[B]проверка[/B] 13 Октября 2005, 22:25
1. Неправильно. Предварительно проводится неоднократный обстрел групповой цели с обозначенными одиночными целями в ее составе и анализ полученных результатов. После чего вырабатываются рекомендации. Местоположение отдельной цели в составе групповой не имеет влияния на прогнозируемый результат за счет равномерного способа обстрела цели.
2. Утверждение неверно. Метод динамики средних подразумевает проведение многократных испытаний с учетом многих факторов и их долевого участия (веса) в ходе испытания (боя). Сильное влияние оказывает малоразмерность ПУ ПТУР типа 9П135 (из танка ее обнаружить на любом расстоянии проблематично. Только во время пуска).
3. Понижающие коэффициенты есть в любой методике. Вопрос их применения - на совести расчетчика.
Например, "Буря в пустыне" - более 80% участников событий со стороны США призваны из запаса и прошли доподготовку в течение 2-х месяцев. Какой коэффициент применить?
Второй пример: "Ирокезы" в Югославии. Перебросить перебросили (т.е. включены в боевой потенциал), но не применялись из-за низкой подготовки летунов. Какой коэффициент применять?
Можно приводить примеры до опупения.
Все на опыте и совести расчетчика. Пример "Тактический практикум №3."

[B]проверка[/B] , 10 Октября 2005, 20:23
[QUOTE]
Взводный опорный пункт не есть взвод и не есть укрытие для взвода (только как инженерное сооружение) в чистом виде[/QUOTE]
Для начала откройте любой боевой устав пехоты (взвод отделение, танк) и найдите, что обороняет взвод. На одной из страничек в конце есть схема взводного опорного пункта. Тогда поймете, что одно определение Вам понятно- оборудованный участок местности, на котором размещен взвод с системой огня , инженерных заграждений и т.д.
Есть еще одно понятие ВОП, чисто артиллерийское, - объект поражения в виде прямоугольника, описывающего переднюю, заднюю и боковые границы (параллельно и перпендикулярно плоскости стрельбы) оборонительной позиции, на которой размещен взвод. За центр позиции принимается пересечение диагоналей. Состав позиции характеризуется степенью инженерного оборудования и наличием л/с (взвод).
Принцип в определении степени огневого поражения определен более 40 лет назад. В ее роли выступает математическое ожидание поражения отдельных целей  (кони, люди и пр.), входящих в состав групповой, находящееся в функциональной зависимости от расхода боеприпасов на цель.
[QUOTE]
Практически во всех методиках по расчету боевого потенциала подразделений во всех видах боя изначально введен коеффициент готовности подразделений прпотивника - 0,7[/QUOTE]
Это в каких же методиках?
Что то я просидев штаны на этом, слышу в первый раз.
Просветите. Буду благодарен.

Практикум закрыт.
Последний этап учений
[B]Поощрение руководства[/B] <_<
А жаль....

Теория "поведения" пули, которую ошибочно называют "пулей со смещенным центром" несколько иная.
За счет прогрессивной (чем ближе к концу ствола, тем линейная величина витка нареза короче) достигается увеличение скорости вращения пули вокруг своей оси (об/мин). При высокой скорости вращения такая пуля начинает вести себя согласно теории гироскопа (уменьшается прецессия - повышается точность) и при попадании в преграду не по прямой (угол встречи не перпендикулярен плоскости преграды) происходит изменение направления движения пули на 3/4 по направлению ее вращения. При изменении состава преграды (сухожилие, кость...) пуля меняет направление движения по тому-же закону, что и приводит к несоосности направления попадания и выходного отверстия.

[B]jafar[/B] 05 Октября 2005, 13:14
Подписываюсь под каждым Вашим словом данного сообщения.

[B]Рядовой-К [/B], 05 Октября 2005, 10:47
[QUOTE]
Смена уровня - смена законов[/QUOTE]
Это было известно и древним грекам, которые отличали стратегию и тактику. Наша военная мысль добавила оперативное искусство.
[QUOTE]
А то делать при некомплекте? Там есть какой-то поправочный коэффициент?[/QUOTE]
На этот вопрос я уже ответил в том же втором пункте. Повторюсь -Этот недостаток можно компенсировать опытом и грамотным подходом оператора, осуществляющего ввод исходных данных.
[QUOTE]
...рассчитав сначала огневое поражение по существующим артиллерийским методикам, у же потом, полученные значения подставить куда надо. Возможно ли такое?[/QUOTE]
Обычно при расчетах так и делается. Серьезность вопроса состоит в том, что огневое поражение эффективно по живой силе и малоэффективно по бронированным целям, составляющим основу боевой мощи. Все на откуп оператора....
[QUOTE]
А как там на счёт расчёта поражения при стрельбе артиллерией прямой наводкой? Если нет и этого - до данная методика НЕПРИЕМЛИМА[/QUOTE] Это учтено в боевой мощи соответствующего подразделения.
[QUOTE]
А ведь эффективность управление самым прямым образом влияет на общую эффективность ведения боевых действий. По опыту ВОВ, например потеря связи в батальонном звене может привести к увеличению потерь до 4 раз.[/QUOTE]
Согласен.
[QUOTE]
Чего уж тут - значит бой засады с танковой ротой в моём случае с применением данной методики корректно рассчитан быть не может.[/QUOTE]
ЗНАЧИТ.
[QUOTE]
Вывод: методика приемлема только как прообраз, как база для более корректных расчётов.[/QUOTE]
При грамотном подходе и разложении общей картины боя на его элементы (на совести оператора) вполне приемлема как критерий оценки принятого решения. Для контроля - потянет.
Существенный недостаток - отсутствие многовариантных решений, которые по критерию минимакса могут позволить выбор оптимального.

