knight777

Всё равно надо стремится только к идеалу. Красота - страшная сила, она спасёт мир.

Тю! Наличие разведки в батальоне ты так именуешь? Полноценное разведывательно-ударное подразделение это только РОК - не знаю, можно ли его назвать "подразделением".

Это предлог чистой воды. В Украине переход на бригадную структуру произошёл - типа там другие городки были? Надуманная это проблема. Или - бесхозяйственность и разгильдяйство. Наши военные привыкли что полк это отдельное и почти автономное ХОЗЯЙСТВО. А следует отделить гарнизонно-хозяйственные элементы от собственно боевых. Как, например, в США с "фортовой" системой. Удобств - неимоверное количество. Одна беда - отдельность гарнизонных коммунальных служб от командования мешает оному безобразничать известными способами.

Это правильно.



Тык 3 кг БРАТ/Мошкарец и есть изделие внутризаводских "кулибиных". Дёшев и практичен.

Кстати, амеровский экспериментальный мне не нравится из-за низкого (280 выст/мин) темпа стрельбы - сильно затрудняет работу по движущейся цели и вообще снижает быстроту поражения целей. А КОРД мне очень нравится.

Ха-ха! Вусмерть убитые БМДехи? Полковое имущество - фоанри типа "летучая мышь" от "Дженерал Электрик" 1942 г. изготовления. Палатки солдатские образца конца 17 века. Имущество блин… Менять надо всё; а начнём сохранять - так нефига опять не получим.

Термин "мотострелковые войска", я бы вообще отменил.

Маловато у тебя выходит. 4 овдбр, 5 одшбр, 2 полка СпН - как раз выходим на существующие 35 тыс. чел. в ВДВ.

Кстати, а почему кадровые офицеры не высказались? Только командиров разведрот две штуки есть.

В общем так, с самого начала пошли по неправильному пути.
Рассуждаем о структуре забыв задачи.
Структура подразделения вытекает из задач возложеных на нее.
Какой круг задач у дивизионной, полковой, батальонной разведок? В контексте ВДВ естественно.
Точнее, что бы Вы хотели добавить, а что убрать из задач?

По поводу бригадной и дивизионной структуры.
Приемущество бригадной в основном в мнимой дешивизне и в преимуществах на отдельных ТВД (то же. зависи от возложеных задач).
У дивизионной же есть следующие преимущества:
1) Полк в из состава дивизии способен выполнять задачу самостоятельно (с соответствующим усилением, если надо).
2) Если требуется задействовать несколько частей, то дивизия уже готовое соединение (причем задействовать можно и не в полном составе).
3) Оптимальное соответствие боевых частей и частей боевого обеспечения.
4) Дивизия уже изначально подготовлена к действиям в полном составе. Командиры знают своих подчиненых и своих "соседей", умеют взаимодействовать и пр (знают и реальтные боевые возможности подразделений).
5) Обучение и комплектование частей идет более централизованно.
6) Подразделения размещаются отн. недалеко друг от друга (в идеале), что обеспечивает быстрый переход к активным действиям. В бригадной же структуре возможно возникновение ситуации сведения под одним командованием частей с разных концов страны, что черевато несостыковками.

В общем если круг задач перейдет в чисто тактическую сферу применения - то тогда да, бригада эффективнее. Однако это черевато роспуском ВДВ и вливанием их в СВ. Т.е. будет потерян "инструмент" стратегического воздействия.

По поводу же насыщения ВДВ бронетехникой - оно необходимо. И это не означает превращения в мотострелков. Неплохая аналогия: самоходная гаубица и танк, обе - "повозки для пушки"(с) Грабин, но задачи разные. Так и с этими подразделениями вроде много похожего, но задачи разные. Тут все дело в общем состоянии ВС. Еслиб танки "проржавели" бы - пустили бы вместо них САУ.  

1. а текущее обсуждение - не аргумент?
а приведенные примеры изменения ошс - это не аргументы?
а батальон РЭБ в Каспийской брмп помимо полноценного разведбата?
Если все было бы гуд, нафига тогда эти экспромты были бы нужны?

2.а у нас просто никогда не бывает, потому и страдаем потом.

3. да я за то чтобы СпН был один в означенном месте, все остальное пальцы, размывание и дискредитация понятий.
С изменением задач никто не спорил (это как раз основной аргумент, почему менять надо систему разведки, ибо нынешняя отражает войну "чиста канкретно" на ЕТВД ОВС против НАТО).
Что было в Афгане все мы знаем, что дали, что отобрали, чем занимались и т.д. Так что намеки можно опустить.

