[QUOTE]
1. используются ли сейчас в ВДВ бронежилеты, если да, то какие?[/QUOTE]
Конечно используются, скорее всего серии 6Б1х-х... Из открытых источников известно, что просходит смена армейских бронежилетов на какие то новые.

Яркие представители жилетов армейского типа:
6Б11-2 (4.5 кг)
1 уровень - общий (осколки)
2 уровень - ЖВО (ТТ и ПММ с 5 метров)  

6Б12-2 (8.5кг)
1 уровень - общий (осколки)
3 уровень - ЖВО фронт (ЛПС к СВД - 100м, АКМ с ТУС - 50м)
2 уровень - ЖВО спина (ТТ и ПММ с 5 метров)

[QUOTE]
2. нужны ли вообще бронежилеты в ВДВ?[/QUOTE]
Обязательно, потому как если пересчитать статистику потерь в локальных конфликтах на данные времен ВОВ, когда не было бронежилетов (конечно, с учетом разницы типов войн) то получится крайне тяжелая статистика.  

[QUOTE]
3.Основное назначение армейского бронежилета.[/QUOTE]
А вот на этот вопрос одназначного ответа нет.

"тыловым частям" (артиллерия, связь, ремонтники, тыловики, медики) - бронежилеты нужны в основном для защиты от осколков, т.е. они должны обладать малой массой, большой площадью защиты и малой массой.

подразделениям действующим с техники - нужны свои бронежилеты, более тяжелого класса, обеспечивающих защиту от автоматных и винтовочных пуль.

подразделениям действующим в пешем строю (спецназ, разведка, горные стрелки) - нужны совершенно отдельные типы бронежилетов, т.к. с одной стороны они должны обладать высоким уровнем защиты(высокая вероятность встречи с противником, определенный уровень автономности), с другой меньшей масса, потому как солдаты совершают длительные многосуточные переходы (т.е. нормы выкладки должны быть ниже, не такими как при действиях с БТР\БМП), а с другой такие формирования зачастую действуют в отрыве от основных сил(значит автономность должна быть выше, ведь много из того что перевозится в технике, должны быть переносено на себе). Так что для подразделений спецназа\разведки вопросы соотношения масса\защита бронежилета похоже стоят очень остро.

саперам (при ведении разведки местности) - нужны отдельные "бронежилеты" (хотя как назвать "это" бронежилетом) с очень высоким уровнем защиты.

Вообщем если как-то попытаться поделить бронежилеты по категориям получится вот что:

4кг - легкие противоосколочные, иногда с защитой ЖВО т пистолетных пуль
8кг - общие армейские, с защитой ЖВО от автоматных пуль.
12-15кг - усиленные армейские, с большей площадью защиты от автоматных пуль.
35-45кг - саперные (обеспечивают защиту от ПМН-1 с дистанции 1м, ПОМЗ-2М - 3м, МОН-50 - 15м, МОН-90 - 25м)

В итоге же - бронежилет это плод компромисов, защита/площадь защиты/эргономика/масса.

Вот здеcь прочитал следующее:

[URL=http://armor.kiev.ua/army/hist/marsh-pexota.shtml]http://armor.kiev.ua/army/hist/marsh-pexota.shtml[/URL]

[QUOTE]
Особо важным моментом является то, что грудь должна быть совершенно свободна. Дело в том, что усилием грудных мышц мы делаем выдох, а вдох осуществляется их раслаблением. Чем больше расслаблены грудные мышцы, тем глубже мы можем сделать вдох. Если грудная клетка сдавлена каким либо грузом, то человек не может сделать достаточно полный вдох. А ведь на марше солдат дышит учащенно и глубоко, поскольку напряженно работающие мышцы требуют много кислорода. Довольно быстро накапливается кислородное голодание мышц и мозга. Солдат очень быстро устает и начинает терять сознание.

Когда все поняли это, то господствовавшие в XVIII-первой половине XIX века крестообразные лямки ранцев были заменены повсеместно на паралельные.

На снимке слева германский пехотницец Первой Мировой войны. Мы видим, что весь груз размещен на спине. Единственный груз - патронные подсумки, размещенные спереди, находятся на поясе, т.е. ниже уровня грудной клетки. Два ремня ранца проходят так, что практически оставляют грудную клетку свободной.

Если вы посмотрите книгу Л.Мироуза "Пехота Первой Мировой войны в цветных фотографиях", то вы увидите, что пехота всех воюющих стран размещала свою экипировку примерно одинаково, оставляя грудь свободной. Даже русская пехота, у которой уставным размещением скатки шинели было через плечо, на марше обычно надевала скатку вокруг вещевого мешка на спине.

Столь популярная сегодня "Разгрузка", т.е. своего рода жилет, на котором весь груз размещен равномерно на спине и на груди, для длительных пеших маршей абсолютно непригодна. Да, она рацональна и удобна в современном бою, когда наши мотострелки и десантники  передвигаются, в основном, на  БТР и БМП. Она дает определенную дополнительную защиту спереди, создает удобства пользования оружием и в смене магазинов. В ней даже можно сходить в атаку. Но вот идти в ней в горы я не советую. То, что зачастую нашими солдатами и офицерами воспринимается как горная болезнь (быстро нарастающие вялость, слабость, учащенное дыхание, помутнение сознания, усиленное потоотделение, куринная слепота, нарушение координации движений) на деле, по большей части,  есть результат сдавливания   грудной клетки такими "разгрузками" или бронежилетами. Обычно человек этого сдавливания не замечает и не осознает, а кислородное голодание развивается незаметно, и в виде удушья или иного дискомфорта обычно не проявляется. Причем эти симптомы обычно исчезают, если дать солдату отдых, в то время как при настоящей горной болезни эти симптомы исчезают только если заболевшего спустить вниз.

Кстати, именно этим объясняется и то, почему бронежилеты не были популярны ни в Первую, ни во Вторую мировые войны, хотя это изобретение очень древнее и их весьма высокие защитные возможности  были очень хорошо известны. Поставлявшиеся в войска бронежилеты просто выбрасывали. Дело в том, что передвигаться пехоте приходилось только пешком и очень много, а броник приходилось носить вместе с остальным грузом на спине. Весит он много и тем самым лишает пехотинца возможности нести иного не менее  важного груза (оружие, патроны, гранаты). При выборе что нести, а что бросить пехотинец обычно бросал броник.[/QUOTE]

Автор: Веремеев Ю.Г. Подполковник, Инженерные Войска
armor.kiev.ua/army/autors.shtml

После этого пристально гляжу вот на эту страницу
www.sposn.ru/relief.html

особенно вот на это:
www.sposn.ru/relief/smersh.html

[IMG]http://www.sposn.ru/relief/images/smersh_02.jpg[/IMG]

С наилучшими пожеланиями. hc

А может кто-нибудь рассказать про госты у нас, и NIJ'ы у них касаемо бронежилетов???

Может кто-нибудь подробно рассказать о сути вопроса?? Начиная с роты - баталльона. Личные состав, техника, организация, запасы... Как есть, как нужно???

Есть такой вопрос касаемо статистики потерь, почему в конфликте А безвозвратные потери составили 5 тыс человек, санитарные - 50 тыс человек (соотношение 1 к 10), а в конфликте Б 3 тыс и 9 тыс соотвественно (соотношение 1 к 3). Хотя между конфликтами прошло менее 5 лет, а ТВД и стороны были одними и теми же?

2Дужник
И так и так...

[URL=http://testpilot.ru/russia/ilushin/il/106/il106.htm]http://testpilot.ru/russia/ilushin/il/106/il106.htm[/URL]

Подскажите, сколько примерно поместится в него БМД-1/2/3, спрут, подготовленных для сброса?

Грузовая кабина
34х6х4,6 (длина, ширина, высота). :huh:

Разберемся с приоритетами.
1. ЗРК - главная задача (без нее не будет высадки пдб)
2. Мост - главная задача (воспрещение выдвижений подразделений АК на запад, восперещение подхода баталльона ХМ с запада)
3. Высота 229.3 - вторичная задача (максимум что там реально - постановка минного поля, т.к. высота удалена от двух первых основных задач, поэтому усложнено взаимодействие, с другой стороны, если мы удержим мост и уничтожим ЗРК, а противник дернется на восток к высоте 229, это даже хорошо, так мы:
- разрушим взаимодействие между частями ХМ подходящими с Дурстбурга
- усилим свои позиции в удержании моста
- лишим противника мобильности, он будет вынужден остаться на данной высоте, ожидая высадки пдб, подхода наших войск, и начала работы артиллерии и авиации, т.е. его позиция сильно ухудшится

минное поле - необходимо поставить трехрядное минное поле шириной 2км, вероятностью поражения 0.7, мины ТМ-72, расход мин на 1км - 300. время на установку силами ИСВ способом строевого расчета 3-6 часов на подходах к высоте 229.

о комкоре
ситуация изначально такая: он готовится к обороне по линии мост-шумахербург-высота 229, общая проблема такой позиции в том, что противник может охватиить позиции на высоте 229, и сходящимся ударами с квадрата 04(Y)-01(X) и 01(Y)-05(X) по границе квадратов 05-04 и 05-05(дорога между садами 3 и 2) отрезать силы на высоте 229 и заблокировать их там, добив авиацией и артиллерией.
А тут он вдруг узнает, что километрах в 20 от него с юга высаживается целая одшбр... Для него это означает следующее
- фланговый удар с юга с возможностью отрезать подразделения корпуса захватом моста, либо ударом по шлецхену отрезать подразделения занявшие оборону на высоте 229
Проще говоря - на его первоначальном плане это ставит крест...
Главная проблема для него теперь - именно десант, и именно растянутость позиций с запада на восток, подставлясь по удар десанта.
От ТБ до ПБ в дурстбурге около 20 км, и вытягивать позиции еще сильнее занимая высоту 229 для него не имеет смысла.
С другой стороны, есть очень большая вероятность получить удары авиацией, либо того хуже - быть отрезанным поставленными авиацией минными полями, т.е. для него ЗРК весьма важны.
Поэтому, его решения. (именно при высадке десанта !!!)
1. Срочно подтянуть баталльон из дурстбурга
2. Прикрыть минными полями подходы к броду и развилки западнее Шумахербурга (09-05)
вплоть до того, что перебросить тыловые подразделения корпуса через мост, в лес западнее моста, ЗРК и связь с высоты 251 (севернее шумахербурга) на запад к позициям других ЗРК, окопать сборные подразделения у брода, и домов у моста - т.е. в целом перебрасывать свои подразделения западнее и сокращать растянутость.
Основной бой в случае чего давать у шумахербурга, при этом уязвимыми позиции это открытое пространство между лесом западнее шумахербурга и шумахербургом и пространство между высотами 251 и 245 севернее шумахербурга, и сам лес у высоты 232.  

