[QUOTE]Сергей Асташов пишет
По моим наблюдениям чморят тех,кто этого достоин.Нормальные пацаны просто делают то,что положено по сроку службы.
Кстати ветеранят по черному зачастую бывшие чмошники,изливая злобу на весь мир за никчемную трусливую душонку.[/QUOTE]
Да,  конечно.  Но  нужно,  чтобы  не  чморили  никого.  Ведь  общество  производит  на  тысячу  человек,  скажем  одного  героя,  десять  воинов,  девятьсот  середнячков  и  какое-то  количество  слабых  и  безвольных,  которых  тоже  призывают.    Но  это  наше  общество,  и  цель  армии  защищать  его,  поэтому  слабость  кого-то  не  не  должна  являться  основанием  для  того,  что  бы  его  чморить.  Хотя  есть  люди,  у  которых  просто  на  лбу  написано:  “Зачмори  меня!”
 
Ведь  на  гражданке  никому  не  приходит  в  голову  подойти  к  какому - нибудь  “ботанику”  с  ручками-прутиками  и  виноватым  выражением  лица,  и  просто  отобрать  у  него  умную  книжку,  или  заставить  его  тащить  домой  сумку  с  купленной  вами  картошкой.  Потому,  что  он – член  общества,  и  находится  под  его  защитой.  А  в  армии  то  общество,  которое  он  защищает,  уже  почему-то  забывает  про  него.
Нельзя  давать  чморить  духов.  А  потом,  когда  они  “состарятся”,  то  уже  нужно  следить  за  ними  самими.  И  так  всё-время,  до  тех  пор,  пока  человек  не  перерастёт  это  рудиментарное  свойство – стремление  зачморить  себе  подобного.

[QUOTE]Сергей Асташов пишет
А как заставить тело делать то что оно не хочет?Даже в наши годы,при отсутсвии долбаных комитетов матерей,забритый не по своей воле душина не желающий пахать ПО СЛУЖБЕ,таки должен делать то,что положено.[/QUOTE]
Так  ведь  никак  не  заставить!  Из-за  этого,  вроде,  и  сменялись  общественно-экономические  формации.  Ещё  в  учебнике  истории  за  5  класс  говорилось,  что  раб  скорее  сломает  средство  производства,  чем  будет  эффективно  его  использовать.  Так  может  хватит  уже  ставить  солдата  в  положение  раба  и  при  этом  ждать  от  него  сознательного  поведения  гражданина.  Можно,  конечно,  гордиться  Духом  Русского  Воина,  но  не  надо  забывать,  что  существование  духа  без  тела  пока  не  доказано.  И,  чтобы  этот  дух  проявлялся,  нужна  ещё  личность,  наличие  которой  у  солдата  почему-то  не  предполагается,  особенно  на  первом  году  службы.  Вот  ведь  незадача,  кроме  русского  духа,  есть  ещё  и  русская  плоть.  
Так  что,  подкормить  бы  солдата,  а?  Приодеть  чуток,  об  отдыхе  его  подумать.  Позаботиться,  что  бы  уставал  он  не  от  разгрузки  вагонов,  а  от  занятий.  
А  то  ведь  третий  стоя  и  молча  выпить  не  трудно,  когда  солдат  погибнет,  труднее  о  нём  живом  позаботиться.

Вобщем,  в  условиях,  где  солдат  является  крепостным,  есть  только  два  вида  состояния:  жёсткая  НЕУСТАВЩИНА  или  жёсткая  УСТАВЩИНА.  Офицерам  более  лёгок  первый  вариант,  при  втором  напрягаться  придётся  самим,  а  не  дедам.  
 
А  традиции трогать  не  моги!!!  Они  сами  заводятся,  сами  и  отомрут,  когда  перестанут  соотвествовать.

[QUOTE]Leo пишет
[QUOTE]oliver пишет
а в большей страна и народ от этого, после вывода, то есть в чём он, этот победный результат?[/QUOTE]
Тогда, в конце 80-х, очень часто задавали и такой вопрос - почему народ-победитель (в данном случае в ВОВ) живет так-себе, а побежденная Германия процветает.
Трудно сформулировать критерии победы или поражения. Еще труднее определить выгоду от победы или поражения.
Кому-то выгода, кому-то попадалово. Но - самое главное - героям должна быть слава всегда.[/QUOTE]
Хорошо  сказано,  коротко  и  ёмко.
Действительно,  какие  тут  могут  быть  критерии?  Кто-то  писал,  что  на  10  лет  задержали  приход  фундаменталистов,  кто-то  про  наркотики,  но  всё  это  сиюминутное,  никто  не  знает,  как  повернулось  бы  в  противном  случае,  и  как  это  аукнется  в  будущем  (Брэдбери,  наверное,  читали?)  Может,  не  будь  той  войны, фундаменталисты  не  были  бы  такими  отвязными,  а  наркотики  всегда  найдут  себе  дорогу,  и  находили  ведь,  несмотря  на  войну.  Бесполезно,  думаю  оценивать  любое  историческое  событие,  его  можно  только  констатировать.  Любой  момент  истории  является,  как  бы,  развилкой,  на  которой  существует  миллион  возможных  вариантов  развития,  и  только  один  из  них  осуществляется  реально.  В  любом  случае,  наверняка  были  лучшие  варианты,  но  были  и  худшие.  Можно  ругать  бездарных  старых  маразматиков,  ввергнувших  страну  в  войну,  но,  кто  знает,  может,  если  бы  они  были  помоложе  и  поэнергичнее,  мы  бы  сейчас  ощущали  на  себе  все  прелести  последствий  ядерной  войны.  Что,  в  свою  очередь,  тоже  не  означает  худшего  варианта  развития  событий,  ведь,  возможно,  после  ядерной  зимы  человек  избавился  бы  от  многих  своих  комплексов  и  пошёл   дальше  полностью  обновлённым.
Тут  уже  говорили  о  примерах  победитель – побеждённый.  Дополню  ещё  результатами  Северной  войны.  Наш  национальный  герой,  Пётр  N1,  её  выиграл,  принёс  стране  новые  территории  и  выход  в  северные  моря.  Несчастная  Швеция  войну  проиграла,  отказалась  от  всех  территорий  и  лишилась  выхода  в  Белое  море.  Вроде  бы  налицо  катастрофа,  но  уже  через  несколько  десятилетий  Швеция  стала  показывать  всему  миру  “Как  жить  можно”,  показывает  до  сих  пор  и,  возможно,  именно  благодаря  этому  самому  поражению.
А  уважаемый  Пётр  продолжил  расширять  империю,  построил  самый  красивый  город  в  мире.  Ну  как  бы  мы  жили  без  Ленинграда?  Где  бы  я  тогда  родился?  И  на  выпусном,  в  десятом  классе,  во  время  ночного  гуляния,  я  сидел  на  набережной,  наслаждался  видом  стрелки  Васильевского  в  белую  ночь,  свесив  ноги,  и  пил  из  горла  рислинг,  и  никто  не  одёрнул  меня,  сказав,  что  это – неуважение  к  тем  30%  населения  петровской  России,  которые  стали  фундаментом  моего  города.  Срок  давности.  Т.е.,  лично  мне  Петя  сделал  хорошо.  А  тех  15  мллионов  уже  не  спросишь.
Поэтому,  думаю,  неправомерно  искать  ответ  на  вопрос:  “Зря  или  не  зря?”
Ничего  не  случается  зря,  всё,  что  происходит,  имеет  смысл.