4. Не соглашусь - это не потому, что так надо, а потому что ДРУГОГО нет, а сильно нужно, поэтому туда его в пехоту, чтобы хотя бы так было.
И Вы правы, у нас именно такой подход давно уже стал СИСТЕМОЙ, что полный пипец и отстой есть, означающий, что думать о завтра мы зувсим не жаждем, потому изведем элиту всю сегодня, а завтра начнем с ополчения как в 41г.

Уходим в сторону.

1. Хватит ли сил и средств батальона? Здесь опять встает вопрос - какой противник?
2. Вы непоняли. Идет сравнение эффективности действия дивизии, с действиями 2-3 бригад под общим руководством.
3. Чем дивизия менее мобильнее? Чем бригада - естественно, но это разные уровни. Полк же из состава дивизии обладает аналогичной мобильностью при аналогичных боевых возможностях. Кроме того, опять, указываю на более легкую увязку двух частей из одного соединения, против увязки двух полностью независимых частей.
4. Дивизия более высокое объединение и сравнивать ее коректнее с корпусом (из бригадной структуры). Корпуса создавать будем? Кроме того - кто мешает использовать подразделения дивизии независимо друг от друга?
5. Ничего, просто кол-во учителей должно быть больше. Да и тех. средств должно быть больше, т.е. то что было в дивизии - теперь должно быть в бригаде (по сути полку). Не получится ли черезмерное раздувание учебных штаттов.
6. Это пример одной бригады. А если обстановка требует задействования сил 2-х, 3-х? Откуда бригады возьмете? Те что ближе или те что боеспособнее? Кто координацией их действий займется? Кто будет обеспечивать общее МТО? И пр.

И наконец, я не против бригад. Я за совмесное существование двух структур. Просто бригады - территориальный(тактический) уровень, а дивизия - оперативно-стратегический. Т.е. дивизия может выполнять весь спектр задач, а бригада в основном в тактическом звене (на большее ее сил скорее не хватит).

По поводу разделения функций разведки:
1) батальонная -  разведывательно-дозорная.
2) полковая - обеспечение информации как силовым. так и несиловым способом своих подразделений и информация для старшего начальника. В следствии наличия в полковом звене значительного "тяжелого" вооружения, необходима серьезная техническая разведка.
3) дивизионная - обеспечение информации о районе действия, вскрытие перемещения и расположения частей противника. опять же необходима техническая разведка + серьезный аналитический аппарат.

Зачем говорить о мнимом, есть примеры - 25 овдбр, 45 аэмбр (была), 79,80 аэмп.Вот на их примерах и разберите структуру разведывательных рот. А пока кроме спора и выяснения отношений ничего не получаеться,каждый гнет свою линию.А вы просто сравните.

спасибо за пояснения, я понял Вашу точку зрения, переубеждать не буду.
с разделением разведки по вертикали ничего не имею против, если сохраняем то, что есть.
если делаем по-другому, то там все будет совсем не так, подход другой нужен будет.

и слава богу, что нет, потому что оглашение БУ от полка - уголовно наказуемо, это все еще ДСП даже для старых образца 80-х годов.

не согласен, наши дивизии давно не корпуса уже и сравнивать их некорректно.

Во-первых, после ВОВ не было нормальных корпусов. Дивизии полученные из их свертывания давно таковыми перестали быть, техника и условия применения также радикально изменились.
В противном случае, достаточно было провести пару мобучений по развертыванию какой-нить дивизии в корпус, а не экспериментировать в середине 80-х с ударными корпусами новой структуры. Беда была в том, что люди пытались натянуть старую корпусную шкуру на новый скелет - поэтому не получилось и померло.

Во-вторых, какие корпуса Вы имеете в виду - десантные, стрелковые, гв.стрелковые или легкие стрелковые?
Все они были разными и кол-во дивизий или бригад было в них разными.
В данном контексте при разговоре про легкую пехоту, т.е. ВДВ лучше рассматривать вдк или лск (оба они состояли между прочим из БРИГАД).

У меня времени сейчас полно. Дайте мне данные, или ссылки, где искать, и я повожусь.
С уважением.