В итоге - нужно обязательно отыгрывать противника.

[QUOTE]
Тем более, что эта статья содрана с журнала "Военный вестник" 80-х годов.[/QUOTE]
С интересом бы ознакомился с содержанием той дискусии... О чем хоть была речь???

[QUOTE]
Но не их это дело.... и тем более не им комментировать такие статьи или выдержки из содержания Боевого Устава Сухопутных войск.

Это тоже самое, что сейчас мы начнем тут разбирать их тактику. Тактику работы по пресечению беспорядков и проникновению в зоны, захваченные обкуренными зэками.

Покомментировать мы конечно можем, но толку от этого.....[/QUOTE]
Как я понял, к ним приходят далеко не с чистого листа, и люди об армейских уставах и армейской практике представление имеют...

[QUOTE]
Как то странно вы пропустили вопросы по инженерному имуществу и эшелонированию боеприпасов.....  А действительно... нафиг вам их знать? Поспорить и так можно... пиз**едь, не мешки ворочать... я вас правильно понимаю?[/QUOTE]
Ясное дело, что материалы у меня только из открытых источников...
1. Относительно чего устарели штаты и приведенная на том ресурсе информация??? В вашем профиле указано что вы с Украины, насколько мне известно, и не без приведенных вами статей, за последние лет 10-15 там идут определенные "перетряски" штатов, особенно это касается, "Аэромобильных Войск"...
2. Как вы оцениваете идеи предложенные автором именно с тактической точки зрения, насколько он прав в своих вопросах к уставам??? Особенно интересно в свете того, что те нормы которые вы привели раньше, из армии Украины, очень уж напоминают нормы СА середины 80-х, насколько я могу судить по ресурсам Сапер и Анатомия Армии... Основной вопрос поднимаемый в той статье, это две вещи:
1.  Слабость к фланговым атакам позиций отделения-взвода-роты.
2. Проблемы с маневрированием под огнем противника. (В приведенном вами рисунке отсутствует ход с позиций в тыл, в отличии от норм СА середины 80-х... Видимо по задумке, для того чтобы поменять позицию, и уйти на запасный, придется вылезать из окопов под огнем противника, от чего автор предостерегает... Прокомментируйте...)    

Насчет инженерного имущества роты - штат ИСР МСП середины 80-х у меня перед глазами... В нем есть только МПЛ... и БСЛ... Это же отмечает и Веремеев... tewton.narod.ru/boy/stat-isr-msp.html  

[QUOTE]
Не соответствует действительности... вы знаете, что в батальоне (например на БМД или БМП), только одних боеприпасоа загружено на 48 тонн....[/QUOTE]
Разве там где то упоминается о ДШБ??? Автор говорит о нормах для обычных общевойсковых подразделений... Без указания дат конечно...

[QUOTE]
Где вы взяли эти древние выкладки?[/QUOTE]
Ссылку на эту статью я привел...

[QUOTE]
Вы не имеете никакого понятия, что по крайней мере положено роте по штату из инженерного имущества, не говоря уже о батальоне и выше.[/QUOTE]
Я ничего в этой статье не придумывал, лишь привел ссылку на готовый материал... Насчет того, кто это писал, зайдите по ссылке, прочтите, что за организация...

[QUOTE]
Всегда утверждал и буду утверждать - сначала вникните в суть, а потом рассуждайте, делайте выводы и давайте рекомендации.[/QUOTE]
Повторюсь, эту статью писал не я... А человек из "Тульская городская общественная организация ветеранов спецназа "ЗАКОН-ГРИФ"."... Зайдите на их ресурс...

[QUOTE]
ген. Веремеева[/QUOTE]
Юрий Григорьевич Веремеев не генерал, а "всего-навсего" подполковник с 26 летним стажем службы...
[URL=http://armor.kiev.ua/army/]http://armor.kiev.ua/army/[/URL]

[QUOTE]
В частности, он утверждает, что советские наработки по минным полям существенно превосходят по эффективности американские. К сожалению, советские подробные наставления по этому делу мне не известны. Неизвестны мне и важные нормативы (временные и по составу средств) по минированию.[/QUOTE]
Ю.Г. иллюстрировал именно тем, что совесткие минные поля проще ставить, при том же эффекте...
tewton.narod.ru/boy/mintaktik-6.html

[QUOTE]
Мина это палка о двух концах. Самоликвидатор приблуда полезная для собственной безопасности.[/QUOTE]
Сдается мне что наличие самоликвидаторов связано напрямую с минными конвециями... А все мины которые сегодня производят имеют варианты без самоликвидатора...

[QUOTE]
Ребята, давайте выясним следующий вопрос: в каких случаях взвод будет занимать позицию автономно от роты? Как эти случае в процентах (приблизительно) соотносятся со случаем нахождения взвода в боевом порядке РОПа.[/QUOTE]
Разные "контр-террористиские" операции в разных странах... Примеры что взвод остается один, судя по открытым материалам довольно часты...

[QUOTE]
Форум типа десантный  , а десант имеет свою специфику в инженерном обеспечении  . Потому и предлагаю рассматривать этот вариант.[/QUOTE]
ИМХО, нужно рассматривать все вместе, отделяя специфику ВДВ - "А для ВДВ здесь лучше вот так..."

[QUOTE]
Ты бы сканернул кусок военной топокарты 100 или 200 метровки - мы бы сообща и развили бы тему на конкретном примере, а не на сферическом коне в вакууме.[/QUOTE]
Есть карты одного района, на них квадрат примерно в 300 на 300 пикселей равен 500 на 500 метров... Карта получена из открытых источников...

[URL=http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/troopscout/view/11-0.htm]http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/troo...t/view/11-0.htm[/URL]

Возможные дополнения к боевому уставу.

Прежде чем говорить о дополнениях, постараемся кратко изложить основные положения боевого устава и прокомментировать, как минимум, спорные, на наш взгляд, моменты.

И так, начнем (цитаты из боевого устава снабжены нашими комментариями):

Мотострелковое отделение обороняет позицию до 100 м по фронту; промежутки между позициями - до 50 м;
Позиции отделений располагаются, как правило, в одной траншее в линию (т.е. крайне не устойчивы к фланговому удару);
Взвод обороняет опорный пункт до 400 м по фронту и 300 м в глубину. Промежутки между опорными пунктами взводов могут быть до 300 м (т.е. построение боевого порядка предполагает проникновение противника в промежутки между подразделениями);
По всему фронту опорного пункта Мсв (в первую очередь) отрывается сплошная траншея (т.е. затрачиваются значительные силы и средства на сомнительные (по крайней мере, не первоочередные цели).
… в дальнейшем (т.е. даже не во вторую или в третью очередь, а когда-то потом), от опорного пункта в глубину обороны отрывается ход сообщения, который оборудуется для ведения огня на случай проникновения противника в глубину обороны. Ход сообщения используется для скрытого маневра подразделениями, ведения боя с вклинившимся в оборону противником... (В глубину нашей обороны противник легко проникнет по промежуткам между подразделениями. И л/с для отражения заранее предрешенного проникновения противника, вынужден будет маневрировать под огнем, занимать случайные позиции, вести огонь с этих случайных позиций не имея заранее подготовленных исходных установок для стрельбы);
…сплошная траншея, окопы и ход сообщения должны обеспечивать введение противника в заблуждение относительно построения обороны взвода. (В заблуждении противник будет пребывать до первой атаки, после которой по плотности огня он легко определит расположение наших подразделений. Т.е. значительные усилия по отрыву сплошной линии траншей будут потрачены на сомнительную цель).
Непосредственно перед передним краем подготавливается зона сплошного многослойного огня: вся местность в полосе до 400 м перед передним краем должна находиться под действительным огнем взвода. (Если понимать это положение буквально, либо оперировать положениями учебника "Тактика", то расход боеприпасов будет исчисляться многими ж/д вагонами. Наши запасы боеприпасов значительно скромнее).

Справка:
в полку предусмотрен запас боеприпасов - 2 б/к на единицу оружия, причем, один из них при оружии (т.е. у солдата или в роте), другой - на складах полка. Еще 1б/к находится на складах дивизии. 1 боекомплект для автомата 5,45мм АКС, 7,62ммАКМС составляет - 450/300 патронов.

Учитывая требования Боевого устава, учебника "Тактика" по ведению интенсивного сплошного многослойного огня, этих боеприпасов хватит на первые (примерно 5 мин.) минуты боя.

А затем истошный крик: "Боеприпасы!!!" "Санитары!!!" "Отходи!!!"

"Боеприпасы должны подвезти", говорят нам. Но мы этому не верим и осмеливаемся спросить: "Кто? Как быстро? Неужели через 5 минут ?"

Справка:
В дивизии всего две роты подвоза. И у них не хватит ни времени, ни возможностей обеспечить боеприпасами отражение второй атаки противника взводом первого эшелона.

Но продолжим:

В опорном пункте Мсв в первую очередь (в том числе и в условиях непосредственного соприкосновения с противником, т.е. под огнем):

устанавливаются проволочные и другие заграждения перед передним краем опорного пункта Мсв. (Интересно, где командир взвода их берет? Изготавливает самостоятельно? А из чего?);
расчищаются полосы обзора и обстрела (у солдата в наличии только малая саперная лопата); (Обращаем внимание! Окопы еще не начали оборудовать.)
…оборудуется сплошная траншея. (Одному солдату нужно вырыть около 100м окопа только во взводном опорном пункте. Сколько же это займет времени?)
…оборудуются перекрытые щели на каждое отделение. (Т.е. стрелки в окопах от шрапнельных, игольчатых и др. снарядов, не говоря о непогоде не защищены. Чтобы солдату укрыться в перекрытой щели, ему необходимо пробежать по траншее примерно 50м. Блиндаж на взвод для укрытия солдата от непогоды, его отдыха и обогрева оборудуется "в дальнейшем", т.е. очень не скоро). Во вторую очередь:
…оборудуется сплошная траншея в батальонном районе обороны (т.е. до 5 км траншей или еще по 100 м окопов на солдата!! Обратим внимание, не своего окопа, а окопа "для дяди").

Справка:
в дивизии имеются две БТМ (быстроходные траншейные машины) (В силу известных причин (они будут оборудовать КП дивизии, затем полка, затем …) до взвода первого эшелона они могут не дойти).

Для воспрещения распространения противника в глубину опорного пункта в траншеях и ходах сообщения быстро устанавливаются ежи, рогатки и др. заранее приготовленные переносные заграждения.