Поэтому,  нечего  и  копья   ломать.  Люди  сделали  то,  что  должны  были.  Честь  им  и  уважение.  Особенно  от  нас,  кого  судьба  уберегла  от  страшной  доли – принимать  участие  в  войне.

[QUOTE]pillar пишет
[QUOTE]vasyat5 пишет
Да,  я  тоже  об  этом  читал,  но,  считаю,  что  Сахаров  всегда  был  самим  собой,  за  что  его  и  уважаю.  И  в  том  случае  (сделаем  поправку  на  молодость,  горячность  и  зашоренность),  и  во  всех  других,   всегда  он  следовал  своей  совести  (может  быть  и  ошибочно),  но  не  гнулся  ни  перед  кем,  не  дрожал  за  насиженное  место,  конечно,  менялся  с  возрастом,  но,  при  всей  своей  гениальности  болел  душой  просто  за  [B]человека[/B].  А  какой  он  был  учёный,  думаю,  не  надо  рассказывать.  Вобщем,  личность  глубоко  трагичная,  но  никак  не  заслуживающая  презрения.

Ну,  а  плен.  Кто  же  вправе  осудить  сдавшихся?    Тем  более  в  неконкретной  войне,  фактически  18-19 летние  дети.  Мужики,  побойтесь  бога.  Если  кто  и  вправе  судить,  так  только  тот,  кто  не  сдался  сам,  так  ведь  они  же  мёртвые  и  неизвестно  ещё,  что  бы  они  сказали.

[B]oliver[/B]
[QUOTE]
интересно, а вот эти люди 2 августа тоже рвут тельник на груди и кричат за ВДВ или нет, или уже всеж стыдно после такого?[/QUOTE]
Вот  именно  они  и  могут  рвать  на  себе  тельник,  хотя  бы  потому,  что  они  воевали,  что  выпало  далеко  не  каждому  в  нашей  могучей  и  мирной  стране. [/QUOTE]
Ученый должен заниматься наукой. Когда ученый начитает заниматься политикой, он перестает быть ученым, автоматически становясь политиком. И все его предшествующие научные достижения в этом контексте уже не имеют абсолютно никакого значения. Рассуждая о событиях в ДРА, Сахаров говорил о том, о чем не имел ни малейшего представления. И я прекрасно помню, что он нес с высоких трибун на съезде народных депутатов по этой теме. Как и большинство неординарных ученых он являлся легким шизоидом,  фантазером, что не сослужило ему добрую службу на его новой общественной ниве: разумный политик должен основываться на собственной компетентности в обсуждаемых вопросах и на общей взвешенности суждений, но никак не на вымыслах и примитивных лозунгах. В качестве аналогичного примера на ум приходит некто Каспаров, который когда-то был шахматистом, но после того, как он увлекся политикой, то немедленно  стал представлять из себя весьма жалкое зрелище.

Ещё хотел прокомментировать последние реплики от oliver, но кроме нецензурных слов ничего в голову не пришло, посему - воздержался.[/QUOTE]
Да,  я  согласен  с  вами,  что  он,  как  и  все,  гениальные  в  чём-то  люди  был  шизоидом,  конечно,  с  позиции  нас,  [B]нормальных[/B] людей. И политиком он был никаким, выглядел смешно в этой роли. Но при всём этом он был внутренне честным человеком, что, конечно, несовместимо с политикой (любой -- западной, восточной, нашей). Без связи с тем, что он говорил с трибуны. А пример с Гарри Кимовичем удачен, но он, по-моему, при всей своей гениальности не может сравниться с Сахаровым в честности и отсутствии приспособленческих рефлексов.

Ну,  а  вопросы  плена,  думаю,  следует  рассматривать  только  в  свете  возвращения  домой  ещё  находящихся  там  и  приложения  всех  возможных  усилий  для  их  психологической  и  бытовой  реабилитации.

[QUOTE]pillar пишет
[QUOTE]Drake пишет
[QUOTE]sn258 пишет
Сахаров один из наиболее уважаемых мною людей на этой планете[/QUOTE]
За изобретение ядерного оружия? ;-)) [/QUOTE]
Мне про Сахарова понравилась одна история, рассказанная Лауреатом Нобелевской премии академиком Гинзбургом. В конце 50-х, Андрей Дмитриевич горячо двигал идею о создании при помощи термоядерного подводного взрыва мощнейшего искусственного цунами, которое бы смыло с лица Земли Атлантическую часть США. Ходил он с этой идеей очень долго, хотя коллеги пытались его утихомирить: мол погибнет масса мирных жителей, простых американцев. Но будущего правозащитника эта мысль нисколько не беспокоила, и он утихомирился лишь после того, как получил назначение в новую группу, на новый проект. А потом он вдруг «прозрел», познакомившись с гражданкой Боннер-)) Вот такой он был, замечательный людовед и душелюб-)[/QUOTE]
Да,  я  тоже  об  этом  читал,  но,  считаю,  что  Сахаров  всегда  был  самим  собой,  за  что  его  и  уважаю.  И  в  том  случае  (сделаем  поправку  на  молодость,  горячность  и  зашоренность),  и  во  всех  других,   всегда  он  следовал  своей  совести  (может  быть  и  ошибочно),  но  не  гнулся  ни  перед  кем,  не  дрожал  за  насиженное  место,  конечно,  менялся  с  возрастом,  но,  при  всей  своей  гениальности  болел  душой  просто  за  [B]человека[/B]. А какой он был учёный, думаю, не надо рассказывать. Вобщем, личность глубоко трагичная, но никак не заслуживающая презрения.

Ну,  а  плен.  Кто  же  вправе  осудить  сдавшихся?    Тем  более  в  неконкретной  войне,  фактически  18-19 летние  дети.  Мужики,  побойтесь  бога.  Если  кто  и  вправе  судить,  так  только  тот,  кто  не  сдался  сам,  так  ведь  они  же  мёртвые  и  неизвестно  ещё,  что  бы  они  сказали.

[B]oliver[/B]
[QUOTE]
интересно, а вот эти люди 2 августа тоже рвут тельник на груди и кричат за ВДВ или нет, или уже всеж стыдно после такого?[/QUOTE]
Вот  именно  они  и  могут  рвать  на  себе  тельник,  хотя  бы  потому,  что  они  воевали,  что  выпало  далеко  не  каждому  в  нашей  могучей  и  мирной  стране.

[QUOTE]-*- пишет
2. Каким образом профессиональная (контрактная) армия искоренит дедовщину, если само явление считается если не нормой, то неизбежностью?[/QUOTE]
Странно  вы  как-то  вопрос  сформулировали,  в  одном  сложном  предложении,  в  двух  разных  его  частях  использовали  один  и  тот  же  термин,  но  с  разным  значением.  Уже  все,  по-моему,  научились  отличать  дедовщину  от  дедовщины  в  кавычках.  Столько  уже  было  разьяснений,  но  всё,  по-моему,  мимо  вас.  Уже  говорилось  неоднократно,  что  есть  одно  её  лицо – мягкая  форма  неизбежного  неравенства,  свойственная  любому  коллективу,  включающая  наставничество,  а  есть  другое,  условно  названное  “беспредел”.  Так  вот  с  первым  ликом  дедовщины  никто  вроде  бороться  и  не  собирался,  речь  шла  о  втором.