PVN

Нет не раздуты. Почему рота? А потому что это особенность отечественного струтурирования и причин тут много - у меня нет желания их подробно разбирать. Не надо боятся наличия целой разв. роты в батальоне. 60 разведчиков это не так уж много на 700-800 ч. л/с всего бата (а батальон должен быть не меньше).
Снайперов считаем не штуками, а по парам и никак иначе. Так вот, количество снайперских пар я определяю исходя из возможного фронта на котором действует батальон. Т.о., на батальон требуется 9 снайп.пар. (Не путать с количеством взводов!)

Вот в том то и дело, что снайперские пары решают и истребительные и наблюдательные функции! Именно поэтому они у меня в разведроте - кто ещё более по смыслу тождественнен этим задачам? Не, можно конечно и отдельный снайп. взвод в батальоне или отд. роту в полку/бригаде - но зачем? Мне кажется что я подобрал сбалансированный оптимум по всем параметрам вплоть до традиций.

Вы не верно оцениваете роль рот автоматчиков.

Проникновение (просачивание) это не разведка. В данном случае это просто способ/составляющая атаки/штурма.

Атака обходом с фланга.. Не разведка.

Боевое охранение. Не разведка. Задачи БО могут возлагаться и на разведывательные и на линейные подразделения.

Штурм чистой воды.

Цитата на цитату оттуда же:
"410.  Основное назначение роты автоматчиков — нанесение внезапных огневых ударов по флангам и тылу противника при наступлении, в обороне, при ликвидации прорыва, преследовании и выходе из боя.
Кроме того, рота автоматчиков может быть использована для разведки, захвата и удержания выгодного рубежа, обеспечения стыков и флангов и как танковый десант."
Т.е., разведка это один из ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ видов боевых действий. На том же месте мы можем увидеть разведку и в обычных стрелковых ротах. Просто автоматчики к этому чуток лучше приспособлены.
Продолжить цитировать главу 11-ю откуда вы это взяли, или сами сознаетесь что повырывали только то что подтверждает ваш тезис?

Хм… Ну, скажем, так. Роты автоматчиков были отборными пехотными подразделениями полков. Повышенные требования предъявлялись и к подготовке комсостава - моего деда, не менее полгода ДОПОЛНИТЕЛЬНО учили руководить действиями такого подразделения.
Ни разведывательной, ни линейной, стрелковой, ни спецназовским такую роту нельзя назвать. Это многофункциональные подразделения.


knight777
Мне кажется, что ты неправильно понимаешь YYKK. Он хочет иметь полки приближающиеся по качеству к понятию бригада, но дополнительно объединённые в дивизионное управление, плюс к ним определённый комплект дивизионного подчинения.
Я же - за распределение всех дивизионных подразделений между бригадами и ликвидацией дивизионного звена вообще.

Прошу привести конкретный пример, а лучше два, когда понадобится высадить оперативный десант численностью в 6-7 тыс. чел. (ваша дивизия). Я же утверждаю, что десанта свыше 1000 ч. ("большой батальон") будут крайне редки. И то в масштабе не более бригадного (или полкового если у тебе так нравится). Т.е., численностью никак не больше 3,5 тыс.ч.

И, кстати, давайте лучше перенесём это обсуждение в старый топик по "Реформированию ВДВ".

Кажется, я понял в чём дело. А дерёмся потому, что не все знают ОШС полковой и дивизионной разведки в СВ. Дело в том, что рр мсп и тп не способна действовать в пешем порядке, т.е. выделять РГ. Тоже и в рр орб дивизий. Фактически, они могут вести разведку исключительно на машинах, ну и выделять наблюдательные посты. Приведу пример. Допустим, перед рр (не важно, полка или орб дивизии) стоит задача разведать окраины и пару кварталов в глубину крупного нас. пункта. Для осмотра окраин, мы можем применить имеющиеся развед. и линейные машины (БРМ-1к, БМП, БРДМ-2) и ТСР (ПСНР, СБР, оптику). А вот для разведки уже в глубине, за окраинными домами, уже потребны пешие РГ. Вот их то, фактически, у нас и нет. В орб дивизий были развед.-десантные роты. Теоретически, это и есть пешая разведка. Однако, на самом деле, она была предназначена для наземной инфильтрации (здесь - проникновения, вывода в) сквозь боевые порядки противника в его тактическую глубину. Поэтому, название менялось: рота глубинной разведки, разведывательно-десантная, наконец - дальней разведки. ВДС этого подразделения скорее дополнительная опция, бонус.
Ввод в ОШС общевойсковых тактических формирований подразделений спецназа (спецразведки) было обусловлено именно этим фактором, т.к. от войсковой разведки в войнах которые велись СССР-РФ (Афганистан, обе Чечни) значение пеших РГ сильно возрастало, а таковых, организованных и подготовленных, в общевойсковых формированиях, по каким то причинам не оказалось. ОШС рр мсп и орб мсд в Афгане имели изменённую структуру - спешиваемый компонент был усилен и они могли работать и в качестве полноценных РГ. Поэтому, в Афгане то и не практиковалась передача спецназа. Ну а так как опыт Афгана не был востребован отечественной официальной военной мыслью - то и имеем то шо имеем.
Теперь делаем вывод. Не надо вводить спецназ в ОШС батальонов, полков и даже бригад. Спецназ должен быть спецназом и выполнять прежде всего специальные разведывательно-диверсионные задачи. [B]Надо реформировать ОШС имеющихся разведподразделений ОВ или ВД формирований, дабы придать им возможность выставлять эти самые пешие РГ.[B] Обратите внимание на мой рв. Он оптимизирован для действий как на БТТ, так и в пешем порядке - для этого есть и техника, для этого есть соответствующий комплект носимого оружия, для этого есть его величество количество достаточное для формирования пеших разведдозоров…