Направленный в мое распоряжение материал по моделированию боя рассмотрен. Учитывая невозможность предоставления всего материала, считаю, что и предоставленного вполне достаточно.  
Заключение:
1. Математический аппарат, на основе которого построена модель, не противоречит существующим методикам и вполне корректен для моделирования. Достоинства: достаточно прост, логичен, позволяет осуществлять расчеты до полка, днем и ночью, в различных видах боя, на различной местности. Его расширение в более высокое звено невозможно из-за изменений законов вооруженной борьбы в вышестоящем звене.
2. Рассчитанные показатели рассматривают виды боя как состоявшиеся. Т.е., если речь идет о наступлении, считается, что подразделение развернуто в боевой порядок и его БОЕВАЯ МОЩЬ РЕАЛИЗУЕТСЯ ПОЛНОСТЬЮ. Это накладывает определенные ограничения, когда подразделение не полностью может реализовать свою боевую мощь (не успело развернуться для боя, задействована только часть его подразделений….). Например:атака переднего края не всем батальоном, а только первым эшелоном, имея роту во втором, а в расчет берется весь батальон. Этот недостаток можно компенсировать опытом и грамотным подходом оператора, осуществляющего ввод исходных данных. Для обороны предусмотрено частичное использование боевой мощи. В обоих видах боя предусмотрен вариант внезапности (первоочередности) в открытии огня (его использование лежит на совести оператора).
3. Отсутствуют коэффициенты степени укрытости (Кукр (0……1) подготовленности обороны), хотя я полагаю, они учтены в значении Р. Это позволило бы решать задачу в более широком диапазоне (по учету времени на инженерное оборудование), особенно это важно при обсчете боевых действий «мелких» подразделений.
4. Не учитывается степень огневого поражения противника, при стрельбе с закрытой ОП. Особенно, если ведется огневое воздействие по цели не с задачей нанесения ущерба, а только воспрещения ответного воздействия (поражение так называемого «объекта атаки»). Это не позволяет достоверно моделировать бой с учетом воздействия артиллерии, авиации и др. средств «не ближнего боя».
5. Величины, рассчитанные для типовых подразделений, не позволяют комбинировать расчеты при взаимодействии части подразделений (подразделений с измененным составом). А в случае изменения состава подразделений возникает необходимость перерасчета боевой мощи. Методика боевых потенциалов так же зависит от этих показателей.
6. В методике расчеты приведены для оборонительных позиций связанных системой огня, а это неприемлемо, если обсчитывается отдельно взятая оборонительная позиция, особенно при прогнозировании средних темпов продвижения и среднего времени выполнения задачи.
7. Расчет прогнозирования средних темпов продвижения и среднего времени выполнения задачи выполняется (хотя в сильной мере зависит от подхода к вводу исходных данных).
9. Отсутствует коэффициент, учитывающий наличие системы управления. Он необходим, когда речь идет о взаимных усилиях нескольких разнотипных подразделений под единым управлением, т.н. «синергизм».
10. Методика некорректно рассчитывает результаты боя танковых подразделений и ПТС, поскольку в бою участвует не противостоящее подразделение с рассчитанной для него «боевой мощью», а только ПТС (ну не будет автоматчик, снайпер и т.д. вести огонь по танку – бессмысленно). Вероятно учет возможностей по борьбе с бронированными целями учитывается в показателе "боевая мощь" опосредованно, что сильно противоречит логике боя и общепринятой методике использования коэффициентов боевой эффективности.
Разумных объяснений по ряду заданных вопросов я не получил.
Вывод: Методика приемлема. Учет высказанных предложений позволит более качественно осуществлять планирование и моделирование боя.

[B]Рядовой-К[/B], 03 Октября 2005, 17:08
Моделирование боя ведется не только на оперативном, но и на тактическом уровне.
Переход к вероятности исхода боя в данном случае неприменим.
[QUOTE]
Наша военная наука, в свё время, уверен, здорово продвинулась на оперативном уровне (опозорились правда в нач. 80-х).[/QUOTE]
Тогда был позор не военной науки, а политического решения. А это разные вещи.
Что касается исхода боя в обоих случаях, я уже ответил в своих предыдущих постах и обосновал свое мнение.
Что касается оперативного уровня, то там еще сложнее. Это в тактике бой начинают и ведут уже исходя из сложившегося или созданного соотношения. Армейская (фронтовая) операция тем и интересна, что проводится с незначительным перевесом (1,1.....1,4 и более к 1), который как раз и создается исскуством планирования и ведения операции.
[QUOTE]
Не окажись засады (причём адекватной силы) - он громит наш пдб с тыла. В данном случае - искусство и удача остались за мной. А наука - только это должна подтвердить.[/QUOTE]
Слово за наукой. :angry:

Результаты просмотра методики расчетов мной направлены в адрес
[B]Step[/B]а.
Заключение в целом более чем положительное. Ряд недостатков, которые имеют место быть (да и будут жить долго в силу нашей инертности) направлены для его решения.
Работает вполне корректно при условии качественного подхода к вводу исходной информации.