А  вы:  “[I]Каким образом профессиональная (контрактная) армия искоренит дедовщину, если само явление считается если не нормой, то неизбежностью[/I]?”
Т.е.,  фактически,  вы  задали  вопрос:  “[I]Каким образом профессиональная (контрактная) армия искоренит [B]беспредел[/B], если само явление ([B]наставничество[/B]) считается если не нормой, то неизбежностью?[/I]”

По  логической  наполненности  напоминает  забавную  реплику  из  бравого  солдата  Швейка  о  причинно-следственной  связи  между  количеством  этажей  в  доме  и  годом  смерти  бабушки  швейцара.

Не  знаю  даже,  что  с  вами  делать?  Ещё  раз  объяснить,  что  ли?

Вобщем,  в  армейской  дедовщине  присутсвует  реализация  естественного  человеческого  свойства,  которое  сопровождает  его  всю  жизнь.  Вот  если  вы  придёте  в  младшую  группу  детского  сада  в  первый  день  и  попробуете  взять  какую-нибудь  игрушку  с  целью  поиграть,  то  на  вас  сразу  же  налетит  какой-нибудь  “старожил”  с  криком:  “Не  тлозь  масинку!!!”,  при  этом  он  может  вас  укусить  или  поцарапать.  Но  пройдёт  время,  вы  освоитесь  в  коллективе  и  уже  сами  станете  отбирать  игрушку  у  потерявшего  нюх  новенького.  Такая  дедовщина  есть,  наверное,  даже  в  олимпийской  сборной  по  тяжёлой  атлетике.  Лучшие  номера  в  отелях,  более  удобные  места  в  автобусах  достаются  старшим  и  заслуженным.  Короче,  за  водкой  всегда  бежит  молодой.  Такую  дедовщину  профессиональная  армия  не  искоренит,  но  не  очень-то  и  хотелось,  не  доросли  пока.  А  что  она  искоренит,  так  это – беспредел.
Вобщем,  ваш  вопрос  нужно  разделить  на  две  части  в  связи  с  разным  понятием  “дедовщины”  в  каждой  из  них.  Со  второй  частью,  о  нормальности  и  естественности  наставничества,  вроде  бы,  разобрались.
 
Теперь  первая  часть:  “Каким образом профессиональная (контрактная) армия искоренит дедовщину  (беспредел)?”
Попробую  изложить  своё  мнение.

Опять  придётся  заходить  издалека,  опираясь  на  свои  собственные  опыт  и  ощущения.  Я  считаю,  что  главная  причина  возникновения  беспредела  в  неконтрактной  армии – это  отсутствие  у  духов  воли  к  сопротивлению.  Вся  призывная  система  направлена  на  то,  что  бы  парализовать  эту  волю  в  первый  же  день.  Человеку  сразу  дают  понять,  что  теперь  он  не  волен  распоряжаться  собой,  он – крепостной,  правда  гуманно  объясняют,  что  отчаиваться  не  стоит,  ведь  дембель  неизбежен  и  через  два  года  добрый  барин-крепостник  в  лице  МО  выдаст  ему  вольную.  А  пока  надо  потерпеть.
Вот  ведь  что  получается.  Жил  себе  человек,  что-то  читал,  о  чём-то  думал,  в  школе  учился,  старшим  место  уступал  в  трамвае,  иногда  пил  портвейн  в  парадняке,  здоровался  с  соседями.  После  школы  работал  или  учился,  в  компании  друзей  славился  умением  знакомиться  с  девчёнками,  пошёл  исполнять  священный  долг  и  вдруг,  неожиданно  для  себя  самого,  оказался  дебилом.  На  него  нахлобучили  нелепую  форму,  на  два  размера  больше,  стали  называть  в  любое  время  только  по  фамилии,  дали  понять,  что  во  всех  бедах,  от  неподобранного  хабарика  в  дальнем  углу  плаца  до  необходимости  командира  подразделения   дольше  находиться  в  части  виноват  он,  “душара  грёбаный”.  И  всё  это  на  фоне  аксиомы   “о  виноватости  солдат  перед  офицерами”.  Прослужившие  год  уже  привыкли  к  этому,  приспособились,  а  молодым  тяжело  понять,  хочется  спросить:  “Если  я  такой  козёл,  то  какого  хрена  я  вам  понадобился?”  Попробуйте  оказаться  один  в  какой-нибудь  отдаленной  части  городка  и  встретиться  там  с  офицером,  сразу  услышите:  “Э,  военный,  чё  тут  бродим?”  или  (в  зависимости  от  уровня  интеллекта)  “Что  привело  тебя  сюда,  солдатик?”  Просто  какая-то  презумция  виновности.
Вобщем,  обычно  молодой  ломается  морально  и  без  дедовщины,  так  что  дедам  остаётся  только  его  чуть-чуть  подтолкнуть,  и  он  сам  упадёт.

Почему-то  никто  не  хотел  понимать,  что  парень,  становясь  солдатом,   не  переставал  при  этом  быть  человеком.  Нельзя  его  делать  солдатом  на  два  года.  Можно  на  двадцать  часов  в  сутки,  но  четыре  часа  (кроме  сна)  оставьте  ему,  его  личности.  Ну,  и  выходной,  обязательно  (естественно,  когда  всё  спокойно).  Дайте  ему  возможность  пару  часов  почитать,  что  он  хочет  (все,  наверное,  помнят,  что  происходило,  если  в  тумбочке  находили  книгу),  не  лишайте  его  возможности  изредка  общаться  с  девушками  (к  женатым  не  относится),  легально,  в  выходной  выпить  пива,  водки,  чачи,  горилки,   хотя,  сейчас  во  мне  говорит  гуманист,  а  реалист  представляет  картину  утреннего  осмотра  после  такого  выходного,  глубину  выражений  лиц  солдат,  стоящих  в  строю.
А  то  считалось  априоре,  что  солдат  всегда  беременен  залётом,  что,  положа  руку  на  сердце,  было  недалеко  от  истины,  но  это  была  его  естественная  реакция  на  бесчеловечные  условия  его  содержания.  Кстати,  слышал  фразу  ротного  (не  моего):  “Ну  как  работать  с  таким  материалом?”      

Вот  этого  не  будет  в  профессиональной  армии.  Возраст,  естественно,  надо  поднять,  наш  этнос  к  18  годам  ещё  не  готов  (в  основной  массе)  ни  принимать  решения,  ни  работать  солдатом.  Человек  останется  свободным,  просто  связанным  контрактом,  который  он  сможет  разорвать,  с  материальным  ущербом  для  себя,  естественно.  Да,  будучи  “молодым”,  он  будет  “бегать  за  водкой”,  но  он  её  купит  на  общие  деньги,  а  не  будет   “рожать”  её,  а  потом  и  выпьет  со  всеми  вместе.  И  грязной  работы,  которую  он  должен  будет  выполнять  за  дедов  просто  не  будет,  её  будет  выполнять  обслуга,  а  солдат  будет  учиться  и,  если  придётся,  воевать.  А  если,  не  дай  бог,  что-то  случится,  то  контракт  защитит  его  от  необходимости  обращаться  за  помощью  к  товарищам.
Вобщем,  трудно  представить  беспредел  в  контрактной  армии.  Хотя,  неизвестно  ещё,  в  какого  монстра  может  выродиться  толковое  и  умное  начинание,  пройдя  через  испытание  чиновничеством,  у  которого  нездоровый  административный  восторг  сменяется  злобным  неприятием  всего  нового.  То,  что  происходит  сейчас  с  переходом  частей  на  контракт,  мягко  говоря,  не  впечатляет.  Каждая  сторона  делает  только  вид,  что  выполняет  его.  Может,  не  дозрели  пока  до  контракта – то,  в  любом  смысле,  не  только  в  армии?  Наверное,  пока  придётся  наводить  порядок  в  армии  такой,  какая  есть.  Это,  думаю,  реально  даже  сейчас,  надо  просто  избавляться  от  стереотипов  и  в  солдате  видеть  [B]солдата[/B], а не [B]крепостного[/B].