(Интересно спросить, кем это они так быстро устанавливаются? Л/с снятым с огневых позиций?

Второй вопрос. Где, интересно, хранились эти заграждения? Конечно, не в траншеях. Стало быть, солдату придется выскакивать за ними из траншеи, т.е. под огонь вплотную приблизившегося противника?

Хорошо, заграждения установлены. А как, интересно, маневрировать подразделениями при отражении флангового, т.е. заранее предрешенного удара? Преодолевая свои ежи и рогатки?)

Бронегруппа, (т.е. не слаженное подразделение батальона (роты) под командованием случайного командира) создаются из нескольких танков и БМП, БТР (обычно без десанта), выделенных из взводов первого и второго эшелонов (серьезно ослабляя их), обороняющихся вне направления сосредоточения основных усилий (А кто гарантированно точно способен указать направление удара противника?).

Получив задачу занять огневой рубеж, командир бронегруппы выводит танки, БМП, БТР из укрытий (т.е. под огонь противника). Бронегруппа должна упредить противника в занятии выгодного рубежа (А если не успеет? Значит - бой с ходу, без заранее подготовленных данных для стрельбы, вне подготовленных позиций, под огнем превосходящего противника. А почему заранее не занять этот выгодный рубеж?).

Батальон обороняет район до 5 км по фронту и до 3 км в глубину.

Рота обороняет опорный пункт до 1500 м по фронту и до 1000 м в глубину, промежутки между ротными опорными пунктами - до 1500 м. (В них то противник проникнет без особого труда и легко нанесет фланговый (тыловой) удар по подразделениям расположенным, как правило, в линию. А этим подразделениям будет крайне сложно этот удар отразить.)

Боевой порядок роты строится в один или два эшелона. В промежутках между опорными пунктами рот (взводов) оборудуются запасные позиции, ложные траншеи и ходы сообщения.

(Усилия для этого требуются значительные. Выгоды - сомнительны, особенно от ложных траншей, т.к. серьезно помешать нанести нам фланговый удар они, навряд ли, смогут).

Подведем итоги

1. Основу современной обороны составляют опорные пункты взводов (рот).

2. Командир, организуя оборону, должен учитывать, что, в конечном счете, устойчивость обороны дивизии, полка, батальона зависит от устойчивости обороны опорных пунктов взводов (рот).

Как крепость здания, в конечном счете, зависит от крепости кирпичей, из которых оно сложено!
Из слабых кирпичей крепкое здание не сложит даже выдающийся архитектор. Оно просто развалится.
Поэтому линейное размещение отделений (взводов) не допустимо, т.к. пройдя в нами оставленные промежутки между подразделениями "НАПОМНИМ -до 1500м!" (зайдя им во фланг), наступающий противник серьезно угрожает обороне опорного пункта взвода и роты в целом. И с заявлениями типа: "Но мы должны поразить противника на подступах к обороне!!!". "Да должны. Но сможем ли?" - мы серьезно считаться не можем.

3. Критически рассмотрев боевой порядок дивизии - полка - батальона - роты - взвода, особенно обращая внимание на промежутки между подразделениями, достигающие:

между отделениями - 50 м;
между взводами - 300 м;
между ротами - 1500 м;
приходим к выводу, что, строя оборону, мы заранее допускаем проникновение противника в промежутки между опорными пунктами взводов (рот) с целью дробленияего наступательного порыва и нанесения ему ударов не только с фронта, но и во фланг и даже в тыл.

Однако, успешное противостояние наступлению противника, в том числе прошедшему в оставленные нами промежутки между подразделениями и зашедшему им во фланг, возможно, если опорный пункт взвода (роты) заранее, а не в ходе боя, реально готовится для ведения круговой обороны.

Охват и обход - не есть поражение обороняющегося, это норма ведения современной войны.


Устойчивость обороны к фланговому ( тыловому ) удару равно важна ее устойчивости к фронтальному удару!!
4. Менять позицию в ходе наступления противника, под его огнем - обрекать себя на поражение! Попытка осуществлять маневр отделениями (солдатами), тем более взводами под огнем противника с целью организовать отражение флангового (заранее предрешенного) удара из хода сообщения (т.е. слабо оборудованной случайной позиции, не имея подготовленных данных для стрельбы), который к тому же еще не оборудован или перекрыт переносными заграждениями - утопия !!

5. Сплошной интенсивный многослойный огонь по площадям - в лучшем случае бессмысленен!

6. Ослабление подразделений первого эшелона в целях создания бронегруппы - нам представляется сомнительным. Значительно больший эффект даст организация ротных и батальонных огневых мешков.

Вывод первый

Опорный пункт взвода (роты) не обладает серьезной устойчивостью к фланговому (тыловому) удару.
Вывод второй

Устойчивость обороны полка (дивизии) серьезно подорвана неустойчивостью к фланговым (тыловым) ударам опорных пунктов взводов (рот, батальонов).
Вывод третий

Стоит признать идею "интенсивного сплошного многослойного огня", то есть не прицельной стрельбы по площадям - порочной, так как через несколько минут (примерно 5 мин.) такого боя у обороняющихся закончатся боеприпасы, и оборона просто перестанет существовать !!!
Вывод четвертый

Не стоит также обольщаться насчет сплошного прикрытия фронта, флангов, промежутков и т.д. минно-взрывными заграждениями. Такого количества мин просто нет.

Справка:

В дивизии имеется инженерно-заградительная рота, в составе которой:
гусеничный минный заградитель - 3 шт. - прицепной минный заградитель - 3 шт.
Боекомплект:
ПТМ - 200 шт.
ППМ - 1000 шт.

Скорость минирования ПТМ/ППМ - до 5 км/ч / до 2 км/ч;
Длина ряда мин ПТМ/ППМ - до I км/ до 2,5 км;
Как видите, этих мин командиру взвода, просто не хватит.

Предлагаю:

Боевой порядок взвода заранее строить в готовности к круговой обороне, например, в форме "трех лучевой звезды" размером 300 х 300 м, лучи которой располагаются на 60њ, 180њ, 300њ к основному направлению опорного пункта взвода. Промежутки между опорными пунктами взводов могут быть до 300м. Каждый луч звезды - это позиция отделения, состоящая из линии парных окопов (точнее ДЗОТов), подготовленных для стрельбы практически на 360њ. Расстояния между парными окопами - до 30 м. Фронт позиции отделения до 120 м. В вершинах лучей и посередине "звезды" (опорного пункта взвода) оборудовать парные окопы для пулеметчиков. В вершинах лучей - позиции ручного пулемета РПК (РПКС), посредине звезды - позицию ротного пулемета ПКМ. Их позиции прикрыть МВЗ (минно-взрывными заграждениями) и проволочными заграждениями. Посередине позиции отделения (луча звезды) располагать позицию БМП, подготовленную для ведения огня на 360њ.
Личный состав размещать в окопах попарно для повышения их психологической устойчивости и оказания друг другу взаимопомощи в бою.
Двойной полукруглый парный окоп оборудовать для стрельбы в сторону фронта, во фланг и в тыл. Окоп оборудовать фронтальным насыпным бруствером толщиной 50 см для защиты от фронтального огня противника (стрелок ведет огонь справой или левой руки несколько во фланг, спрятавшись за укрытием), перекрытием сверху толщиной не менее 50 см для защиты от снарядов со стреловидными убойными элементами и гранатосборниками для нейтрализации ручных гранат противника. Гранатосборники необходимо отрывать на всю длину окопа вдоль его стен глубиной - 20 см.
Для правильного отскока ручных гранат (в гранатосборник) и сбора дождевой воды - дно окопа делать с наклоном к гранатосборникам.
Окоп тщательно маскировать, в том числе с воздуха.
Осуществляя маскировку окопа и расчистку сектора для стрельбы необходимо:
не переусердствовать и оставить часть растительности для маскировки;
в лесу обрубать только нижние ветки, не оставляя обрубков и сучков;
со стороны противника места, где обрубил ветки, маскировать;
укрепить стенки окопа досками, фашинами, металлическими сетками и т.д.
Парный окоп должен иметь:
достаточно высокое укрытие, способное защитить голову стрелка, ведущего огонь из-за него;
иметь кромку достаточной ширины, чтобы разместить локти и иметь удобный сектор для стрельбы во фланг;
быть достаточно длинным, чтобы при стрельбе во фланг маскировать дульное пламя оружия.
обеспечивать маневр огнем по фронту.
быть достаточно длинным, чтобы позволять отдыхать, лежа на пенополиуретановом коврике, одному из стрелков.
Размеры окопов умышленно не определяются, т. к. каждый стрелок отрывает его соответственно своим габаритам.
Основное направление стрельбы из парного окопа - стрельба во фланг, запасное направление стрельбы - стрельба во фронт. В таком окопе стрелок ведет огонь из-за укрытия и практически постоянно прикрыт от фронтального огня и ударов с воздуха. Л/с должен уметь вести огонь с обеих рук, прикрываясь бруствером от фронтального огня противника.
Парный окоп может использоваться для отдыха личного состава и защиты его от непогоды. Например, завесив оба входа плащ - палатками, можно укрыться от дождя и ветра и отдыхать в спальном мешке, принимать пищу, в том числе, разогревая ее на индивидуальном примусе и при этом не демаскировать окоп.
Необходимо заблаговременно (днем) пристреливать рубежи и места возможного скопления противника, фиксируя положение оружия колышками, что позволит успешно вести огонь ночью, даже без ночных прицелов.
Как правило, сил и средств для оборудования сплошной траншеи (ходов сообщения) по всему фронту не хватает, поэтому, основное внимание следует уделить оборудованию качественных парных окопов. Это позволит создать устойчивый опорный пункт в кратчайшие сроки. Более того, нахождение солдата в индивидуальном ДЗОТе, укрытом от огня противника и непогоды, сделает оборону не только прочной, но и, относительно, комфортной, что сохранит силы и моральный дух солдата.
ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП ОБОРОНЫ - солдат может покинуть свой окоп только для наступления или по приказу. Добиваться этого необходимо с максимальной жестокостью. Всякий маневр под огнем, тем более хаотическое бегство, тем более по снегу зимой - смерти подобно! Находящийся вне окопа, бегущий спиной к противнику, не прицельно (задом на перед) стреляющий солдат, обречен.
Боевой порядок роты строить в два эшелона, образуя ротный огневой мешок.
Основные направления опорных пунктов взводов первого эшелона располагать со смещением в 30? (т.е. на 30? и 300?) к основному направлению опорного пункта роты.
В промежутках между опорными пунктами взводов оборудовать ложные опорные пункты, не забыв вначале качественно оборудовать основные опорные пункты.
В промежутках между опорными пунктами взводов - размещать наблюдателей-корректировщиков.
Каждый командир (отделения, взвода, роты) обязан уметь наводить и авиацию и корректировать огонь артиллерии (минометов) лично, либо передавать заявки на авиационную (артиллерийскую) поддержку своего подразделения через командира роты.
В опорном пункте полезно прокладывать следы боевой техники в ложном направлении, оставлять на ложных позициях источники тепловых излучений, имитирующих выхлопы боевых машин, осуществлять др. мероприятия по введению противника в заблуждение.
Передвижение в опорном пункте роты (взвода) осуществлять по проложенным маршрутам, которые оборудуются вертикальными (горизонтальными) масками для укрытия от наблюдения противника и направляющими тросами для движения ночью без фонарей.
Между парными окопами отделения (взвода) полезно прокладывать телефонную линию связи.
Боевой порядок батальона строить в два эшелона, образуя батальонный огневой мешок.
Огонь в обороне вести только прицельный, как правило, одиночными выстрелами. По заранее пристрелянным рубежам. Автоматический огонь (как правило, короткими очередями) применять на коротких дистанциях (до 50м) по противнику, пытающемуся броском достичь окопов.
Например: средний стрелок за время преодоления противником 400 м рубежа, ведя огонь со скоростью один прицельный выстрел за 2-3 сек., способен, израсходовав 2 магазина по 30 патронов (10-15 % боекомплекта), поразить свыше 50 солдат противника.