[B]Рядовой-К[/B] , 29 Сентября 2005, 16:48
[QUOTE]
...кто-то может рассказать как выводится КБЭ?
Я уже писал выше что он меня не устраивает т.к. не учитывает тактическую ситуацию (даётся только КБЭ в обороне, наступлении и отражении контратаки, в оборудованных и не оборуд. позициях).
В связи с чем, ИМХО, правильнее иметь дело с вероятностями поражения цели.[/QUOTE]
КБЭ определяется на основе проведения испытаний по методу динамики средних.
Увы, нам это не по силам!
Иметь дело с вероятностями поражения цели при каком выстреле? В какое место бронеобъекта? Каким средством? Каким количеством средств? В каких условиях? На какую дальность? По какому бронеобъекту? Как ведется ответный огонь (с ответом на все предыдущие вопросы)? И ПОСЧИТАЕМ!!!!
[B]Полл[/B] 01 Октября 2005, 15:25
[QUOTE]
Действия КБ были нерешительными в оперативном плане (недостаточная разведка, почти отсутствуещее развертывание) и безумно храбрыми в тактическом плане (лобовая атака танкбата  ... Я бы своего командира за такую идею связал бы покрепче  ).[/QUOTE]
Почитайте внимательно все решения и все вводные и тогда, может быть, Ваше мнение будет близким к истине, а пока наезд считаю неправомерным.

[B]Рядовой-К[/B] 29 Сентября 2005, 10:31
[QUOTE]
...может быть с ней имеет право ознакомится Артходжа[/QUOTE]
С математикой - да. В математическом подходе секретов нет. Вся фишка в методике расчета так называемой боевой мощи.
[QUOTE]
... в открытой печати (Военная мысль в первую очередь) с выкладыванием там многоэтажных формул для расчёта потенциалов сторон. И сама тема активно дискутировалась в рамках обсуждения т.н. "оборонной достаточности". Так вот, у меня сложилось мнение. но что на самом деле "вопрос открыт". Т.е. какой-либо одной всех удовлетворяющей методики/теории нет а есть 3-4 различных подхода. Местами схожих но и местами серьёзно различающихся. К сожалению, мои познания в математике не столь значительны что бы в достаточной мере оценить эти методики/теории, да и выкладывалась только часть их не позволяющая без привлечения некоторой информации их хоть как-то проверить цифрами.[/QUOTE]
Моделирование боя проводится уже давно, математический аппарат доведен до совершенства. Вся беда, что комплексного проведения исследования взаимосвязи всех возможных для учета факторов с учетом их веса (долевого участия) на конечный результат пока не предоставляется возможным.
Для этого существует вероятностный подход - через математическое ожидание прогноза.
И чем крупнее привлекаемая управляемая система - тем сложнее учитывать все эти факторы.

Не гоните лошадей. Прошу тайм аут на пару дней.

Для чего коэффициент 1/2, если без него Вы получаете начальное соотношение в чистом виде? С коэффициентом Вы сразу же изменяете начальное соотношение в пользу второй стороны. Для чего?
Без выложенной полной математики данный расчет теряет смысл.

Кому молчим, Уважаемый [B]Step[/B]!
Продолжаем!
[QUOTE]
Вопросы по моделированию:
1.В основу методики положены расчеты основанные на сопоставлении количественнокачественных показателей группировок войск на основе понятия БОЕВАЯ МОЩЬ.
2. По этой методике проводятся расчеты во всех общевойсковых частях. В специальных частях существуют свои частные методики для расчета результатов узкоспециальных задач!
3. Содержание методики не для посторонних и по правилам её выкладывать нельзя![/QUOTE]
С методикой мы уже вроде разобрались.
[QUOTE]
Существует такой предмет - как высшая метематика, в неё входят: Математический анализ, дискретная математика, ТФКП и теория вероятности, а также ещё несколько предметов - не буду их перечислять. Основы даются в любом высшем заведении - основной порядок моделирования расчетов - построен при помощи формул дискретной математики+математический анализ+теория вероятности.[/QUOTE]
Увы, мне Вы правы! :(
Действительно, именно на основе прикладной математики и теории вероятности проводятся эти расчеты. Но, для того, чтобы командир батальона, сидя на пеньке (табуретке и т.д.), не сошел с ума, "разгибая" двойные интегралы, за него поработали другие. Используя апроксимацию нормальных законов распределения, осуществили расчеты и выработали простые и надежные рекомендации, которые записали в боевые уставы. Рекомендации выражены в линейных величинах (фронт, глубина и т.д) и количественных (первый эшелон и его состав, второй эшелон и т.д.), а также полуторе десятков коэффициентов, которые нетрудно запомнить даже выпускнику Московского ВОКУ.
И ВСЕ!
Читайте мои ссылки и там все сказано. :D