[QUOTE]Alex Wolf пишет
Теперь по поводу контроля, борьбы и давления. Предположим такую гипотетическую ситуацию. Контролёрами, проверяющими и комитетами установили строжайший контроль и надзор. Теперь молодого не то что бить, даже пальцем тронуть нельзя, да и однопризывника тоже. Искоренили внеуставные отношения? На пару месяцев. Через пару месяцев появятся новые методы устрашения. Вместо угроз избиения и унижения появятся угрозы коллективных жалоб и свидетельских показаний с последующим привлечением к ответственности. Изменятся методы давления. Незаконные физические воздействия будут заменены на незаконные юридические. Будет лучше? Сомнительно. Если против кулаков как то ещё можно что-то сделать, то против карательной системы маловозможно. В результате мы получим то же самое, только в ещё более тяжелой форме.[/QUOTE]
Эка  вы  хватили,  братец.  ВольнО  ж  вам  витать  в  эмпиреях.  Эдак  можно  и  с  изнасилованиями  перестать  бороться  из  опасения,  что  жертвы  насилия  сами,  почувствовав  за  собой  поддержку  общества,  пойдут  сильничать  своих  надругателей,  а  с  ими  иже  и  случайно  попавшихся  граждан.
Вам,  наверное,  подобные  мысли  навеял  пример  борьбы  за  права  афроамериканцев  в  США,  которая  переродилась  в  дискриминацию  белого  большинства  по  расовому  признаку.  
Ну,  так  у  нас  в  армии  до  этого  ещё  далеко.    Вот  когда  деды  завоют  в  голос,  затравленные  “духами”  при  поддержке  различных  проверяющих  органов  и  общественных  организаций,  когда  деды  начнут  бегать  из  частей  и  искать  убежища  в  КСМ,  тогда  и  будем  искать  управу  на  озверевших  “духов”,  а  пока,  вроде  бы,  вопрос  ещё  не  встал  так  остро.

И  вообще,  речь  ведь  не  идёт  о  защите  одной  группы  населения  от  другой,  например  изнеженной  интеллигенции  от  хулиганисто-блатного  пролетариата.  Тут  каждый  солдат  предстаёт  в  разное  время  в  разных  ипостасях.  Первый  год  его  надо  охранять  от  дедов,  а  второй,  наоборот,  охранять  уже  ОТ  НЕГО  новых  молодых.  А  что  ж  делать?   Конечно,  это  напоминает  построение  правового  государства  методом  “За  нарушение  прав  человека – расстрел  на  месте”,  но  в  нашем  батальоне  так  и  делали,  и,  вроде,  получалось.

Я  человек  по  природе  своей  невоенный,  на  НВП  я  скучал,  в  армии  было,  конечно,  повеселее,  но,  в  общем-то,  мог  бы  и  обойтись.  Поэтому  даже  не  буду  пытаться  мыслить  категориями,  а  просто  скажу  свои  собственные  ощущения  от  строевой.  

Лично  у  меня  в  строю  никакого  чувства  локтя  не  возникало.  Поначалу,  когда  я  был  духом  и  шёл  в  строю,  то  ощущения  единого  организма  у  меня  не  было,  не  удавалось  мне  раствориться,  почувствовать  себя  его  клеткой.  Всё - равно  строй  распадался  на  отдельных  людей,  я  знал,  что  рядом  идут  друзья – духи,  сзади  топает  враг – скотина  и  подлец,  который  всё-равно,  якобы  случайно,  наступит  мне  на  пятку,  что  бы  я  споткнулся.   А  в  самом  конце  плетутся  деды,  которые  уже  не  участвуют  в  процессе,  а,  скорее,  его  созерцают.  

Попробую  найти  какие-то  плюсы  от  строевой.  Наверное,  всё-таки  развивается  координация  движений  во  время  упражнений  в  замедленном  темпе.  Так  же  развиваются  мышцы  бедра  и  улучшается  растяжка.  Но  всё  это  можно  делать  и  на  физо.  Единственный,  актуальный  сегодня,  аспект  строевой  подготовки,   психологический,  в  неконтрактной  армии,  по-моему,  не  работает.  Антагонизм  между  разными  призывами  настолько  силён,  что  никакая  строевая  его  не  сгладит.  А  вот  профессионалам  это,  думаю,  будет  полезно.

Хотя,  вот  вспоминаю,  было  что-то  такое.  Когда  я  участвовал  в  парадных  коробках  на  7-ое  Ноября  и  9-ое  Мая.    Мы,  естественно,  были  самыми  лучшими  из  гарнизонных  коробок.  Действительно,  получалось  у  нас,  контраст  с  остальными  был  явный.  Нравились  мы  городу  и  балдели  от  осознания  этого  факта.  Здесь,  конечно,  полугордость,  полутщеславие,  но  было  что-то,  какая-то  общая  цель  --  быть  лучшими,  она  объединяла  нас.  И  все  из  шкуры  вон  лезли,  чтобы  добиться  её,  и  друг  другу  помогали.  А  в  части,  во  время  обыкновенной  строевой,  такого  ощущения  не  было  и  она  превращалась  в  скучную  тягомотину,  непонятную  смыслом  своим.  Да  нас  не  особо  то  и  напрягали  строевой,  по-моему,  2  часа  в  неделю,  да  и  то  не  всегда.


Ну,  а  фаланга  --  это  да!  Сильное  впечатление,  особенно  в  среднем  школьном  возрасте.  А  потом  у  меня  почему-то  стала  ассоциироваться  с  носорогом  --  могучим,  неповоротливым,  полуслепым.  А  ещё  потом  её  принцип  давления  задних  рядов  на  передние  стал  вызывать  во  мне  аналогии  с  тактикой  заградотрядов.  Всё-таки,  римский  легион,  думаю,  требовал  гораздо  более  серьёзной  и,  главное,  умной,  строевой  подготовки.  И  мотивация  у  римлян,  времён  республики,  была  совсем  иной  природы,  нежели  у  фалангистов  или  тех,  кто  метался  между  врагом  и  заградотрядом.  А  децимация – это  не  страшно – 90%  шанс  остаться  живым.