[IMG]http://www.zakon-grif.ru/images/articles/11/1.gif[/IMG]

[IMG]http://www.zakon-grif.ru/images/articles/11/2.gif[/IMG]

[IMG]http://www.zakon-grif.ru/images/articles/11/3.gif[/IMG]

[quote] У нас что, строятся новые заводы ВПК? Всё что сейчас производится, производится там уже десятки лет, структура и география ВПК сложились в годы ВОВ и первые послевоенные годы. Кстати, при размещении производства тяжёлого вооружения Госплан учитывал и наличие в относительной неотдалённости и источников сырья и энергии. А если их не хватало, то уж поверьте, во времена СССР, при составление пятилетних планов по наращиванию мощностей электроэнергетики и добыче природных ископаемых, в первую очередь учитывались интересы ВПК. Не тратьтьте время на догадки, сопоставляйте реальные цифры, фактические. Когда они изменятся, тогда и будем изучать и сопоставлять иные факты. [/quote]
Совсем не понял вашу мысль... К чему она?? Да и о чем???

[quote] Кстати, цены меняются не только у нас. В том числе и на природные ресурсы и электроэнергию. [/quote]
Повторюсь, дело не самих ценах, а в балансе цен.. Так вот тот баланс цен что был при СССР это явление уникальное... Фактически предметы первой необходимости (еда, свет, электричество, медицина, образование и прочее) были крайне дешевыми относительно всего остального, на западе все совсем наоборот, дешевые товары для среднего класса (техника, мебель, путевки) и дорогие товары первой необходимости (еда, медицина, жилье), и это крайне сильно запирает человека в его соц.уровне... Средний класс он потому что средний класс что у него остаются деньги на дешевые товары для среднего класса... Ясное дело, что такая структура цен имела смысл только в закрытом Союзе, только для своих граждан... Типа дивиденды с "народного достояния"...

[quote]  По поводу датирования - промышленность сейчас дотирует наше население в плане цен на электричество [/quote]
Хотите страшную тайну??? Все совсем наоборот... Государство дотирует, вернее так все мы все дотируем частную промышленность, "общенародным достоянием", нефтью да газом... Электричество компаниям работающим в стране, в том числе на экспорт продается по ценам на порядок ниже мировых, иначе бы они вообще ничего не заработали... Вы возмите цены например на электричество в сша или западной европе, да посчитайте... Экспортеры нефти и газа, делятся нефтью и газом с населением и промышленностью по смешным ценам только по одной причине - иначе не допустят к эспорту и месторождения отберут...

[quote] По поводу цен на продукцию чёрной и цветной металлургии - Вы наверно слышали из СМИ, что это нам закрывают рынки за демпинг чёрного проката? [/quote]
Во первых не нам... Все компании сегодня частные с частными месторождениями, и государство получается от силы процентов 8-10 налогов... Народ еще меньше... Во вторых, не кто то-то, а американцы, в предверии войны с Югославией и Ираком... В третьих, а как по вашему, откуда этот демпинг берется??? Как так получается, что при открытом рынке, в стране где средняя температура Января градусов так в минус 30, где одни из самых дорогих в мире полезных ископаемых, где тысячи километров дорог не самого лучшего качества, где среднему металлургу нужно платить не менее 6-8 тыс у.е. в год (по мировым ценам крайне много) выходит дешевле чем в тех же странах юго-восточной азии??? В той же Японии, Китае, Тайланде, да много где еще??? Что думаете дело в стоимости постройки заводов??? Нет, там поставил какой нибудь навес, закупил оборудование (кстати, у нас в основном оборудование закупают именно у иностранцев, т.к. своей промышленности нет, вот нонсенс... Повторюсь, все цифры и графики у меня на эту тему есть), и вози себе морем, что гораздо дешевле чем автомобильным и ж\д транспортом сырье да работай... Благо и Австралия и другие страны с их сырьем рядом... Плати рабочему по доллару в день...  А все равно получается дороже чем России... Ничего странного не находите??? Причина одна - нерыночные цена на энергоносители... Почему украина пищит на тему, что ей газ продают по мировым ценам??? Да потому что украинская промышленность (а там гораздо теплее чем в россии) на мировых ценах не рентабельна совсем... Даже в ущерб выходит...    

[quote] Да что ж Вы опять то про очевидное? Понятно, что экономика Израиля весьма эффективна. И что дальше то? Мы опять от темы в километре. Будет иная эффективность российской экономики, будет и у нас иной военный бюджет. А тратит Израиль на военные нужды много, и это во благо экономическому развитию не идёт. Но, увы, видимо для него (а он, как молодая Советская Республика вечно в окружении врагов), это суровая необходимость.[/quote]
Повторюсь, пример с Израилем я привел для иллюстрации вполне конкретного факта... Резерв в экономике этой страны есть, и он огромен... Просто он сейчас целиком вывозится из страны... Никакой эффективности российской экономики уже не будет.... Это точно... Пример израиля показателен именно в плане иллюстрации налогооблажения в странах западного мира... Как там поджимают бизнес в конкретных целях... В россии же одни из самых низких уровней налогов в мире... Это характеризует все страны переживших "реформы"... Я сейчас не про СССР и Варшавский Договор говорю...

[quote] Я Вам и написал - при наличии политической воли. Уточню, если непонятно - ещё и при наличии гражданской совести и адекватного понимания, что нужно твоей Стране.[/quote]
Чьей стране то??? Была Ельцинская семья, они уже вывезли свой общак, в виде Абрамовича, были эмигранты первой волны которые тоже вывезли много чего... Сейчас Путинская семья готовит свой общак на вывоз... Скорее всего частью будет Роснефть... Никакой как вы выразились совести в этой стране нет - только бизнес...

[quote] Если так с демографией будет как сейчас, то вместо солдат скоро придётся роботов изобретать.[/quote]
Хотите я вам лучше график покажу с демографией с 70-х... А потом данные о промышленном производстве и экономике того периода... А потом можно еще вспомнить данные об уровне боеспособности армии того же периода... Вы заметите удивительнейшую вещь...

[quote] "Да не только в деньгах... Для примера, у меня вокруг достаточно резервистов причем кое кто попал на резервисткие сборы в других странах (в том же Израиле, женился человек на девушке оттуда, поехали в гости к родственникам, его там на 40 дней и забрали".... Так и разговора с ними усвоял одну вещь, денег совсем не в деньгах... "Такса" у всех за сборы была стандартная - около 2-3 бутылок хорошей водки... И это только потому, что человеку резона не было зря время терять, а для военного пара тройка человек вообще ничего не решают... " - о чём она и к чему? [/quote]
Это к тому, что в принципе, далеко не деньги решают пойдет резервист на сборы или нет - а совсем другое...


[quote] Как Вы понимаете им торгует не государство, а наши коммерсанты. Значит выгодно даже по ценам ниже мировых торговать. [/quote]
Нет, и просто выгодно торговать когда стоимость энергоресурсов гораздо ниже мировых... Про тему с алюминием ни разу не слыхали, или с теми же удобрениями, да и с тем же никелем??? Там собака зарыта в том, что по сути, это не просто сырье, а сырье требующее очень большого количества энергии на производство, т.е. нефти и газа... Как только цены на энергоносители станут как в мире, "экспорт" прекратится... То же сырье для алюминия к нам если память не изменяет возят с Кипра...

[quote] На внутреннем рынке, из-за НДС, цена на эту продукцию выше. [/quote]
Повторюсь, вы видимо с западной системой налогооблажения не знакомы... У нас налоги одни из самых маленьких в мире... Я не зря пример с Израилем привел, когда у них бюджет в 60 процентов ВВП, а у нас только в 20, и это еще без учета огромной теневой экономики... В стране просто никто покупать не будет - промышленности нет... А там такая халява, представьте, перевезли вы чушку металла через границу и ее цена сразу выросла раза в три... И все легально...

[quote] Про никель, без которого не обходится военное производство вообще говорить не хочется, РФ производит 20% от общемирового уровня.[/quote]
И что??? Вам по остальным показателям данные привести??? Повторюсь, высокий уровень производства никеля к ВПК вообще никакого отношения не имеет... В ВПК нужно много чего... Того что у нас по сравнению с советскими временами не производят...

[quote] Бывал на заводах ГМК, видел всё своими глазами и щупал, общался с плановиками, в курсе цен, по которым в 90-х это поставлялось в ВПК. Поверьте на слово, на Западе это дороже в разы. [/quote]
Повторюсь, это просто подарок от СССР... Вы мне расскажите, сколько нужно энергии чтобы переплавить сырье в тонну нормального никеля??? И сколько у нас стоит сырье, а сколько у них??? И сколько стоит нужная электроэнергия у нас, а сколько у них???

[quote] Зарплата составляет на Западе весьма существенную долю в цене технологичного товара, особенно на том самом цивилизованном и развитом Западе, с которым мы пытаемся что-то сравнивать. Например по данным, если мне не изменяет память на середину 90-х приводились сравнительные цифры по автопрому. В память впечаталось что в США в цене одной легковушки более 5000 долларов зарплаты. По РФ цифра была в пределах 300 баксов.
[/quote]
Ха... Так у них эта легковушка сколько стоит??? В этом и дело, что они выводят производство в страны, где рабочая сила стоит доллар в день, а то и в месяц... Вы посчитайте просто, цену товара у них, и у нас... Просто затраты на все по мировым ценам... Без той же работы... Кстати, а помните историю с продажей авиационных металлов американцам??? Там ведь все тоже не так просто... В них стоимость энергии крайне высока... Практически на разнице цен первые челноки в конце 80-х и работали... Там столько разных тем было...  Причем причина была не в дешевизне, а в том, что цены были под СССР заточены...    