[B]Рядовой-К[/B]
[QUOTE]
Остаюсь приверженцем моего первоначального мнения после первой вводной (о перемещении ПУ и др.) - с батальона надо снимать задачу уничтожения ПУ пр-ка; иначе он там весь и останется. Я дал этому развёрнутое объяснение (см.постинг с трупами). Но т.к. Руководство настаивало - стал думать над тем как же, всё-таки выполнить этот приказ и при этом оставить батальон в живых.[/QUOTE]
Выполнение этой задачи пока еще возможно переходом от действий подразделениями ротной структуры к более мелким - ДРГ.
[QUOTE]
Мне надоело объяснять, что нельзя оставлять в своём тылу готовые к бою бронемеханизированные боевые подразделения пр-ка. Это можно только тогда, когда мы уходим в отрыв и за счёт выигрыша в скорости можем отрваться. А так - батальону ставится задача начинать бой[/QUOTE]
Наиболее приемлемый выход из этого положения - сковывание взводами оборонительных позиций, проход батальоном в направлении участка преодоления водной преграды, отход группы прикрытия. В случае преследования (оставления оборонительных позиций и преследования) - уничтожение тыловой походной заставой (ПТРез) из засады. При этом меньше расход боеприпасов (противник вне состояния укрытости и соотношение сил и средств в нашу пользу).
[QUOTE]
Наличие тр на южном берегу ШЕЛОНИ автоматически предотвращает выход нашего ПДБ из боя даже в случае свершения Чуда - уничтожения ПУ.[/QUOTE]
Это как раз то, что не дошло до сознания [B]Step[/B]а. Наличие на "хвосте" батальона реальной угрозы - тр (даже в укороченном состоянии после потери разведдозора), с непредсказуемой вероятностью момента вступления в бой - упущенная возможность раскатать пдб в блин в любой удобный момент.
[QUOTE]
Уничтожить тр в мой засаде без всяких глупостей относительно потерь засадников.[/QUOTE] СОГЛАСЕН!
[QUOTE]
А штурмовики А-10 давно сняли с вооружения[/QUOTE]. Если мне не изменяет память, в Афганистане американцы их с успехом применяли - машина серьезная, а с новой системой управления - более, чем серьезная. Впрочем, я могу и ошибаться.
Нет, не ошибся:
[QUOTE]
Программа по модернизации A-10 получила название Precision Engagement upgrade. Как ясно из названия, главной ее целью является оснащение штурмовиков высокоточным вооружением. До сих пор A-10 использовали только обычное оружие и не могли наносить высокоточные удары, активно рекламируемые американскими военными.
В рамках программы предусматривается значительное переоснащение самолетов. В них будут установлены новые бортовые компьютеры, предназначенные как для контроля за полетом, так и для управления вооружением. В кабине штурмовика появятся два многофункциональных дисплея, а система наведения будет размещена на шлеме пилота. Разумеется, оснащение обновленных штурмовиков будет включать в себя и средства для размещения высокоточного оружия и управления им.[/QUOTE]
В случае настаивания [B]Step[/B]а на своих вариантах развития событий, предлагаю уточнить результаты исхода боя с тр и на оборонительных позициях, завершить разгром оставшегося противника в районе, используя часть оборудованных мест ранее распологавшихся позиций (ну не увезли же они мешки с песком и окопы не засыпали) - перейти к обороне, естественно предварительно доложив командиру полка и получив добро.
И я хотел бы посмотреть откуда волшебник вытащит еще пару мпр с тр в оперативном тылу (да еще полк на аэродроме надо ликвидировать!)! Не удивлюсь, если по реке БЕЛКА пройдет атомная подводная лодка и нанесет ракетный удар по батальону! :D

[B]Step[/B]у
[B]Методика расчёта возможностей подразделений по борьбе с танками и другими бронеобъектами противника[/B]
Методика расчёта максимальных возможностей подразделений по борьбе с танками и другими бронетанковыми объектами противника основывается на использовании коэффициентов боевой эффективности противотанковых средств, БМП, танков.
Под коэффициентом боевой эффективности противотанкового средства понимается число, которое показывает возможности этого средства по уничтожению танков противника в ходе боя. Этот коэффициент вычисляется на основе решения уравнения динамики средних при дуэльной борьбе танка и противотанкового средства и проверяется в ходе практических стрельб.
Исходными данными для определения возможностей по уничтожению танков и других бронеобъектов являются:
- количество имеющихся средств борьбы с танками (ПТУР, БМП, ручные и стрелковые противотанковые гранатомёты, танки);
- коэффициенты боевой эффективности противотанковых средств.
Необходимо учитывать, что коэффициенты рассчитаны при условии, когда борьба с танком ведётся до уничтожения противотанкового средства противником.
Коэффициенты приведены в ссылке
Ссылка [URL=http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic8.htm#table1]здесь[/URL]
Приведенные коэффициенты несколько несоответствуют приведенным мной, т.к. устарели.
Дальше продолжать?
Продолжаем!
О пресловутой боевой мощи! Ваша цитата:
[QUOTE]
Вопросы по моделированию:
1.В основу методики положены расчеты основанные на сопоставлении количественнокачественных показателей группировок войск на основе понятия БОЕВАЯ МОЩЬ.
2. По этой методике проводятся расчеты во всех общевойсковых частях. В специальных частях существуют свои частные методики для расчета результатов узкоспециальных задач!
3. Содержание методики не для посторонних и по правилам её выкладывать нельзя![/QUOTE]
Настолько секретная методика, что читать [URL=http://vk.bstu.ru/book31/page3_3.htm]здесь[/URL]
Берите калькулятор и считайте.
Продолжать?
Продолжаем!
Порядок и последовательность расчета боевых возможностей расчетной единицы вооружения лежит [URL=http://armor.kiev.ua/Works/Mobil1.html]здесь[/URL]
Так чем все-таки закончился бой на оборонительных позициях и танковой роты с ПТРез?
Не вешайте лапшу на уши людям и научитесь проигрывать.
В этом отношении [B]Рядовой К[/B] мне более симпатичен - он умеет [B]ДУМАТЬ[/B]