[QUOTE]s_33 пишет
Не поленился, перечитал практически все 58 страниц. Позволю подвести некоторые итоги.
1. Многие так и не определились, что же есть дедовщина. Одни под этим термином подразумевают "наставничество" с ОПК (Отеческая Профилактическая Колобаха без нанесения телесных повреждений), другие  - "беспредел" (издевательства, приводящие к расстройству здоровья или психики).
2. В тех частях, где хотя бы 75% военнослужащих (в т.ч. офицеров) во главу угла ставят УСТАВ, дедовщина (беспредел) отсутствует.
3. Наставничество присутствует даже в 100%-но уставных частях.
4. 70% участников считают главными фигурантами в деле борьбы с дедовщиной (беспределом) офицеров, 25% - сержантов, 5% - рядовых.
5. 95% считают, что профессиональная армия искоренит дедовщину (беспредел).
Выводы предлагаю каждому сделать самостоятельно.[/QUOTE]
Вот  здесь,  за  коротеньким  сообщением  видна  серьёзная  работа  по  систематизации  сказанного  в  теме.  В  отличие  от  псевдосистематизации,  предложенной  нам  уважаемой  “Звездой”,  форумчанкой  с  ником   “-*-“.
Согласен  с  1.  и  3.  пунктами.  
Со  2.  тоже,  но  дополню,  что  заставить  срочников  ставить  во  главу  угла  Устав  могут  только  офицеры,  самим  срочникам  это  пока  не  под  силу.  Поэтому  искоренение  "неуставщины",  надо,  наверное  начинать  с  первого  курса  военных  училищ,  настраивая  на  это  курсантов,  будущих  командиров.
А  в  остальных  пунктах  моё  мнение  совпадает  с  мнением  большинства  (даже  самому  как-то  неловко,  слишком  часто  согласие  с  большинством  означало  отсутствие  собственной  позиции).
Ну,  а  выводы  здесь  напрашиваются  сами  собой,  они  как  бы  уже  сделаны.

[B]Морской[/B]
Сильно,  ничего  не  скажешь.  Но,  вобщем-то,  полезно.  Духам  теперь  можно  не  беспокоиться,  ведь,  по-вашему,  их  чморят  в  соответствии  с  законом  уменьшения  энтропии.

Пространное  цитирование  УК,  конечно,  многим  открыло  глаза,  но  все  знают,  что  одни  и  те  же  законы  работают  совершенно  по-разному  в  идеальной  и  реальной  среде  (кому,  как  не  парашютистам  знать  это).
И  основополагающий  инстинкт  самосохранения,  работающий  на  уровне  вида,  уже  давно  даёт  сбои  на  уровне  особи.  Тем  более  такой,  как  человек.  Примеров – миллион,  в  том  числе  и   самоубийства  русских  офицеров,  нарушивших,  даже  не  по  своей  вине,  “кодекс  чести”.

[B]Морской[/B]
[QUOTE]
Проделав эту работу, можно поставить вопрос об объективной характеристике процессов «дедовщины». Ответ будет напрашиваться сам собой: процессы, идущие по ходу времени, энтропийны и инерционны, но так как они то и дело прерываются творческими вспышками сопротивления установленным законам человеческих отношений, создающими новые формы той же «дедовщины», то конец неуставным отношениям не наступает. Войны и пожары можно рассматривать как стихийные бедствия, «дедовщину» многие предлагают рассматривать как естественное неуправляемое стихийное явление природного характера. Но даже при наличии такого заведомо неполноценного подхода можно сделать вывод. Люди берегут то, что считают "своим" в пространственном и временном аспектах. И пренебрегают тем, что для них было или стало чужим. А Жизнь идет, ибо только она умеет преодолевать Время.[/QUOTE]
А  ведь  именно  возникновение  ЧЕЛОВЕКА  РАЗУМНОГО  и  не  укладывается  в  теорию  энтропийности  и  инерционности  процессов.  И  человек  всегда  стремится  стать  участником  этой  самой  “творческой  вспышки  сопротивления”,  чем  жить  на  полого  сходящей  вниз  составляющей  графика  уменьшения  энтропии.  Даже  тот  факт,  что  человек  сумел  осмыслить  понятие  “энтропии” ,  говорит  о  том,  что  он  собирается  с  ним  бороться.  Сколько  там  мы  ещё  будем  энтропировать  и  затухать?  Очень  долго!  Время  ещё  много.  Уже  сделано  немало.  Например  я,  зайчишка  из  вашей  притчи,  могу  спокойно  ходить  по  городу  с  красавицей-женой  и  не  опасаться,  что  какой-нибудь  волк,  носитель  пассионарности,  отберёт  её  у  меня,  а  меня  скушает.  Просто  и  на  волка  управа  найдётся  (например – медведь).  И  та  полоса  свободы,  которую  вы  определяете,  как  “совесть”,  не  так  уж  узка.  Сколько  лет  человеку,  в  сравнении  с  моментом  начала  затухания?  Всего  ничего.  Мы  ведь  ещё  растём!  И  с  неуставняком  справимся,  и  энтропию  остановим,  развернём,  понимаешь,  её  в  обратную  сторону!  Не  мы,  так  наши  дети.

[QUOTE]s_33 пишет
Небольшое уточнение. ПК - профилактическая колобаха, выдается бойцу, совершившему "залет" БЕЗ НАНЕСЕНИЯ ТЕЛЕСНЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ. Ну, типа, как ребенку (собственному) в воспитательных целях.[/QUOTE]
Ну,  в  таком  контексте  я  согласен.  Т.е.  объект  калабахи  уже  залетел  (не  сильно),  и  она  выдаётся  с  целью  предотвращения  последующего,  более  крупного  залёта.  И  всё-таки  предложу  уточнить  применяемый  в  этом  случае  термин  "профилактическая  калабаха"  (ПК).  Думаю,  будет  точнее,  учитывая  все  нюансы,  назвать  это  Отеческой  Профилактической  Калабахой  (ОПК).

[QUOTE]pvn пишет
Ваш пример отличный!
   О чем речь и идёт - ПРЕКРАТИТЬ ОЦЕНИВАТЬ ОФИЦЕРА ПО КОЛИЧЕСТВУ ЧП В ЧАСТИ! Вашего то всё-таки сняли, и у веряю, на новом месте он станет как и все нормальные коллеги закрывать глаза на нарушения. Или вообще уйдёт из армии!
А потом Министр будет делать круглые глаза и удивляться, что в армии дедовщина процветает.
   Пока до штабных дойдёт...
   Впрочем, так всегда, даже новая тактика всегда рождалась на поле боя, и только потом инструкции кабинетные её узаконивали.
  Плётки и не понядобятся.[/QUOTE]
Ну,  так  я,  вобщем-то  о  том  же.  Просто  наш  комбат  сумел  и  так  навести  порядок  (в  определённый  промежуток  времени).  А  если  бы  у  него  руки  были  развязаны  этим  самым  “ПРЕКРАТИТЬ ОЦЕНИВАТЬ ОФИЦЕРА ПО КОЛИЧЕСТВУ ЧП В ЧАСТИ!”?  А  если  бы  он  был  комдивом?  Просто  я  хотел  сказать,  что  реально  решать  проблемы  сегодня  и  сейчас,  не  ожидая  создания  благоприятных  условий,  просто  в  соответствии  со  своей  совестью.
И,  если  пофантазировать  и  сделать  допущение,  что,  если  бы  “комбаты  всей  Земли”,  или,  хотя  бы  нашей  армии,  вдруг  все  стали  как  наш,  давить  беспредел,  то,  сколько  их  не  меняй  местами,  от  перемены  мест  слагаемых  сумма,  как  известно....