[quote] А вот по поводу госзаказа ситуация везде разная, и весьма существенно менялась на протяжении с начала 90-х и по 2003-год, когда я это мог наблюдать в живую, а не из статей в СМИ. Любой директор завода будет говорить о том, что ему хотелось бы лучше. Многие привкли охать как всё плохо. Но не стоит забывать и о том, что нередки и случаи разбазаривания, нецелевого использования средств выделявшихся в рамках госзаказа.[/quote]
Кхм, да нет... Общие то показатели известны... Как вам примерчик, что цена десятка радаров на их истребители равняется цене нашей фирмы по производству радаров??? Это опять же говорит не о дешевизне, а об умирающей экономике...

[quote]  А то, что государство добивается прозрачности цены и не готово при согласовании стоимости продукции ВПК принимать в зачёт себестоимости всякие непрофильные довески - может это нормально? [/quote]
Вообще не понял о чем вы говорите.... А так - вы попробуйте добиться "прозрачной" цены от рособоронэкспорта, за сколько купили, за сколько продали, и главное куда делись деньги... Вообще это ваша фраза сильно попахивает "постсоветской либерально-путинской риторикой", но желания вдаваться в политику нет абсолютно...

[quote]  Ведь оно за наши с Вами денежки все эти закупки осуществляет.[/quote]
За какие наши??? Да и какие такие закупки??? Говорю же, за последнее время именно на закупки техники потрачено 12 млрд у.е. и так ничего и не купили...

[quote] Хреново другое - когда новые собственники заводов ВПК лоббируют свои интересы за счёт государства и мы при этом получаем не лучшее на вооружение своей Армии, а то, что де-факто кому-то удалось пропихнуть, да ещё и пролобировав цену.[/quote]
Где, что и когда армия получила??? Вы никак ситуацию в германии времен ВОВ вспомнили, или ситуацию в США всего периода с начала 30-х...

[quote] Думаю, если б это производство было нерентабельным никто из наших олигархов не лез в него.[/quote]
Кхм, а не так много и лезут... Вернее практически не лезут... Мне часто попадается информация о ситуации в разных сферах ВПК - ничего хорошего... Те что лезут, их должно быть немного, а во вторых у них должна быть возможность "договорится" с рособоронэспортом, о переделе разницы между тем за сколько закупили и за сколько продали... Там цифры в разы... За откаты разумеется...

[quote] Заводы загибаются ещё со времён перестройки, но при этом, что удивительно, как птица феникс, оживают как только появляется шанс получить экспортный контракт или госзаказ.[/quote]
Повторюсь, у меня есть данные о уровне основной промышленности которая очень сильно подвязана с уровнем ВПК... То о чем вы говорите - не более чем пиар, и продажа впустую советских разработок... россия не придумала пока еще ничего...

[quote] Да и потом, Вы ж сами понимаете, те производственные мощности, которые нужны были СССР для 3-4 милионной Армии сейчас наверно не нужны.[/quote]
Речь сегодня идет о том, что этих мощностей нет вообще... А армия уменьшилась не сильно... И при это она вообще ничего не закупает... Эти цифры тоже есть...

[quote] Оптимизация производства нужна, она идёт, со всеми ей сопутствующими уродливыми процессами, обусловленными тем, как в России происходят любые иные реформы.[/quote]
Кхм... вы плохо знакомы с ситуацией, да и историей,  в ссср да и россии... (Вернее так, у вас другие источники... Близкие кхм, к нео-либеральным... ) А особенно с ситуацией в мире, касаемо "реформ"... Оптимизация, реформы - это не более чем информационно-психологический блеф... россия в деле "провала" реформ далеко не первая, и не "провал" это был вовсе...

[quote]  Увы, учебников в этом деле нет, учит жизнь, а она жестокий учитель.
[/quote]
Кхм... В каком деле учебников нет??? В плане "неудачных" "реформ"??? Да сколько угодно - Аргентина, Бразилия, Перу, Чили, Доминиканская Республика, Венесуэла (Но им повезло с Чавезом, да и с ихними Венесуэльскими Десантниками), Панама, страны Африки, Руанда да Бурунди, да и много еще разных... Страны юго-восточной азии...

[quote] В качестве банковского служащего, скажем так достаточно высокого уровня, контролировал я кредиты [/quote]
Искренне удивился... Ей богу... На полном серьезе...

[quote] Вот только не надо про то, что заводы по экспортным контрактам прибыль не получают, это бред. [/quote]
Кхм, вопрос тут о доле...

[quote]  В качестве банковского служащего, скажем так достаточно высокого уровня, контролировал я кредиты выделявшиеся оборонке под экспортные контракты и гарантии спецэкспортёра.[/quote]
Т.е я правильно понял, приходит в коммерческий (!!!) банк, контора как ее, росвооружение, тот же рособоронэскпорт, и просит дать кредит конторе которая будет осуществлять заказ этого самого росвооружения на внешний рынок??? Так это же.... Кхм... Но не будем о грустном... Так что тут в принципе в реалиях нашего российского бизнеса странного то??? Закупочные цены и цены на мировом рынке различаются в разы, там доходности под несколько сотен процентов, что по вашему ребята из рособоронэкспорта из-пза процентов 20 по кредиту, в банк зайти "похлопатать" застесняются... К тому же еще и откаты...

[quote] Да и в те времена, когда некоторые заводы имели право напрямую экспортировать свою продукцию, тоже насмотрелся на реальность.[/quote]
Кхм... Вы это например про КБП из Тулы???

[quote] Из балансов и расшифровок к ним гораздо лучше видна реальность. А реальность такова - при экспорте прибыль есть однозначно. [/quote]
О какой прибыле мы ведем речь??? Что у самого завода прибыль в сотни процентов и при этом это хотя бы как-то затраты на НИОКР в Советское время???

[quote] Даже при госзаказе производство рентабельно. [/quote]
Каком гос-заказе??? Нет никакого гос-заказа... А рентабельно только из-за внутренних цен на электроэнергию...

[quote] Другое дело, что любой директор завода ВПК с гораздо большим удовольствием примет заказ на 500 новых танков, чем на периодическую модернизацию старых. [/quote]
Где эти заказы??? Нет практически ничего... Ни в армии, ни в ВВС, ни в ВМФ...
         
[quote] Это нормально, но жизнь диктует иную реальность.  Кстати долги по оборонке, там где они подкреплены реальными цифрами, там где директора не сидели и ждали, пока на них прольётся золотой дождь, гасились и гасятся. [/quote]
Ну ну... Вообще классная ситуация... Деньги зависли у клиента, в виде государства, и чтобы государство как держатель пакета тебя не выкинуло приходится идти за кредитом под 14-18 процентов... Что-то мне это напоминает...

[quote] Кстати, когда заводы получили право торговать впрямую, прибыль их не была больше. Причина проста - у них не было специалистов в области международной торговли столь специфичным товаром - отсюда и кидки были, и конкуренция между собой, которая в определённый период начала сильно сказываться в виде потери отдельных контрактов, а иногда и целых стран-покупателей. Просто не любят об этом говорить, да и информацию об этом не везде получишь. Но, то, что так было - факт. Пока российский бизнес слишком слаб, чтоб достойно отстаивать свои интересы на этом рынке, это под силам только России, как государству.
[/quote]
Ходят целые легенды и байки, о том как работают люди и рособоронэкспорта.... И о том же остаивании интересов - повторюсь это один постсовесткий либеральный пиар...

[quote] не надо Маркса приплетать.[/quote]
Да наоборот, старик был прав в причинах очень многих процессов...

[quote] Вы сказали про деньги и неизменность их количества - я Вам ответил.[/quote]
Как там говорилось, эх, "количество энергии в мире постоянно"... О том и речь... Что никто место под солнцем в мире не отдаст, все уже давно поделено... Россия в второй сотне стран по очень многим показателям... В третьем мире т.е. ...

[quote] Чтоб из всего военного бюджета выделить деньги на закупки вооружений, нужно при этом здраво просчитать баланс остальных расходов. На хрена оружие, если не за что кормить солдат, платить зарплату офицерам, строить жильё, содержать гарнизоны и всю иную инфраструктуру. Я ж Вам и говорю о том, что у Индии нет тех финансовых затрат, которые несёт по своей инфраструктуре Армия РФ. Вы не спорьте ради спора. Вы здраво оцените факты - сколько РФ стоит содержание шахт и ППД РВСН, а также всей инфраструктуры им сопутствующей. Ну нет этого всего у Индии, нет и этих расходов, соответственно можно больше выделить на статью закупки. Прикиньте инфраструктуру ВМФ РФ и стоимость её содержания - всё аналогично и опять Индия в плюсе. И так далее.... Вот об этом я Вам говорю. Именно о том, что при равном размере сведённого к единому валютному эквиваленту военного бюджета одна сторона себе может позволить закупать оружие более быстрыми темпами, другаю, увы, более медленными. Но опять же, что с чем сравнивать. Если исходить из концепции ракетно-ядерного сдерживания, то гораздо важнее полк новых тополей и три новых Борея, чем все закупки Индии. Если же исходить из иного, то нафиг вообще РВСН. Видимо мы пытаемся нащупать баланс между всеми необходимыми видами вооружения, даётся это не просто, от стереотипов приходится отвыкать, реальность переосмысливать, но ведь делается же. [/quote]
Повторюсь, я сказал конкретную вещь - в россии ТОЛЬКО на закупку вооружения было затрачено 12 млрд у.е. за последнее время... Как в индии, но индия закупила много чего, а россия совсем ничего, это при закупочных то ценах... Насчет "баланса" вооружений... Да нет никакого баланса, как толково высказался один журналист-военный, "к голове россии сегодня приставлен пистолет", не больше и не меньше...

[quote] Хочется быстрее - надо затянуть резко так поясок на животе, вернуться в СССР, и при таких ценах на нефть, при наличии ударного комсомольско-коммунистического труда мы резко всё изменим, только хочет ли этого народ России??? Или его устраивает то, что есть сейчас и несмотря на массу недовольства, устраивает настолько, что он готов пока жить так, а не по советски?
[/quote]
Вы наверное очень любите пост-советские сми, и либеральные книжки... Вам пример привести из нашей недавней истории??? Когда практически за десять лет до войны, вернее до катастрофы и смерти для всего населения мы выбрались из крайне сложной и запутанной экономической ситуации??? А что значит по советски??? Гляжу на статистку за разные периоды - лучше уж по советски....  