[B]MYR[/B] 27 Сентября 2005, 21:38
Дело в том, что как раз уровень подготовки руководителя, талант его мягкости в настоянии на своем как раз и дает пользу всем.
Простой вопрос для [B]Рядового К[/B]:
Будь ласка прилюдно объясни насколько бы выросла сложность выполнения боевой задачи, если бы руководитель дал тебе уничтожить даже тв из состава тр, но остаток роты оставил на другом берегу вне зоны поражения твоих средств?
Дал бы тебе разбить ВОП и посадил на хвост две мпр как раз на момент завязки боя с КП?
И согласись, что это поставило бы задачу на пределе возможности батальона?

Эмоций нет. есть чувство досады.
Согласно требований "Руководства по проведению КШТ, ТУ" и им подобных мероприятий (практикум в том числе) любое учение состоит из нескольких этапов:
1. [B]Напускание туману [/B]- его было достаточно в начале практикума, начиная от способа доведения исходной обстановки (обычно доводится общая обстановка и дается задание (БЧС, загрузка, боевые возможности и т.д.). Затем либо предварительным боевым распоряжением, либо боевым приказом (это очень важно - так как именно этим и ничем другим определяется метод работы обучаемого - последовательный или параллельный либо их совмещение) доводится боевая задача. Худо-бедно, но этот этап перевалили. <_<
2. [B]Введение в заблуждение [/B]- то же хватило, расчет подъема боеприпасов, порядок их расхода в бою, порядок их пополнения - так и не были определены. И т.д. При этом обучаемые даже не были выслушаны. :angry:
3. [B]Доведение до ох.. [/B](прошу прощения - охренения) - [B]как правило с боевой артиллерийской стрельбой[/B]. То, что сейчас происходит. Руководитель гнет свою линию не взирая на логику развития событий и элементарные правила тактических расчетов.
Обычно этот этап заканчивается благополучно за счет быстрого расхода боеприпасов. :D
4. [B]разбор учения [/B]- поиски виновных, наказание невиновных и поощрение неучаствовавших :ph34r: Увы и ах! До него надо еще доползти.
Уважаемый [B]Step[/B]!
Двойка по тактике ставится не только когда обучаемый форсирует реку вдоль, а не поперек, но и:
1. Когда собственный десант высаживается в собственном тылу с определенной задачей и узнает об этом от своего командования на третьи сутки
2. Когда планирование огневого поражения противника в обороне осуществляется по периодам огневого поражения в наступлении, а в наступлении - по задачам оборонительного боя.
3. Когда второй эшелон вводится в бой с задачей уничтожения первого.
И т.д.
Последний пункт озвучивать не буду - он относится к руководству.
Эмоций нет - есть желание учиться и помогать. Тем более, что Вы сейчас делаете то, что ранее никем и никогда не делалось, и со стороны (как наблюдатель), и изнутри (как участник) я вижу многие достоинства и недостатки практикума. Попытки привести его в рамки принятых [B]норм[/B] и [B]правил[/B] (пусть даже спорные), к сожалению, не удаются.
Увы мне! :(

Уважаемый [B]Step[/B]!
Той азбуке, на которую Вы сослались, указывая на неверность моих расчетов, учат в начальных классах высшего военного учебного заведения. Жаль, что Вы с ней не знакомы. При желании - могу дать ссылку на сайты гражданских ВУЗов, где можно прочитать, как это делается.
Дальнейшего участия в решении задачи принимать не могу -жаль терять время- даже на разбор тех художеств, которые творятся на теоретикуме. Не сочтите за оскорбление, но навыков в проведении подобного рода мероприятий у Вас не имеется.
С уважением