[B]s_33[/B]
[QUOTE]
1. Я, собственно, никогда не выступал против "профилактической колобахи" (далее - ПК). Подчеркиваю - н и к о г д а. Более того, так же как и Вы, считаю, что ПК воспитывает нерадивого воина. Но я считаю, что ПК и дедовщина (беспредел) не имеют ничего общего. Вся проблема в том, что неоторые "особо десантники" (танкисты, пехотинцы, ракетчики и т.д.) переходят от ПК к дедовщине (т.е. беспределу, к издевательствам), не видят в этом разницу.[/QUOTE]
Ну,  думаю,  профилактическая  калабаха (ПК) --  всё-таки  слишком.  В  смысле,  если  она  действительно  профилактическая,  то  есть  выдаётся  солдату,  ещё  не  успевшему  ничего  натворить,  но  “дабы  убоялся”.  Наверное,  более  справедливо  ввести  понятие  “калабаха  по  факту”  (КПФ).  Ну,  и  тут,  действительно,  проблема.  Если  "наставник"  сам  незрел,  то  право  выдавать  калабахи  может  развратить  его  со  всеми  вытекающими  отсюда  последствиями  (а  если  ещё  он  один  из  тех,  кто  в  детстве  мучил  кошек?).  То  есть,  важно,  чтобы  сам  коллектив  "наставников"  был  здоровым.

К  вопросу  о  терминологии.
[B]sergant[/B]
[QUOTE]
Дедовщина - это уважение младшим более опытного товарища, готовность "младшего" взять на себя более тяжелую работу, более худшие условия и т.д.
У нас на зимних полевых выходах офицерам всегда отводились самые теплые и удобные места. Это "дедовщина"? Нет, ибо солдату всего два года, а им несравненно больше предстоит простужать свои почки...
БЕСПРЕДЕЛА быть не должно и с ним надо бороться.
Дедовщина же была, есть и будет, всегда и везде, как в Армии, так и на Гражданке.[/QUOTE]
Вот  уже  несколько  дней  никак  не  могу  примирить  в  себе  понимание  термина  “дедовщина”,  как  положительного  момента,  и  явную  неблагозвучность  этого  слова.  Всё  портит  этот  проклятый  суффикс  “[B]щин[/B]”. Его добавление к любому слову сразу придаёт ему резко отрицательное значение.

Например,  если  в  школе  на  уроке  литературы  учитель  попросил  бы  высказать  своё  мнение  по  поводу  “обломовщины”,  то,  даже  не  читая  романа  и  не  представляя,  о  чём  вообще  идёт  речь,  можно  было  бы   выкрутиться.  Ясно,  что  её  надо  ругать,  упирать  на  её  негативную  роль  в  чём-нибудь.  На  уроке  истории  тоже  можно    было  пару  минут  пораспинаться  про  “семибоярщину”,  в  плане  её  вреда,  даже  не  раскрыв  учебник.  
И  наоборот,  если  бы  в  конце  30-ых  годов  какой-нибудь  журналист  назвал  Стахановское  движение  “стахановщиной”,  то,  думаю,  в  лучшем  случае,  мог  бы  расчитывать  на  “10  лет  без  права  переписки”.
Одним  словом,  хорошую  вещь  “...[B]щиной[/B]” не назовут. Разве что за исключением “жен[B]щин[/B]” (в особенности крашеных блондинок).
Вобщем,  все  эти понятия,  “дедовщина”,  “беспредел”,  “наставничество”  представляются  мне  в  виде  блуждающих  кругов,  которые,  то  наползают  друг  на  друга,  образуя  общие  области,  то,  наоборот,  расползаются.
Может,  ну  его,  оставим,  как  раньше.  Я  всегда  понимал  “дедовщину”,  как  общее  явление,  а  “беспредел”  и  “наставничество”,  как  две  её  составляющие,  как  бы  два  разных  её  полюса,  “–”   и  “+”.  То  есть,  под  “дедовщиной”  просто  понимать  форму  существования  коллектива  с  неформальным  разграничением  прав  в  зависимости  от  срока,  проведённого  в  коллективе.  Что  бы  отличать  от  других  форм,  например,  описанного  выше  “землячества”.  Тогда  можно  будет  вычленять  из  “дедовщины”  различные  стороны  и  уже  обсуждать  их  конкретно.  Например,  если  из  “дедовщины”  выкинуть  “беспредел”,  то  останется  “наставничество”  и  ещё  несколько  второстепенных  вещей.  Тогда  это  будет  явно  положительным  явлением,  и  придётся  его  как-то  называть  по-новому,  например  “дедовничество”.  Короче,  выводим  формулу:   “дедовщина”   –   “беспредел”  =   “дедовничество”  +  ®остаток.
Вобщем,  в  голове – сумбур.  Попробую  навести  порядок  проверенным  способом,  может  всё  и  разложится  по  полочкам.

[QUOTE]sergant пишет
Иными словами "можно ли искоренить беспредел"? Да, можно!
Необходим глаз-да-глаз и не оценивать офицеров по кол-ву ЧП в подразделении.[/QUOTE]
Согласен,  даже  можно  обойтись  без  второго  условия,  если  его  отсутствие    компенсируется  личными  качествами  командира  части.
Вот  именно  так  и  искоренили  “беспредел”  у  нас.  Хотя,  офицеров  всё-равно  оценивали  по  кол-ву  ЧП,  но  комбат  взял  всю  ответственность  на  себя  (за  что,  по-моему,  и  поплатился,  через  два  года  после  начала  кампании  его  убрали  из  батальона).  И,  что  самое  главное,  он  добился  от  своих  офицеров  выполнения  своей  воли  не  формально,  а  всерьёз.  Не  замалчивалось  ни  одного  случая  беспредела.  Трибуналили  прямо  в  части,  а  фигур  помельче  гноили  на  губе.  И  офицеры,  хотя  им  это  нафиг  было  не  нужно,  азартно  отлавливали  беспредельщиков,  так  как  боялись,  что  комбат  узнает  о  каком-то  случае  раньше  них.  Длилось  это  пол-года,  а  потом  просто  эта  борьба  утратила  характер  кампании,  кол-во  перешло  в  качество,  и  часть  стала  "уставной".  У  всех,  в  том  числе  и  офицеров,  записалось  в  подкорке:  “БЕСПРЕДЕЛЬНИЧАТЬ  НЕЛЬЗЯ!!!”  А  то  накажут.  Неотвратимо  и  жестоко.  И  при  этом  все  уважали  комбата,  даже  деды,  которых  он  лишил  самым  беспардонным  образом  права  на  “счастливую  старость”.
Обратной  стороной  медали  являлась  некоторая  “припухлость”  молодых,  но,  думаю,  для  боевого  подразделения  гораздо  полезнее  слегка  оборзевший  и  весёлый  “дух”,  у  которого  нормально  работает  мыслительный  аппарат,  чем  запуганный  и  замордованный  “душара”,  весь  смысл  существования  которого  сводится  к  стремлению  прожить  ещё  один  час,  не  получив  по  морде.
При  этом  то  “наставничество”,  о  котором  говорит  [B]sergant[/B], вытекало совершенно естественно из срока службы, т.к. мы, придя в подразделение, не умели ничего, а была тысяча всяких вещей, которым нас могли обучить только старослужащие. Во многих “мелочах” деды были гораздо полезнее офицеров, т.к. те были несколько на “другом свете”.
Ну,  вот  так,  кратенько.  Пример  искоренения  “беспредела”  в  одной,  отдельно  взятой  части.  Конечно,  у  нашего  комбата  было  преимущество  в  том  плане,  что  батальон  был  отдельным,  над  ним  не  стояли  комполка  и  комдив.  