[quote] В принципе, в составе СВР есть подразделения, которые имеют и полевую форму для необходимых случаев [/quote]
Так это вымпел что-ли??? Всмысле спецназ внешней разведки... Так то что от него осталось перевели в ЦСН... Я очень сомневаюсь, что Иванов имел отношение к спецназу внешней разведки, особенно спецназу годов 80-х...

[quote] А вообще, насколько я помню по временам СССР, наши генералы все увольнялись с правом ношения формы.[/quote]
А звание у Иванова какое, если у него в замах Генерал-Армии??? Я понимаю есть еще Маршал, и есть Верховный Главнокомандующий... А то что генералы уволнялись с правом ношения формы, то это какое отношение имеет к гражданскому то человеку???

[quote] В США может это не предусмотрено законодательством. Собственно всё это не суть важно - был бы министр хороший, пусть ходит в чём хочет, лишь бы Армию не позорил [/quote]
В США такого уж простите "цирка" с министром обороны никто не устраивает...

[quote] Вы невнимательно читаете написанное - ГШ не экономический орган, не его это дело и никогда им не было.[/quote]
Да нет, не так... На ГШ всегда лежал ряд серьезных финансовых функций... Их сегодня у него отбирают...

[quote] Кстати скажите министру обороны США, что он фигура техническая, интересно его это рассмешит? [/quote]
Так это сами американцы говорят... Да и идеология у них такая... В качестве медиа-фигуры у них выступает именно министр обороны с президентом, военные же в тени... Была конечно в свое время резня насчет военной доктрины, но это уже проблемы лоббирования\коррупции\клановости....      

[quote] Общество (его большинство), а не Иванов, требуют изменения сроков службы. [/quote]
Что ж вы меня материалами из СМИ, а вернее либерально-идеологическими материалами засыпаете, прибавляя к ним разные неопеределяемые понятия, типа общество... Да еще с ссылками на либерно-демократические ценности... Сегодня реально народ волнует только один вопрос - боеспособная армия умеющая решать реальные задачи, нормальные условия службы и привелегий для военных... Ничего этого нет...  

[quote] Идёт поэтапный переход. Кому-то может не нравиться вводимая система в целом, кому-то поэтапность, короче у каждого могут быть свои претензии. [/quote]
Причина всех претезений одна - от армии в нормальном понимании этого слова осталась только одна вывеска... Причем есть конечно толковые люди, но как говорят сами военные, таких очень и очень мало... И с ситуацией они вообще ничего сделать не могут...

[quote] Есть вещи, которые при этом как погода - есть хоть обкричись, например хреновая демография в РФ (включая состояние здоровья призываемого контингента), недостаток денег и т.п. [/quote]
Да нет, это совсем другой формат - и проблему демографии, и недостатка денег, и сложнейшие внешнеполические задачи страна уже решала... Только забыли об этом...

[quote]  Но иногда, нужно хотя бы стараться смотреть объективно, стараться! Пётру 1 тоже всё весьма тяжело давалось, и многое на Руси неизменно и с тех времён, но если б он только дискутировал с опонентами и ничего не делал (а при этом тоже немало пострадавших было), то не было б сегодня и России такой, какая она есть. [/quote]
Главная проблема сегодняшней власти - то что она властью не является, и задач перед собой вообще никаких не ставит... Вы что-то как то от Советского периода отстраняетесь, и пытаетесь сравнивать Путина\Ельцина и их ... кхм, "либеральных-демократов"...  с Петром 1... Очень уж настораживает...

[quote] Согласен с Вами, что количество производимого товара сказывается на его цене. Но это не меняет ситуации связанной с тем, что и на сегодняшний день себестоимость производства военной продукции, как впрочем и многой иной, в России существенно ниже, чем в тех же США.[/quote]
А может для начала задумаемся, может тут роль играют какие нибудь нерыночные факторы???
Ведь условно говоря, для того чтобы производить какую нибудь продукцию нужно:
1. Построить здание (а у нас в целом одна из самых холодных обитаемых стран мира, в тех районах где строят танки зимняя температура под -35 градусов... Это в РАЗЫ увеличивает стоимость строительства... Проще говоря, если где нибудь в Техасе, нужно поставить какую нибудь крышу и навезти станков, то тут ничего такого не получится, нужен и крайне дорогой фундамент, и толстые стены...
2. Полезные ископаемые. Опять же они у нас довольно дорогие, расположены в районах с далеко минусовой температурой, при этом эти районы вообщем то отдалены, а это плюс к транспортным расходам, на глобус посмотрите...
3. Энергетика. Вот тут вся основная собака и зарыта... Ведь по идее, если нужно отапливать здание круглый год, да не просто отапливать, а отапливать в сильном минусовую температуру, да и вести в этом здание какое то производство, это должно стоить огромных денег, перекрывающих все доходы... А ведь нет, у нас цены на энергию в разы, если не в десятки раз отличаются от западных... Т.е. от мировых... А если так, то в принципе любое производство связанное с затратами энергии это дотирование чужой экономики и отдельных граждан... Из известных примеров, аллюминий, да химия (удобрения разные)...
4. Зарплата. А тут выиграть можно не так уж и много... Особенно если привести все цены на основные ресуры к общемировым... Ведь даже так, в нашей стране в виде зарплаты получают просто огромные деньги по меркам например юго-восточной азии... А вот если привести цены за электричество к общемировым, то процентов 80 населения окажется не в состоянии даже элементарно оплатить счет за квартиру....
А структура цен, это со Советских времен и то потихоничку все приводится к западным стандартам...

[quote] Упомяну лишь один фактор - соотношение зарплаты в стоимости единицы производимой военной продукции. [/quote]
Всмысле производительность труда??? Так ведь далеко не все только ей определяется, если уж в масштабах стран... А насчет цен... Ну представьте, скажем поставляем мы в страну танк, но к нему еще состав нефти и газа...

[quote] Плюс, не забывайте об этом, наши заводы ВПК до сих пор частично поставлены перед фактом - хотите, чтоб был госзаказ, подстраивайтесь под предложенную государством цену.[/quote]
Кхм, опять же не путайте экономику Советского периода с тем что осталось от нее в россии... Какой гос.заказ, где вы видели гос.заказ??? Наоборот оборонщики "пищат", что условия контрактов с МО каббальные, а сами военные ничего не платят... Поэтому заводы и загибаются... Так как деньги простаивают по контрактам с военными... Приходится крайне дорогие кредиты брать...

[quote] Прибыль эти предприятия в основном делают на иностранных военных заказах (и то делят эту прибыль с государством в лице экспортёра) или на конверсионной продукции.
[/quote]
Прибыль делают не заводы, а рособоронэкспорт... Это очень большая разница... Закупят на заводе по закупочным ценам, а продадут за сколько захотят и деньги уведут... Это реально так... Вот и получается, что мало того что экономику "обманывают" на ценах на энергию, так еще и сами заводы и уводят деньги в неизвестном направлении... Финал известен, Россия далеко не первая...

[quote] Количество денег в мире постоянно? Это очень спорное утверждение, не стоит забывать, что их (деньги) при необходимости печатают, а когда печатают излишне много, возникает гиперинфляция.[/quote]
Да постоянно... В первую очередь постоянно количество материальных ценностей, а передел того что прибавилось это и есть основной куш в современной политике... Ведь амеры не просто так хотят миром править, а хотят подмять под себя именно мировую экономику, и труд населения... Тех же китайцев... Эх, прав был старик Маркс....

[quote] Военный бюджет имеет много составляющих, пример Индии не корректен. Индия не содержит РВСН таких масштабов как Россия. Индия не строит сама АПЛ, Индия не вынуждена содержать огромную военную инфраструктуру (стационарные комплексы ПВО, полигоны, склады) аналогичную российской. [/quote]
Повторюсь, это деньги только по статье "закупки вооружений"... Вы что думаете, что не известно сколько Россия закупила ракет для РВСН и комплексов ПВО??? А насчет инфраструктуры, так и у Индии армия вообщем то немаленькая, но это уже совсем другая статья расходов....

[quote] Ради интереса попробуйте найти и сопоставить цифры того, сколько та же Индия и Россия выделили денег на строительство жилья для военнослужащих, после этого сопоставьте сколько на эти деньги реально возведено кв.м жилья, нехитрым путём оцените себестоимость.[/quote]
Ну я посчитаю, и у меня выйдет что большую часть денег просто украли... Опять же повторюсь, это совсем другая статья расходов... Да и цены на жилье и себестоимость жилья это две большие разницы...

[quote] Кто Вам сказал, что деньги есть? Вы Стабфонд что ли принимаете в расчёт? Деньги есть - это когда они прописаны в бюджете. А так они могут быть где угодно - в резервах ЦБ, в Стабфонде, но они недоступны. [/quote]
Ради интереса:
ВВП Израиля - 100 млрд у.е., бюджет - 60 млрд у.е. (60% ВВП) военный бюджет - 8 млрд у.е. (8% ВВП)
ВВП России - 500 млрд у.е., бюджет - 100 млрд у.е. (20% ВВП) военный бюджет - 12 млрд у.е. (2,4% ВВП)

Наличие резервов экономики видны??? Это еще без учета разного экспорта и теневой экономики(обьемы в которой это чуть ли не еще один ВВП)...

[quote] Вопрос есть ли они и сколько их можно выделить решаем не мы с Вами. С процедурой принятия бюджета Вы наверно знакомы. Ради интереса посмотрите списки депутатов ГД, увидите, что военных в прошлом людей там уже немало, они, при желании могут влиять на выделение денег на оборону и нац. безопасность. Посмотрите статистику того как эти расходы растут из года в год. Видимо иные темпы для России пока не доступны или на то нет, как это модно сейчас говорить, политической воли [/quote]
Так эти данные у меня есть... Вы думаете, что дума у нас вообще что-нибудь решает??? Вопрос риторический... Да и как показывает практика последних лет 10 в этой стране, военный и военный это две большие разницы...