[B]sving[/B] Пятница, 23 Сентября 2005, 19:51
[QUOTE]
вся разведка работает только в одном направлении,наверное наш главком забыл что он находиться в тылу врага,и появления сил и средств противника, с фронта ,тыла,флангов не должны быть неожиданостью.А для ентого разведка должна вестись на уровне,и докладывать главкому ,нашему,о всех передвижениях и сборах сил и средств противника.[/QUOTE]
Разведка ведется не только разведвзводом, но и каждым подразделением и не на расстояние вытянутой руки, а на дальность соответствующих приборов - дальность соответствующего средства поражения. Это АЗБУКА боя и напоминать о ней командирам подразделений - излишне.
[B]проверка[/B] Воскресенье, 25 Сентября 2005, 9:36
[QUOTE]
Просто отберите у младенца солдатиков и заставте думать, а не махать сабелькой деревянной[/QUOTE]
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" - Шота Руставели "Витязь в тигровой шкуре".
Если ПТРез - деревянная сабелька - то тр- тыквы. Все в этом мире относительно.
[B]Рядовой-К [/B]24 Сентября 2005, 11:44
[QUOTE]
То есть: окопы не будут оборудованы в полный профиль (в худшем для меня случае - половинный), перекрытых щелей - нет, блиндажей - тоже нет. В своём ГЛУБОКОМ тылу (100-120 км от ЛСВ) этого никто строить не будет - нет ни времени, ни желания, да особой надобности[/QUOTE]
В оперативно - тактических расчетах степень инженерного оборудования позиций в оперативном тылу принимается 0,5 (50%). Что касается армии вероятного противника (для данной задачи), то, по существующей у них практике, полное инженерное оборудование района не производится - ограничиваются оборудованием насыпных площадок для огневых средств и групповых ячеек без перекрытых щелей и окопов.
[B]проверка[/B] 25 Сентября 2005, 9:36
[QUOTE]
Противник в данном районе находился не одни сутки и оборудовать себе мог все что угодно..., а не только окопы по полному профилю, что относится к инж. работам второй очереди и делается обычно к исходу суток с момента занятия района (да поправят меня инженеры[/QUOTE]
Первоочередными работами считаются укрытия (площадки) для огневых средств и укрытия для личного состава (щели) - все остальное - вторая очередь. Полное инженерное оборудование района - 3 суток. Но еще раз подчеркиваю - для вероятного противника это не свойственно - и их руководящими документами подчеркивается (укрытость заменяется мобильностью).
[QUOTE]
Информацию о том, как оборудуются, охраняются полевые ПУ поищите и тогда отпадет часть вопросов к руководителю учения[/QUOTE]
Опять - двадцать пять. На тему - "А если бы он вез патроны?" (не помню откуда)
[QUOTE]
По количеству потерь противника вы можете сделать определенные выводы.... и не зацикливайтесь на размере потерь - виртуальное (расчитанные, которые дал артходжа) и рееальные (которые дал руководитель) не всегда должны быть одинаковыми (и это право руководителя учения...  ) и несоглашаться с этим, протестовать нет смысла... (читай ниже...)[/QUOTE]
Тогда о чем речь - давайте уничтожим десант на площадке погрузки.
[B]А судьи кто?[/B]

Уважаемые!
А вот и не подеретесь! Ручонки коротки по Иннету по мордам надавать!
Грустно все это.
Просьба участникам - перестать оскорблять друг - друга, еще раз пройтись по календарю наращивания обстановки, и выситать решения по ним. Тогда отпадут многие вопросы у [B]Проверк[/B]и
и [B]sving[/B]а.

[B]Bogun[/B] , 23 Сентября 2005, 8:18
По большому счету Вы правы. В реалии можно видеть изменения и реагировать на них своим решением - тем более, что у Вас осталось всего две установки - по результатам вводной.
Предлагаю пока не спешить - [B]Step[/B] не обосновал исход боя - а это вопрос серьезный, в противном случае задача теряет смысл и превращается в избиение младенца - а для меня лично - полная потеря интереса и отказ от дальнейшего участия

[B]sving [/B] 22 Сентября 2005, 20:03
[QUOTE]
Ком.тр доложит о опер.обстановке(исходя из разведданных) своему командыванию,и будет действовать по приказам сверху.Ну не может он принять такое решение на атакующие действия самостоятельно,и я глубоко сомневаюсь что это было в его задаче..[/QUOTE]
Согласен, что лезть не будет. Но Руководитель заставил все- таки полезть...
[QUOTE]
Тогда зачем засада в кустах,и для кого она расчитана,или так отсидеться.[/QUOTE]
А танковый разведдозор чем снимать? Пальцем?
А чем прикрыть фланг и тыл батальона, осуществляющего разборку с оборонительными позициями, от бешеного командира тр, который таки полез за майорскими погонами?
[QUOTE]
А теперь мне интересно,почему разведка не работает(если я правильно понял,могу ошибаться),[/QUOTE]
А разведка пошла шукать брод и познакомиться с "лесными братьями"  :ph34r:
[QUOTE]
Не упоминают опер.обстановку на ЛСВ.[/QUOTE]
У [B]Step[/B]а вероятно скачанная с Интернета программа моделирования боя глючит, занят отладкой... :(
[QUOTE]
Зам.по тыл,или в соседней деревне коров доит[/QUOTE]
И не только коров.....
А вот все оставшиеся вопросы действительно по теме.
Хотелось бы узнать об всестороннем обеспечении боя.
[B]Bogun[/B] 22 Сентября 2005, 21:43
[QUOTE]
Приказываю. СПТП занять позиции на опушке леса (9668-7) севернее ГРУЗДОВКА с целью флангового обстрела противника на дорогах: перекресток западнее СВОРЫЖ (9468-4)-выс. 68.1 (9668-4) (на ЯЗВИЩЕ), перекресток южнее СВОРЫЖ (9468-4)-СКРЫЛЕВО (9672-2) (против тылов десанта).[/QUOTE]
А вот такой вариант со словом ПРИКАЗЫВАЮ в боевой обстановке возможен только в случае потери управления или после доклада об обстановке командиру батальона о ходе боя, Вашего решения на эти изменения и после его утверждения комбатом.