Так  что,  вообще-то,  можно.  Где  только  набрать  таких  комбатов,  как  наш?

Согласен  с  эффективностью  комплекса  мер,  который  предложил  [B]Рядовой-К[/B], особенно для неконтрактной армии. Но каждый пункт, по-отдельности, требует настоящей реформы, а в комплексе – просто нереально. Пока. Кроме пункта о наказании плёткой. Здесь можно прям сейчас, надо только проконсультироваться с казаками, у них, по-моему, уже давно порют. Только кто это будет делать у нас? Те пара человек из взвода, рождённые для таких вещей, натренировавшиеся в детстве на животных, о которых говорил [B]Pillar[/B]? Так в общей располаге они долго не проживут. Или организовать гарнизонно-экзекуторский взвод при комендатуре, который будет ходить в масках? Не, лучше начать с других пунктов этого комплекса мер, а когда они заработают, глядишь – плётка и не понадобится.

[QUOTE]iskander пишет
Народ, ну не нравится мне слово контрактная. По контракту Родину защищать. Ну, как-то коробит.[/QUOTE]
А  меня  не  коробит.
Матери  рожают  детей  не  с  целью  защиты  Родины,  а  во  исполнение  инстинкта  продолжения  рода  человеческого.  Для  того,  чтобы  они  жили,  жили  нормально.  А  когда  этой  нормальной  жизни  угрожает  что-то  извне,  вот  тогда  и  встаёт  вопрос  о  защите  Родины,  и  тогда  уже  начинают  работать  другие  механизмы,  не  имеющие  отношения  к  контрактности  армии.  И  вообще,  в  современных  условиях,  по-моему,  роль  армии  сводится  не  к  тому,  чтобы  защищать  Родину,  а  к  тому,  чтобы  самим  фактом  своего  существования  исключить  возможность  возникновения  ситуации,  когда  бы  эта  защита  понадобилась.  А  контракт  патриотизма  военнослужащего,  думаю,  не  уменьшит.
Согласен,  что  на  сегодняшний  день  это  неосуществимо.  И  не  столько по  техническим  или  финансовым  причинам,  сколько по  другим.
Отвечаю  на  вопрос  --  скорее  хорошо,  чем  плохо.

[QUOTE]Рядовой-К пишет
Вопрос к товарищам.
А как вы думаете, какова вероятность и прогнозируемый накал неуставщины при формировании воинских частей из 25-30 летних и 30-35 летних?
:)[/QUOTE]
Ну,  тут  же  совсем  другой  коленкор.  Дедовщины  не  будет,  как  таковой,  основанной  на  сроке  службы.  Будет  что-то,  похожее  на  взаимоотношения  в  наших  тюрьмах.  Народ  станет  кучковаться  по  степени  крутости  характера.  Это  если  армия  будет  неконтрактной,  народ  будет  современной  степени  морально-психологической  зрелости,  и  армейская  система  останется  сегодняшней.

[QUOTE]Шведова Ульяна пишет
Дык может мы начнем курорты в казармах устраивать??? "сигареты, водка и закуска" - с доставкой в казармы, девочек - на выбор ...
Вот только это уже будет как-то по другому называться ... но точно не АРМИЯ!!![/QUOTE]
Бордель  вы  хотите  сказать?  Так  это  ж ...  испокон  веков .... солдатский  и,  соответственно,  офицерский....

Жаль,  конечно,  и  солдатика,  и  сержантиков,  все  они  стали  жертвой  одного  и  того  же --  системы,  которая  изначально  запрограммирована  на  такие  случаи.  Так  уж  совпали  обстоятельства  --  неверное  время,  неверное  место.  Служба,  вобщем,  уж  контрактники - то  должны  понимать.   А  бить  нельзя.  Они  же  не  воспитывали  его,  а  вымещали  свою  злость  и  досаду.  Били,  видимо,  больно,  а  солдатика  дома  ждут  здоровым.  Нехорошо  это,  не  по-человечески.  Ну,  и  неуставнО,  конечно.

[QUOTE]Шведова Ульяна пишет
[QUOTE]sergant пишет
Ну, и напрашивается вывод, что СМИ говорят не то, что есть на самом деле, а занимаются "вредительством"...
А с отдельными случаями действительно надо бороться![/QUOTE]
Немного на тему того как преподносят "ситуации" в СМИ. Хотя данный случай к ВДВ не относится, но оччень показательный...
Сообщение во вчерашнем выпуске "ВЕСТИ СИБИРИ" ... "очередной вопиющий факт издевательств над военнослужащим срочником в 17м военном городке г.Новосибирска ... Солдат госпитализирован после тяжелейших побоев нанесенных ему сержантами-контрактниками ... причиной которых послужило [B]всего лишь то, что солдат ненадолго отлучился из части за сигаретами и продуктами[/B] (ВОТ ТАК МИЛО В СМИ ОБОЗВАЛИ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ ФАКТ ДЕЗЕРТИРСТВА)!!! На самом же деле, это ЧМО решило "погулять" и мужикам пришлось всю ночь наматывать круги по городу и области в мороз -36!!! И что они должны были сделать с ним после того как выловили ... погладить по головке, поцеловать в лобик и спеть колыбельную???
Так что "дедовщина" дедовщине рознь!!! Вот только СМИ это похрену!!![/QUOTE]
Ну  вот,  СМИ  тянут  в  одну  сторону  а  вас  понесло  в  другую,  но  тоже  далеко  от  истины.  Вы  правильно  сказали:  “Так что "дедовщина" дедовщине рознь!!!”  Тут,  как  раз,  случай,  не  имеющий  отношения  к  “дедовщине”  (используя  “новую  терминологию”,  введённую  sergantом),  а  характерный  пример  беспредела,  более  того,  чистейшая  уголовщина,  тем  более,  что  это  были  контрактники,  т.е.  люди  находились  на  работе,  которую  сами  выбрали,  зная,  на  что  идут.  Есть  много  способов  “воспитать”  солдата  методом  наказания,  да  и  в  лобешник  накатить  разок  можно  было,  но  избивать  его  люди,  обличённые  властью,  не  могли.
Ну,  и  не  надо  рядовую  самоволку  (абсолютно  нормальное  и  логичное  явление  в  нашей  армии)  называть  потенциальным  дезертирством.  Не  так  это.  Чтобы  убедиться  в  этом,  надо  просто  попробовать  пожить  два  года  за  забором  и  колючей  проволокой,  разглядывая,  как  кино,  заурядную  гражданскую  бытовуху  сквозь  щель  в  заборе.  Не  иметь  возможности  хоть  немного  побыть  одному.  Нелегко  это.   Если  бы  у  солдата  был  гарантированный  выходной  с  возможностью  ночёвки,  чтобы  он  мог  решать  свои  проблемы,  тогда  бы  и  спрашивать  с  него  можно  было.  В  конце  концов,  может  он  бегал  к  подруге.  У  сверхсрочников  дом,  семья,  жёны,  а  у  него  --  казарма,  пахнущая  потом  и  портянками.  И  что  в  Уставе  не  пиши,  физиологию  он  отменить  не  сможет.  Я  не  пытаюсь  оправдывать  самовольщика,  просто  в  самом  положении  солдата  заложено  много  потенциальных  проблем,  которые  всё-равно  будут  вырываться  наружу.