[quote] А в чём ещё? Кто ж захочет ехать на сборы, если ему на родной фирме будут платить крохи (особенно если полная зарплата серая или чёрная). Конечно, есть и те, кому в силу разных обстоятельств трудно оторваться от работы, семьи. Но если есть закон, то остальное уже вопрос его исполнения. Государство должно устранить тот фактор, который оно устранить может - недостаточное материальное обеспечение резервистов в период прохождения сборов, а заодно и создать достойные условия для их прохождения, такие же достойные, как и для тех кто служит на постоянной основе.
[/quote]
Да не только в деньгах... Для примера, у меня вокруг достаточно резервистов причем кое кто попал на резервисткие сборы в других странах (в том же Израиле, женился человек на девушке оттуда, поехали в гости к родственникам, его там на 40 дней и забрали".... Так и разговора с ними усвоял одну вещь, денег совсем не в деньгах... "Такса" у всех за сборы была стандартная - около 2-3 бутылок хорошей водки... И это только потому, что человеку резона не было зря время терять, а для военного пара тройка человек вообще ничего не решают...

[quote] у, во-первых, министр обороны у нас хоть и гражданский, а право на ношение формы, как генерал-лейтенант запаса думаю имеет. [/quote]
Так он же генерал по линии КГБ\ФСБ??? А у них форма своя, да и носят они ее два раза в год... И военный камуфляж к ней вообще никакого отношения не имеет... У тех же амеров, я ничего подобного ни у президента, ни у министра обороны не видел... И их министр вроде с такими "испекциями" не раскатывает...

[quote] Другое дело, хотелось бы, чтоб носил он её в правильном сочетании, по уставному, подавая достойный пример.[/quote]
Интереснейший вопрос... Потому как если для военных в МО все довольно ясно... То с министром обороны непонятно вообще ничего... У него какое воинское звание, и распространяется ли на него устав???  Если с ГШ вроде все понятно, Штаб при Верховном Главнокомандующем... Все абсолютно логично... Сегодня же ситуация крайне бредовая... Если например во время войны, Нарком обороны отдельно, а начальник ГШ отдельно... то теперь, начальник ГШ, это зам. министра обороны... Т.е. ГШ при министре обороны... А верховным главнокомандующий тут как бы лишний...

[quote] На счёт роли ГШ. Споров по этой тематике много. Моё субъективное мнение - роль ГШ это чисто военные, а не экономические функции - разработка всевозможных мобилизационных планов, стратегическое и тактическое планирование применения войск, методология применения вооружения, разработка схем взаимодействия видов и родов Вооружённых сил, разведка, боевая подготовка и т.д. А вот реформа Армии, её экономическая сторона - дело аппарата МО.[/quote]
Кхм, о том и речь, что сегодня подминается под министра обороны ГШ... Фактически сегодня ГШ это карманное придворье при министре обороны... Одно дело когда МО выполняет роль административно-политическую, а ГШ занимается прямым управлением всеми военными вопросами, в том числе и экономическими и закупкой вооружений... Фактически сегодня армией управляют гражданские люди, обычные чиновники... Нигде в мире ничего подобного нет, а Советской истории даже близко не было... В западных "либерально-демократических" странах, министр обороны гражданский, но во первых там это связано с идеологией, а нам такое ни к чему, во вторых, ничего подобно в плане управления как у министра обороны россии у них и близко... Там министр обороны техническая фигура...

[quote]  В принципе наверно всё и должно строиться по следующей цепи - государство в лице уполномоченных институтов законодательной и исполнительной власти должно выработать и постоянно корректировать Военную доктрину.[/quote]
Простите, но кто еще кроме ГШ может вырабатывать ВОЕННУЮ ДОКТРИНУ??? Какие такие институт законодательной и исполнительной власти??? Что сели например депутаты думы, и начали "вырабатывать военную доктрину"??? Чем же это для обычных солдат то кончится??? Есть верховный главнокомандующий... Он может как то повлиять на военную доктрину, и то... Другое дело о применении силы, однако это тоже роль только верховного главнокомандующего...

[quote] МО в лице ГШ на основе этой доктрины чётко сформулировать (и при необходимости вносить коррективы) структуру, численность и оснащение ВС, а также необходимость наличия и структуру подготовленного и постоянно обновляемого резерва. [/quote]
Мобилизационная и организационно-штатная политика, ВСЕГДА была задачей ТОЛЬКО ГШ... Это сейчас пытаются натянуть ГШ на МО, при этом оставить остатки ГШ в виде "заместительства МО"...

[quote] резерва. МО в лице своего экономического аппарата сформулировать что в плане денег ему нужно, дабы:
1.Перестроить ВС.
2.Перевооружить и/или модернизировать технически.
3.Обеспечить материально (включая оборудование ППД, УЦ, жильё).
4.Обеспечить постоянную подготовку резерва.
а в дальнейшем и разместить заказы и проконтролировать их исполнение.
[/quote]
Это уже было 12 лет... Как вам результаты??? Все о чем вы тут говорите, это только роль для ГШ....

[quote] Сколько и чего Россия может содержать сейчас и сколько ей реально нужно - тема обширная и не эта. Да и для её обсуждения нужно много профессионалов, разбирающихся в сути вопроса не поверхностно (как я  ), и владеющих достаточной информацией.
Сейчас речь о другом - я не вижу повода считать, что переход на иные сроки службы как либо увеличивает власть руководства МО.
[/quote]
Я свою позицию уже пояснил... Увеличение количества призывников и уменьшение сроков службы это только поверхностная пиар-акция министра обороны... Реально за ней стоит серьезнейшая подковерная борьба между гражданскими в МО и начальниками округов с одной стороны, с ГШ и остатками адекватных профессиональных военных с другой... Хотя вернее уже так, гражданские победили... И при всей этой борьбе МО уже переданы мобилизационные, финансовые, и другие функции ГШ, а увеличение количества призывников реально является очень страшным симптомом нынешней армии... Особенно учитывая повальный исход офицеров... Как было сказано кем то: "Российская армия началась с двух потешных Петровских полков, а закончит двумя потешными Путинскими"...  

p.s. Причем к политике это имеет малое отношение - только армия..

[QUOTE]
За те деньги, что МО США платит за один Абрамс или одну АПЛ наше МО покупает несколько аналогичных видов вооружения. Как пример - во времена СССР (1982 г) танк Абрамс (1-й модификации) стоил на потоке 2.5 млн долларов, наш основной танк Т-72 оплачивался заказчиком (МО) из расчёта около 700 тыс. рублей.[/QUOTE]
Только не надо путать возможности ВПК и экономики СССР и сегодняшней России... Или вы никак забыли, что в те годы в СССР в год делалось под 3-5 тысяч танков и немерянно тракторов и комбайнов... Танки по сути были "побочной" продукцией... К куче разных других тематик, это и оснащение высокоточными станками, да много чего еще...

[QUOTE]
Сопоставьте и сегодняшнюю ситуацию по строительству АПЛ - [URL=http://lenta.ru/articles/2006/05/23/apl/]http://lenta.ru/articles/2006/05/23/apl/[/URL] , при одинаковых затратах с американцами наш военный бюджет большей частью ушёл бы только туда.[/QUOTE]
Как бы это помягче сказать - количество денег в мире постоянно, и чтобы где то пришло, надо чтобы где то ушло... Т.е. своеобразная война такая...

[QUOTE]
  Несомненно, что при этом мы всё же очень сильно отстаём в темпах переоснащения Армии и в увеличении денежного довольствия наших военнослужащих.[/QUOTE]
Ради интереса, за последние годы Индия потратила на закупку столько денег сколько и мы... Т.е. 12 млрд у.е....И что??? Они купили много чего, а мы совсем ничего при закупочных то ценах....

[QUOTE]
Если бы Россия могла платить (и соответственно платила бы) своим гражданам адекватные деньги за службу по охране своей безопасности[/QUOTE]
Тут не о том речь, деньги то есть...  

[QUOTE]
насколько надо ужесточить требования к кандидатам на службу в Российской контрактной Армии (толпы которых осаждали бы военкоматы), и как услилить программу переподготовки резервистов (от статуса которых, ввиду высокой оплаты участия в сборах, не откашивало бы огромное количество сограждан).[/QUOTE]
Вы думаете что дело тут только в деньгах??? Особенно касаемо резервистов???

[QUOTE]
На счёт "усиления власти гражданского министра обороны, да гражданского руководителя его аппарата..." - не понял Вашу мысль, в чём собственно эта власть усиливается при сокращении сроков службы?[/QUOTE]
Ну как я понял, сегодняшняя тенденция, пары тройки крайних лет, это именно ослабление ГШ при "сепаратистких" настроениях в округах, и видах войск... Это при полном усилении самого министерства обороны... А сокращение сроков службы сейчас пытаются привязать именно к министерству и министру обороны, вон мол, как круто, что у нас министр обороны гражданский... А по телевизору его теперь показывают не иначе как в военной форме и на фоне "крутой и новейшей техники", тут недавно показывали картину маслом, в центре Иванов в камуфляже, по леву руку Миронов в камуфляже и в десантном берете... а по праву, если мне не изменяет память, первый зам министра Белоусов... Приехали они БМД-4 в одну из частей вручать, вроде целый баттальон... А сокращение отсрочек это так под шумок, фактически же как я понял, количество призывников в год увеличится в двое... Что это означает??? Что где то есть проблемы с комплектованием... И получается, что если сегодня по некоторым данным в дивизии более менее боеспособен полк, и он может выставить две баттальоных тактических группы... То там боеспособность будет совсем только на бумаге... Когда реально наша страна более менее может содержать, штук 10-12 танковых и мотострелковых дивизий, 2-3 дивизии и 2-3 бригады ВДВ...

Почему сразу шпион??? Интересующийся... Насколько я понял в самом диапазоне ничего особенно секретного нет... Хотя бы с точностью в мегагерц 10-15 и то хватило быы...

Да простят меня все присутствующие, но дело по моему тут еще вот в чем... До 90-95 процентов(в зависимости от рода войск и частей, причем например в 119 ПДП, в 2005 году уволилось 26 из 27 лейтенантов пришедших из училищ в 2004 году) молодых офицеров уходят из армии в течении первых 1,5-2 лет.. А в течении 9 месяцев около 25-30 процентов... При этом до 50 процентов младших офицерских занято выпускниками гражданских ВУЗов... В очереди на уволнение стоит практически треть всего офицерского корпуса...  Думаю тут достаточно профессионалов, чтобы понять, что это все означает на практике... Военный бюджет у нас 12 млрд у.е. при крупной армии, очень большой группировке ВВС и ВМФ, плюс ПВО да РВСН... Для сравнения, в том же Израиле, 8 млрд у.е. на армию в 150 тыс. человек, при небольшом ВВС (где то всего до двух авиа-дивизий), и крайне скромном флоте(несколько небольших катеров и корветов, да небольших дизельных подводных лодок)... Тут никакие призывы да контракты ситуацию не спасут... ИМХО разумеется... А сокращение сроков службы, это только для усиления власти гражданского министра обороны, да гражданского руководителя его аппарата...

