседям, пехота вроде и сама справилась, но обратить внимание на этот факт можно было. Сделать выводы, намотать на ус, я не знаю. Ну хоть как-то отметить.

[QUOTE]Asmar пишет
Однажды в раделе "Поиск" на Яндексе я набрал слова "Мараварское ущелье" и попал сюда. Оказывается, те события не остались забытыми. С интересом прочитал сообщения форума, воспоминания участников того боя.
То, что уже стало забываться - снова всплыло в памяти. Нашел фотографии, карты - все вспомнилось, как будто
было вчера. Особенно интересно было увидеть фотографию "asadabad.nash.ostrow[1]", ведь прошло 22 года с тех пор. Перечитал свой дневник за 20-24.04.85г. Если бы мы знали тогда, что будет через 20 лет. Что же будет с нами... через 20 лет. Мой адрес: memorial63@mail.ru или доп. asmar@volg-gsm.ru. Олег[/QUOTE]
Советую еще посмотреть на [URL=http://static.panoramio.com/photos/original/4815889.jpg]эту фотографию[/URL], снятую в мае 85. И заглянуть на [URL=http://asadabad.net/galery/]asaadabad.net[/URL]. Там есть [URL=http://asadabad.net/screenshot.php?galleryfoto2_266.jpg]еще одна фотография[/URL]. Судя по наличию модулей и отсутствию казарм на территории 5 батальона, это 86 год. Точнее сказать не могу, меня в это время в Асадабаде уже не было.

P.S. Да, и про дневник интересно. Особенно интересно что там написано 12-13 апреля 85. Ну и первыми впечатлениями за 27 марта можно поделиться. Тоже было бы очень интересно.

[QUOTE]Морской пишет
Афганский "подвиг" Грачева повторён уже в Чечне и в иных масштабах.
     
     В январе 1995 года Павел Грачев собирался за четыре часа одним парашютно-десантным полком взять Грозный. Между прочим, за девять лет до этого печального случая в Афганистане он уже совершал аналогичный "подвиг".
103-я гвардейская воздушно-десантная дивизия под командованием Павла Грачева, возвращаясь с безрезультатной плановой операции из-под Суруби, в узком ущелье попала в засаду.
     Душманы "откусили ей хвост". Колонна не могла развернуться и ушла дальше. Более 60 наших ребят погибло. ...[/QUOTE]
Я извиняюсь, но откуда у Вас данные о том что в 86-м на участке Суруби-Кабул разгромили колонну и было аж 60 погибших?

[QUOTE]Giger пишет
Я служил в Афгане с декабря 1979 по май 1981 г. в 103 десантной дивизии. ...  29 февраля под Джелалабадом (Асмар) наша дивизия провела операцию, потери были ужасные. По словам очевидцев против нас воевали даже женщины и дети, их было около трех тысяч человек в каком-то укреп-районе. ...[/QUOTE]
Эта операция проводилась не совсем под Джелалабадом. Насколько я знаю, основные бои проходили в ушелье Шигал. Это напротив Асмара, чуть ближе к Асадабаду, в 100км северо-восточнее Джелалабада. Если Вы учавствовали в этой операции, поделитесь поспоминаниями в этой теме

[URL=http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=4165&st=0]Бои в алмазном ущелье, Афганистан, Витебская ВДД[/URL]

[QUOTE]sajan пишет
Итересно,какие выводы на данный момент сделала  сама мама? А может это и не мама была?Вопрос ее задан каким то проф.языком. Может это очередное яблоко раздора. Типа -ройте орлы на себя компромат. Хотел бы оказаться не правым в своём подозрении.[/QUOTE]
Скрее, это сообщение связано с написанием дипломной работы по социологии, или чего-то в этом роде. В любом случае, не вижу ничего плохого ни в вопросе ни в ответах на него.

[URL=http://artofwar.ru/h/hristenzen_j_e/text_0200.shtml]Карты Афганистана 1:200 000[/URL] (127 листов)

Отсканированные карты взяты с сайта Александра и Татьяны Симо, за что им большое человеческое спасибо. Файлы приведены в чувство в графическом редакторе и выложены здесь для всеобщего пользования.

Интерфейс для скачивания карт был написан моим саршим сыном в рамках курсового проекта по информатике за 9 класс, за что ему тоже большое человеческое спасибо.

Пол гигабайта дискового пространства для размещения 127 карт предоставил Максим Мошков, за это ему отдельная благодарность.

На текущий момент не хватает двух карт, а именно, квадратов I-42-31 и I-42-33. Если у кого-нибудь есть эти карты, присылайте я добавлю их в общий список.

Во время боя в Дандуне в 1984 духи несколько раз вставали в атаку во весь рост. Поверьте, духи не дураки и делали это осознано. Если бы не стечение обстоятельств, появилась бы еще одна группа Амосова. Или Григорьева, который тогда реально командовал, или Прелкова, который был на хребте старшим по званию. Прелков тогда погиб, но уже в конце боя от шальной пули.

Когда на тебя идут во весь рост, рожок от автомата заканчивается за несколько секунд. Один БК это 10 рожков от РПК. Каждая атака во весь рост, это 2-3-5 рожков. В горы брали обычно 2 БК на брата. Это пол часа хорошего боя. Это если духи будут действовать грамотно. Если перестреливаться одиночными с 500м, можно и пару суток воевать. В общем, духи тонко чувствовали количество боеприпасов, оставшихся у противника и умело этим пользовались.