Не надо. Спецназ должен быть на своей высоте и со своими целями и задачами. Разведчики амерских маринс именуют себя recon и никто их за лохов не держит.

YYKK
Дозоры. Наблюдение в ближней к батальону зоне. Охранение. Доразведка. Целеуказание и наблюдение при атаке.

Вы очень неудачно выражаетесь - трудно понять чего вы там подразумеваете.
Но из того что я понял - какие проблемы поместить всё это в большую бригаду и в штаб ВДВ?

А это смотря какая ОШС и тактика будет у нас для батальона. Если такие, как пропагандируем мы, я и кнайт777, то похрену какой противник. Каков бы он ни был, у нас есть и инструмент (переконфигурируемая ОШС) и приёмы (тактика) против него.

обещать не значит жениться.
принять можно и индекс дать, но что оно есть в войсках, также как и вторая вещь?
у нас и рации импортные тоже в таких же мизерных количествах, токо по необходимости, также как и средства РЭП, но это не панадол и на массовые поставки никто не пойдет.

По секрету поясню (прошу прощения, что не по теме топика): МиГ-АТ имеет только один существенный недостаток - французское двигло и половину электронного борта - поэтому массовых его поставок не предвидется. Будут мучить Як-130, которому готовят производство словацко-украинского движка в России.
Еще раз ссори.

По сути у них одинаковые задачи, только у дивизионной разведки их "глубина" несколько больше и на дивизионную разведку возлагается предварительная разведка месности действия. А в принципе задачи у них одинаковые, разный "радиус" действия.

Т.е. победа за "большими батальонами"? В чем неудачность более "мелких" батальонов в составе полка? Тут ведь нужен компромис между тактической управляемостью войск и кол-вом передаточных звеньев.
Правда еще можно говорить о подготовке командного состава. Так по воспоминаниям отца, комагдира 56-й одшбр тянуло в батальоны (прям как в начале ВОВ). Т.е. он по сути подменял комбата в "горячий" момент, а бригаду "бросал". А если батальон большой? Что с бригадой будет при таком командовании?

1. победа за тем, кто лучше подготовлен и гибче умеет "мимикрировать"
2. компромисом на мой взгляд является наличие большего числа подразделений в бригаде и тем самым возможность создание более разных компинаций так называемых "battlegroups" (численность около 1500 чел.) - по нашему примерно БТГ (правда это не совсем корректное сравнение по структуре и кол-ву людей - около 800 чел.).
3. еще один момент - это то, что баты в бригаде - ОТДЕЛЬНЫЕ, т.е. имеющие большую насыщенность и самостоятельность - им меньше надо придавать средств усиления, но их больше можно комбинировать в БТГ.
Я сравниваю с обычными батами в полку.
4. если Вы хотите тонко намекнуть, что мы с Рядовым К. не обладаем соответствующей подготовкой (извините, академиев страна не дала окончить) и в силу этого мыслим узко и мелко, то имеете полное право.
Да мы не профессиональные военные, а только любители (не наша вина, что страна приказала долго жить, а мы отказались вместе с ней склеить ласты ).
Ну так ведь дышать и думать нельзя запретить, так что терпите дилетантов, тем более, что профи сидят в кустах и умно помалкивают

Совершенно верно! Назовите хоть одну страну с сильной армией, в которой были бы "мелкие" батальоны (Китай не в счет).