Мне нравится подход к решению некоторых проблем.
Ранее мной было доведены до высокоуважаемых участников темы форума требования современного боя к борьбе с десантами.
Напоминаю, что главной и первейшей задачей является сковывание сил десанта, его окружение и только потом (при наличии сил, а их в оперативном тылу всегда не хватает) - уничтожение.
Отказывая в разуме командиру батальона, стремимся приписать сверх разум командиру тр.
Да не является задачей тр бой с десантом. У нее задача - установить район, определить силы, направление действий, сковать в районе (не допустить выполнение десантом своей задачи) и только после этого, во взаимодействии с другими силами, - уничтожать. Да не полезет командир тр через реку. Но уж если руководитель потащил тр в бой,
[QUOTE]
[B]Вводная[/B]Обстановка на 05.30 15.07
- Командир 2 роты докладывает - Танковая рота на Юге перешла мост и вступила в бой с нашими подразделениями. Потери уточняю![/QUOTE]
от нее остануться рожки да ножки и командир тр это понимает. Поэтому меня и возмутил прогноз боя, которого просто не могло быть, но уж если случился -  результат в моих предыдущих сообщениях.
Согласен, что командир батальона сделал первую ошибку ввязавшись в бой с оборонительными позициями, вторую - отказавшись ликвидировать мост, - все это на руку противнику, т.к. позволяет втянуть десант в мелкие стычки, не позволить ему выполнять основную задачу, растрачивая усилия на хрень, затянуть время, подтянуть силы и средства и ликвидировать эту занозу в собственной ж.....
Да ради Бога, пусть молотит роту за ротой теряя по 10-15% за стычку - задачу то не выполнит  :ph34r:

[B]проверка[/B] 21 Сентября 2005, 12:58
Цитирую:
[B]Рядовой-К [/B] 09 Сентября 2005, 12:14
[QUOTE]
Что предпримет ком. тр? Скорее всего, заняв ВЯЗЬЕ, он остановится до прояснения обстановки. Вышлет к мосту 1-2 танка на разведку, а сам полезет с биноклем на крышу дома повыше. Что он узнает? Во-первых увидит вошкающихся по ПП моих ремонтников и медиков. Во-вторых, может обнаружить присутствие в ГРУЗДОВКЕ моих тылов… В-третьих, боевых подразделений вроде как нет… В-четвёртых, он получает от стар. начальника информацию, что боевые подразделения десантников напали на ВОПы… Если капитан-комтр лихой и хочет быстро стать майором, то он с высокой долей вероятностью предпримет наступление с целью безнаказанно разгромить мои тылы; а при удаче - ударить мне в тыл. Да и вообще, доложив обстановку наверх, комТР может получить и прямой приказ атаковать меня в этом пункте!
Поэтому…

Приказываю комРТГ-2:
Л/с двух пдв РТГ, демонтировать ПУ ПТРК с БМД и скрытно, в пешем порядке занять огневые позиции в ГРУЗОДОВО (ПТРК) и в зарослях юж. ГРУЗДЕВО (расч. РПГ). Взв. СПТП - занять позиции за строениями ГРУЗДОВКА в готовности немедленного выдвижения на огневые позиции.
Мехводы с БМД - скрыться в лесу сев.-зап. ГРУЗДОВКА.
[B]Предполагаю, что пр-к будет выдвигаться через мост перекатами, [/B]после чего, расходясь веером, попытается атаковать наши тылы в ГРУЗДОВКА и в р-не ПП. Огонь ПТРК и РПГ открывать по сигналу комРТГ-2 одновременно. Немедленно за сигналом СПТП выдвигаются на огневые позиции и также открывают огонь.
При занятии позиций и нахождении на них требую соблюдать максимальную скрытность!
Бой вести до полного уничтожения бронетехники пр-ка.[/QUOTE]
И Ваше
[QUOTE]
Так что с потерями все тоже нормально... Ну не получилась засада так как хотелось, а командир подразделения проводившего ее забыл что есть связь и надо докладывать старшему начальнику о ходе боя...  И старайтесь не аппелировать к руководителю о подаче слишком резвых вводных по обстановке и несоизмеримости потерь.[/QUOTE]
Прошу пояснить: что не получилось?

[B]проверка[/B] 21 Сентября 2005, 8:30
[QUOTE]
Меня всегда учили расчитывай все исходя из худшего варианта...[/QUOTE]
Согласен.
[QUOTE]
А худший вариант получится если танковая рота начнет действовать при совершении марша и преодолению водной преграды по классическому варианту и как следствие ведение разведки при этом варианте[/QUOTE]
Но тогда в водной должно быть описание этого худшего варианта, например:
Понеся потери (огнем засады уничтожен разведдозор тр), противник осуществил подготовку к преодолению водной преграды (в зоне видимости или нет) и в ..... , переправившись через водную преграду в районе ...., атакой сходу с рубежа..... в направлении....
Тогда можно решать дальше - мог быть установлен район переправы и насколько внезапной была атака, как обучаемый отреагировал на изменение обстановки, сколько бы времени заняло принятие контрмер и т.д.
А не так: я тебя убил, потому что у меня ружье может стрелять из-за угла. Напоминает детские игры в индейцев с автоматическим оружием.