Один раз они за это поплатились. Григорий Быков, в свою бытность комбатом 5 батальона СпН, устроил духам показательные выступления. Ночью втихую подготовили позиции на горке, а днем демонстративно высадили туда небольшую группу. Результат был такой, что через пару дней пришли старейшины и попросили больше так не делать:) Но есть и другме примеры. Мараварская рота и группа Амосова из их числа.

Так что нет однозначного ответа на вопрос как правильно воевать. Если противник ограничен в боеприпасах, и сидит в хорошо оборудованом укреплении, самое лучшее средство, вызвать беспорядочную автоматическую стрельбу с его стороны. И по количеству потерь это не так много как кажется. Прицельная стрельба одиночными по залегшим бойцам может доставить гораздо больше хлопот, чем очередь в пол рожка по перебегающей цепи. Тут наверное военное образование и опыт могут подсказать, как лучше действовать.

[QUOTE]Giger пишет
'''Ведь за 10 лет до этого были и первая Кунарская операция в Афгане, и гибель 1 мсб 682 мсп, и Мараварская рота, и группа л-та Амосова, все 1:1 : далеко от своих...[/QUOTE]
Первая кунарская в феврале 80-го - ущелье Шигал, 15км севернее Асадабада.
Гибель 1 мсб 66 бригады в мае 80-го - кишлак Хара, 15км западнее Асадабада.
Гибель группы Амосова в мае 83 - ущелье Ганджигал, 10км южнее Асадабада.
Гибель Мараварской роты в апреле 85 - кишлак Даридам, 5км восточнее Асадабада.
Все 4 места недалеко от своих.

А теперь, что действительно объединяет.
Первая кунарская - первая боевая операция 40-й армии.
Хара - первое десантирование 1 мсб 66 омсбр. Они еще в металлических кошках и с подумками в горы пошли.
Даридам - первый самостоятельный учебный выход 5 батальона.
Хазара - первая операция 1 мсб 682 мсп.
Группа Амосова выпадает из этого списка, но там наших было немного, а от афганцев в бою толку как от козла молока.

Теперь о причинах. У нас не готовят професиональных военных. На уровне отдельных людей, возможно да, на уровне подразделения, нет или почти нет. А те кого готовят, полупрофессионалы. Профессионалами они становятся позже, получив боевой опыт. Мой, пусть небольшой опыт говорит, что если рота берет с собой в горы буржуйки, она умрет еще по дороге. Половина народа выдохнется, рота растянется и те кто ползет сзади уже не смогут толком ни окапываться, ни отстреливаться, ни выполнять приказы. Они и дойти то толком не смогут.

Вчера исполнилось 30 лет со дня гибели ребят.
Вечная память.

Вчера исполнилось 30 лет со дня гибели ребят.
Вечная память.

Не совсем по боевому преминению, но все же. Из одного комплекта "Охоты", шахматной доски и мешка для..., ну, в общем мешка из блестящего алюминиевого целофана, получается одна цветомузыка. Летом 85 изготовили из того что было под рукой. Потом долго афонцам пытались объяснить, что это такое :)

[QUOTE]aletum пишет
Посмотрите, на сноску первого комма под гвардейским знаком и на это фото...сходство есть?...[/QUOTE]

Саша, не уж то в твое время уже подствольники были? Я полагал они ближе к 85-му появились.

[URL=http://maps.poehali.org/]http://maps.poehali.org/[/URL]

Поддержу маркушку. Не потому что владею какой-то особой информацией, а потому что приведенные им цифры больше вписываются в мое понимание происходящего. Я имею ввиду цифры по количеству потерь афганцев в Афганистане. На сегодняшний день цифры, приведенные маркушкой это самая конкретная и аргументированная информация, которую я встречал. Потому что миллион слишком круглая цифра чтобы быть правдой. Это больше похоже на пропаганду чем на правду. А пропаганда штука такая, миллион туда, миллион сюда. УУКК вот тоже наверняка поддался на пропаганду и теперь защищает этот миллион всеми силами.

Теперь насчет потерь "зеленых". Здесь был поднята интересная тема, как считать дезертиров и перебежчиков. Наверное не все знают как осуществлялся призыв в афганскую армию. Вот как их призывали, так они и служили. И если дезертира считать наравне с погибшим бойцом, можно легко завысить цифру потерь в несколько раз. Потому что погибнуть можно только единожды, а дезертировать хоть по нескольку раз в год.

И последнее. Ничего не говорится о потерях афганцев до 79 г. Они что, до нашего прихода жили мирно и дружно и не мочили друг друга по поводу и без повода? Я, например, читал в интернете, что на том острове где стоял наш батальон, до весны 1979 года проживало несколько тысяч человек. А после того, как весной пришли правительственные войска и навели там конституционный порядок, остров опустел. Уж не помню, Тараки или Амин тогда был у власти, но похоже, миролюбием не отличался ни оди ни другой. И вообще, мир в понимании афганцев это когда полевые командиры постоянно враждуют между собой и иногда с правительством. А война, когда полевые командиры начинают объединяться для борьбы с общим врагом. Примерно так. Мир в нашем понимании я в Афганистане себе слабо представляю.