1. Какие радиостанции используются сейчас в разных звеньях управления и разных задачах (интересует прежде всего диапазон, мощность, масса)...
2. Какие диапазоны у авиации и вертолетов???
3. Возник вопрос, в какой нише находятся разные радиостанции из темы Акведук, Р-168??? Особенно интересно отделение-взвод-рота-баттальон??? [URL=http://www.yarz.ru/rus/production/taktic/]http://www.yarz.ru/rus/production/taktic/[/URL] :huh:

[QUOTE]
1. Оборонительная позиция взвода - взводный опорный пункт (ВОП) по советской терминологии. Как правило он является частью РОПа - ротного опорного пункта, автономно - изредка. В соответствии с этим, конфигурация ВОПа вырисовывается в рамках всего РОПа. Она завязывается на общую задумку по ведению обороны. ВОП могут поддерживать огневые средства ротного уровня и наоборот - огневые средства ВОП обеспечивают выполнение какой-либо задачи в рамках всего РОП.[/QUOTE]
В курсе, однако для начала разберемся со взводом, с ротой, да и со взводом не все так просто...

[QUOTE]
2. Никаких "кругов", "звёзд" и пр. Только привязка к местности и к системе огня взвода и роты. Всякий геометризм кончился в эпоху дымного пороха и фрачных мундиров.[/QUOTE]
Да нет, не все так просто...

[QUOTE]
Присоединяюсь. Десанту нехрен везти с собой столь малоэффективное средство, когда есть много более эффективные.[/QUOTE]
ПМНы не имеют смысла??? Да и вообще нажимные мины??? Кстати, а почему сразу десант??? Речь идет именно о долговременных позициях...

[QUOTE]
Скажем так - не хаотичном порядке, и не в шаблонном, а применительно к местности, количеству мин и задачи.
А ПТМП тоже надо бы ППМ прикрыть.
И вообще, выполняя задачи по сдерживанию выдвигающегося пр-ка, стоит устраивать минно-огневые засады.[/QUOTE]
Эх вы разошлись.... Речь идет только о взводе, тут только защитные минные поля... А это значит, что все мины должны быть в радиусе поражения... Сигналки и одиночные мины не в счет...

[QUOTE]
Это само-собой разумеется. Однако не забывай, что эти старые нажимные мины не имеют самоликвидации и представляют опастность для своих же.[/QUOTE]
Ничего не понимаю... Во первых, почему это вдруг нажимные мины стали старыми???... Во вторых, самоливкидаторы это для разных конвенций, не более того... В третьих, эти самоликвидаторы имеют смысл в системах дистанционного минирования, и то не всегда... В четвертых, у нас защитное минное поле, для долговременных позиций взвода...

[QUOTE]
Кроме того,на самих позициях не плохо было бы иметь средства дистанционного минирования,мины типа ПФМ-1с,чтобы в нужный момент поправить ситуацию в случаи угрозы прорыва на флангах,да по фронту,а может быть и с тыльной стороны.[/QUOTE]
Всмысле ПКМ-1???
Так у них дальность разброса 35м...  А почему именно ПФМ-1с, а не ПФМ-1??? Враг то отойдет, но через 40 часов придется заново разбрасывать...

[QUOTE]
А вот минные "шлакбаумы", когда в наличии масса гранатомётов они просто излишни. Гораздо лучше потратить ПТМ для указанных выше целей, и не заморачиваться на рискованое дёргание верёвочек.[/QUOTE]
Насчет "шлагбаумов", тут все просто, то о чем говорит lead, называется в уставах амеров, минные поля типа turn... А насчет гранатометов, минные поля, а особенно минные поля защитные требуют наличия огневого прикрытия... Насчет управляемых мин, для позиций взвода, самое оно...

[QUOTE]
А вообще, максимальную эффективность, как я уже писал выше, будет при создании инженерных узлов заграждения прикрытых огнём (даже минимальным), а также, при использовании мин для "канализации" движения противника в выгодном десанту направлении.[/QUOTE]
Опять же, это называется минные поля типа turn... Но тут вот в чем загвостка... Враг обязательно будет не поворачивать, а штурмовать такие минные поля...

[QUOTE]
-согласен с вами на все 100%.Но только ,чтобы этот взвод окопался (вся фортификация)с машинами,со всеми запасными элементами,да еще поставил минные поля,да еще прикрытые ППМ и наверно еще с не взрывными инж.заграждениями,наверно ,все-таки ,этот взвод загнется еще до боя.Если инженерное оборудование позиций ,подступов ,минирование и все прочее производится в полном объеме,то однозначно с помощью старшего начальника ,с приданными исв или иср и т.д. в единой системе с РОП и выше.А вопрос был задан -"ВЗВОД",самостоятельно.[/QUOTE]
Почему так сразу??? Пару АЗМ может и подкинут...

[QUOTE]
А на каждую танковую роту и не требуеться БМР! Таких узкоспециализированных машин требуеться очень мало по сравнению с БМПТ (на бригаду/полк - всего штуки 2-3). БМР состоит на вооружении инженерно-саперных подразделений и работает в инженерном обеспечении не только танковых подразделений.[/QUOTE]
Да нет, наоборот... Одно дело большая война, а другое локальные войны... Прежде всего по штатам... Считай, конвои какие ходят??? По роте, взводу... Это значит что в каждом конвое должен быть БМР... Иначе вообще никак... А как конвои водить - провел БМР один конвой поехал в другое место проводить другой???... Это долго, да и опасно...

[QUOTE]
На БМР - экипаж 2 чел и этого достаточно, имееться место для перевозки 3 саперов со снаряжением. А у БМПТ - 5 чел. экипажа - нафига они при тралении мин?[/QUOTE]
Всмысле??? Так саперы могут ехать и за БМПТ+БМР, в БТРе, или БМП... Им в любом случае спешиваться придется... А так получается, что у нас БМР да с 2 30мм пушками, да с двумя АГСами, да в самом начале колонны...

[QUOTE]
Для каждого вида спец. обеспечения нужна своя спец.[/QUOTE]
Наоборот... В данном случае БМР и БМПТ это дороже чем БМПТ+БМР...

[QUOTE]
  А то кто то уже предлагал совместить функции ЗРПК Тунгуски с БМПТ, что б тоже отказаться от лишних машин.[/QUOTE]
А оно так и будет... Сегодня танковое (БМПТшное) СУО оно не намного дешевле того, что используется в ЗРК типа тунгуски, тем более что разница между 2А42 и 2А38 только в скорстрельности , а на БМПТ в свое время стоял Корнет, который от Вихря\Гермеса опять же мало чем отличается...
Вон между охотником\бликом, и танковым СУО разница не такая уж большая???

Да почему же??? Обе машины решают задачи ОБЕСПЕЧЕНИЯ действий танков, и находятся прямо в их боевых порядков... Согласись, что дешевле скажем купить 2 машины БМПТ+БМР, чем 2 БМР и 2 БМПТ на роту... А катковый трал можно если что снять...

Армейская (фронтовая) операция тем и интересна, что проводится с незначительным перевесом (1,1.....1,4 и более к 1), который как раз и создается исскуством планирования и ведения операции.

Подробности про армейские и фронтовые операции с учетом современного ТВД...

У БМР
Бронирование нижнего лобового листа и днища эквивалентно 300 мм. брони.

Что думаете???

вот об этом
[QUOTE]
Автор: артходжа Понедельник, 03 Октября 2005, 20:44
Рядовой-К, 03 Октября 2005, 17:08
Моделирование боя ведется не только на оперативном, но и на тактическом уровне.
Переход к вероятности исхода боя в данном случае неприменим.

QUOTE 
Наша военная наука, в свё время, уверен, здорово продвинулась на оперативном уровне (опозорились правда в нач. 80-х). 


Тогда был позор не военной науки, а политического решения. А это разные вещи.
Что касается исхода боя в обоих случаях, я уже ответил в своих предыдущих постах и обосновал свое мнение.
Что касается оперативного уровня, то там еще сложнее. Это в тактике бой начинают и ведут уже исходя из сложившегося или созданного соотношения. Армейская (фронтовая) операция тем и интересна, что проводится с незначительным перевесом (1,1.....1,4 и более к 1), который как раз и создается исскуством планирования и ведения операции.

QUOTE 
Не окажись засады (причём адекватной силы) - он громит наш пдб с тыла. В данном случае - искусство и удача остались за мной. А наука - только это должна подтвердить.


Слово за наукой. [/QUOTE]

[URL=http://desantura.ru/forums/index.php?act=Print&client=printer&f=6&t=5587]http://desantura.ru/forums/index.php?act=P...nter&f=6&t=5587[/URL]

Кое что есть здесь [URL=http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/troopscout/view/11-0.htm]http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/troo...t/view/11-0.htm[/URL]

[QUOTE]
Философия вопроса толково расписана в трудах Триандофилова и Свечина под названием "глубокая операция". Реализована вермахтом на начальном периоде ВОВ. Получила дальнейшее развитие в операциях СА в годы ВОВ.[/QUOTE]
Читал...

[QUOTE]
И в какой это теме? Мне интересно почитать прежде, чем давать ответ на поставленный вопрос.[/QUOTE]
Тема была про расчеты на третьем практикуме... В этом форуме...

[QUOTE]
Для выброски разведгрупп, групп СпН, подразделений захвата зон высадки (выброски), аэродромов.
Я так думаю.
Мне кажется, нужна машина класса L-410.[/QUOTE]
А почему тогда именно самолет, а не вертолет???
А если именно самолет, то С-80 неплохой вариант, поставить движки помощнее, "лишнее" место отдать под топливо, систему навигации, броню, оружие... Только в нем и изначально место маловато, только под 20 парашютистов... Или о каких дальностях идет речь? С каких высот нужно "бросать" таких "спецов"???

А как насчет "философии вопроса"?....  И в прошлой теме упомянались операции уровня армии, как их проводят с преимуществом в 1,1-1,2  можно поподробнее?

[QUOTE]
ВДВ и СпН нужен малозаметный лёгкий ВТС грузоподёмностью до 2 тонн - этакий Ан-2 с технологией "стелс".
С коротким взлётом и посадкой в т.ч. на плохие грунтовые ВПП.[/QUOTE]
Так это же вертолет какой-то??? Типа буржуйского Pave Low [URL=http://airwar.ru/enc/uh/mh60.html]http://airwar.ru/enc/uh/mh60.html[/URL] Да и на базе Ми-8\Ми-38 такую машину создать реально, вся тех начинка уже есть... и лазерные системы навигации, и тепловизоры и приборы ночного видения, и комплексы РЭБ, и хитрые системы связи... Движки только помощнее поставить... VK 2500 или VK 3000... Да и зачем нужна такая штуковина???