[B]Step [/B], 20 Сентября 2005, 8:04
[QUOTE]
[B]бой по уничтожению ВОПов:[/B]
-потери:
свои - 30% (6 БМД, 2 САО, 65 человек!)
прк - 40% (2 БМП, 24 человека)
[B]-вероятность выполнения боевой задачи:[/B]
свои - 0,47
прк - 0,53
- время боя - 1,2
- глубина вклинения 0,2 км
[B]Вывод потери велики, задачу не выполняем![/B][/QUOTE]
Считаем :D
При потерях 30% - подразделение сохраняет боеспособность и готово выполнять поставленную задачу.
При потерях 40-50% - ограниченно боеспособно и может выполнять поставленную задачу в ограниченном объеме после проведения мероприятий по восстановлению боевой способности (восстановление управления, восполнение потерь, организация боя и т.д.)
Откуда тогда взята вероятность выполнения боевой задачи?
Допустим - все правильно. Тогда - глубина вклинения (от условной линии переднего края противника) - 0,2 км - т.е глубина оборонительной позиции - [B]ЗАДАЧА [/B]ПО УНИЧТОЖЕНИЮ ПРОТИВНИКА НА ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ [B]ВЫПОЛНЕНА[/B]
Существует методика вероятности исхода боя (МОТР), согласно которой при соотношении сил и средств ближнего боя от 4 к 1 и более - вероятные потери соотавят не более 20-30%, при большемм соотношении потери уменьшаются. Посмотрел, посчитал - потери наших войск составят не более 15%, при полном разгроме противника (потери п-ка более 70-80%).
Прошу обосновать расчеты Руководителем.
[QUOTE]
время выдвижение и постановки засады против ТР[/QUOTE]
С  момента постановки вводной до момента начала выполнения боевой задачи на оценку "хорошо" не более 15-20 мин с учетом времени на принятие решения и доведения его до исполнителей.
Правда есть лазейка для Руководителя (не приемлемая для мероприятий подобного рода) - не обозначено положение ТР п-ка на момент постановки вводной, что предоставляет возможность изменения обстановки по желанию руководства и ставит противную (от слова против) сторону в позу "бегущего египтянина" - т.е. - [B]простите, погорячился[/B]

[B]проверка[/B] 19 Сентября 2005, 19:56
[QUOTE]
А кто сказал что практически вся рота ввалится на мост, речь шла о выдвижении роты и бое в районе моста??? [/QUOTE]
А посмотрите картинку моста и все станет ясно. Кроме как сходу преодолеть мост на большой скорости (но тогда увеличится дистанция между машинами и это будет еще хуже - нет одновременного развертывания в боевой порядок - бьют поштучно), либо затормозиться на противоположном берегу и быть расстреляным ПТУРами?
Есть еще варианты, но столь категорическое утверждение, что рота разгромлена, под вопросом.

[B]проверка[/B] 19 Сентября 2005, 18:40
Коэффициент боевой эффективности учитывает возможности ВВТ п-ка и без того ущербленные возможностями местности. Наши ПТС находятся на возвышенности, а танки в ограниченной лощине (местность и схема действий продемонстрированы комбатом на стр. 13 форума). Кроме того под вопросом включенные стабилизаторы вооружения у танкистов (обычно на марше они их не включают, только при переходе на рубеж атаки).
[QUOTE]
при подсчете своих возможностей по ПТС не забывайте просчитывать возможности ВВТ противника, а то почитаеш и тир в парке отдыха трудящихся получается[/QUOTE]
В Грозном тир получился (не на ночь будь сказано)

Ув. Рядовой- К! (мы скоро все себя зауважаем, спаса не будет :D )
Количество ПТС РТГ2 мной взято исходя из Вашего решения (виноват, проглядел, что пдв - два). В коэффициенте боевой эффективности уже учтено ответное воздействие. Таким образом - после Вашего первого залпа численность ПТС несколько снизится, за счет ответного огневого воздействия танков. Методика Вашего расчета несколько противоречит "устаканенной" соответствующими руководящими документами.
Мной несколько занижен коэффициент для Фаготов, и ввиду отсутствия соответствующего показателя для 2С25 принял как для СПГ (хотя, по моему мнению, он будет примерно равен 1 или 0,9).
Далее: местность не позволит танкам вести ответную дуэль с выгодной для них дистанции. Мост находится в низине, справа и слева откосы оврагов. Это позволит им вести работу двумя - тремя единицами. При этом, наблюдая огневое воздействие слева от борта (засадная группа РПГ), они будут вынуждены подставлять правый под Фаготы и СПТП.
Посему: вопрос о проигранном бое против танковой роты очень спорный.
За сим, остаюсь
искренне Ваш