Ну,  а  СМИ,  что  ж  от  них  требовать?  Они,  несмотря  на  лживость  и    беспринципность  выполняют  свою  роль  в  “системе  сдержек  и  противовесов”.  Они,  привлекая  внимание  к  проблемам  (конечно,  не  с  целью  их  решения,  а  с  целью  подачи  “горяченького”),  заставляют  кого-то  шевелиться,  что-то  подлатывать,  вобщем,  служат  противовесом  безволию  и  нежеланию  руководства  решать  их.

Ладно,  отвлеклись.  
Для  порядка  отметим  новую  грань  неуставных  взаимоотношений  --  “срочники - контрактники”.

[QUOTE]sn258 пишет
[QUOTE]Бек пишет
Браво! :) :P 

Типа приложение к уставу? Утверждённые неписанные правила?! :rolleyes:  Журналисты с ума сойдут! ;)  На самом деле рациональное зерно в этом есть, но кто на это пойдёт? :o[/QUOTE]
Сразу приношу извинение тем, кого мое сравнение покоробит, но борются ведь с проституцией путем создания легальных публичных домов. В смысле за бугром борются, у нас я о таком не слышал. И поговорка "клин клином выбивают" появилась не сегодня. Но зато это уже наша, родная поговорка. Расписать четко с какого срока появляется дополнительная четвертушка масла и уменьшается количество отжиманий. Всякие "отбивания" бляхами, табуретками и прочими принадлежностями упорядочить и снабдить правилами техники безопасности. То есть можно, но только с соблюдением правил.

"Поверхность табуретки должна быть ровной без заметных повреждений лакокрасочного слоя. Ножки не должны шататься. Максимально допустимый люфт ножек не должен превышать 2мм при сжатии с усилием 5кг и 3мм при растяжении с аналогичным усилием. При проведении мероприятия должен присутствовать медик с аптечкой согласно приложению №1 ...".

Ну и дальше в том же духе. Думаю после этого даже у самого отвязного дембеля отпадет охота в переводе молодежи в черпачество. Вечером будет время, составлю правила чтения молодыми дембельского стишка.  :D[/QUOTE]
Ещё  неплохо  было  бы  регламентировать  исполнение  “молодыми”  дедовских  команд,  или,  хотя  бы,  дать  разъяснения.  Например,  при  получении  команды:  “Быстро  улетел  за  тем-то  и  тем-то!”  не  нужно совершать  махательнах  движений  руками,  пытаясь  взлететь.  Так  же  необходимо  отметить,  что  команду:  “Быстро  родил  мне  сапожную  щётку!”  не  стоит  понимать  буквально.

Вот  ещё,  тут  проскальзывало,  что  молодых  обделяли  в  еде  или  просто,  отбирали  у  них  пайку.  Вот  этого  у  нас  не  было  в  принципе.  Даже  если  кто-то  из  дедов  был  морально  готов  сделать  это,  то  препятствовало  ему  “дедовское  общественное  мнение”,  кодекс  чести  т.с.  Да  и  это  было  просто  неприлично,  всё-равно,  как  рыгнуть  за  столом.  Деды,  конечно,  брали  пищу  первыми,  но  всегда  примерно  столько,  сколько  положено.  Даже  обеденное  мясо,  д/п,  лежащий  на  общей  тарелке,  делилось  поровну.  Если  кто-то  из  дедов  получал  посылку  из  дома,  то  и  тут  духи  не  оставались  обделёнными,  ну,  а  как  же  иначе,  среди  людей-то?  До  сих  пор  помню  посылки  из  Украины  со  всякими  чесночными  колбасами  и  салом.  (А  вот  когда  мы  стали  дедами,  нашим  духам  не  очень  повезло.  Мы  все  были  ленинградцами  и  посылки  из  дома  представляли  собой  ящик,  более,  чем  наполовину  наполненный  всякими  барбарисками,  а  сверху  лежали  пачки  вафель,  обязательно  печенье  “Привет”  и  конверты,  тетрадки,  марки).

Ну,  и  вот  ещё  пример  “дедовщины”,  или  это,  скорее  всего,  всё-таки  традиция.  После  Приказа  дембеля  переставали  есть  масло  и  заставляли  молодых  съедать  свои  пайки.  Молодые  не  возражали,  стуков  замполиту  по  этому  поводу  отмечено  не  было.
Но  это  в  нашем  ОДШБ.  А  вообще  дедовщина  была.  Вместе  с  нами  стоял  батальон  связи,  так  там  молодые  представляли  собой  жуткое  зрелище.   У  нас  даже  сложилась  практика  выбирать  себе  какого-нибудь  земляка  из  духов-связистов  в  качестве  подшефного  и  следить,  чтобы  его  “не  обижали”.
Вот  так  –  одна  армия,  одна  столовая,  два  разных  батальона,  два  разных  мира.

[QUOTE]-*- пишет
Тема действительно активная, сообщений много. Попытаюсь систематизировать впечатления от прочитанного.
Большинство посетителей согласно с тем, что дедовщина явление скверное. Но при этом примерно четверть считает её необходимой и пытаются делить на «настоящую/ненастоющую», «мягкую/жёсткую». К счастью, остальные 75% ответили на такие заявления, что нет ни «настоящей», ни «мягкой» дедовщины, а есть заурядная уголовщина.
Кстати, говоря о дедовщине, её приверженцы используют «термины», от которых за километр смердит колонией общего режима. А все аргументы в пользу дедовщины сводятся к тому, что «если у меня было, то пусть и у других будет, а то мне обидно». iskander привёл хороший пример.
Гораздо хуже другое — общий унылый настрой, уверенность в том, что ничего изменить нельзя. А когда станет можно, то менять должен будет только какой-нибудь высокопоставленный дядечка с большими-пребольшими погонами.
Хотя, если верить сообщениям Мишани, то проблема вполне решаема на уровне взводный-ротный-комбат. Поскольку никто не обвинил его во лжи, можно сделать вывод, что так оно и есть. Если офицеры в части действительно работают, добросовестно выполняют свои профессиональные обязанности, то у солдат на дедовщину просто не остаётся времени. Тогда и армейская полиция не понадобится, которую вроде бы подумывает создать Путин.
На мой взгляд, идея безнадёжная. Проверяющих в армии и без того переизбыток, причём толку ни от кого нет. Или всё-таки хоть какая-то польза от них есть?
Интерсную о сержантах контрактниках предложил iskander. vasyat5, прежде чем говорить «ничего не получится» надо сначала попробовать хотя бы в десяти случайно выбранных воинских частях в разных точках России. И вопрос дилетанта: старшина и прапорщик — это вроде бы одна и та же должность, только названия разные? Какова их роль в предотвращении деовщины?
Прав Бек, действительно необходимо точное определение термина «дедовщина». Бек, у Вас есть какие-нибудь конкретные предложения?
И насчёт того, что дедовщина появилась в конце 60-х. Виктор Суворов (не терплю эту продажную трёхгрошовку, но в данном случае пример будет хороший) в двух своих книгах написанных и изданных за рубежом в 1981-85 годах, описывает армейские будни второй половины 60-х. Грязью советскую армию он обливает ретиво, но нигде ни словом не упоминает дедовщину. Хотя из текста ясно, что почва для неё формируется. И ещё один пример — когда в СМИ стали появляться первые публикации о дедовщине, люди, служившие в армии как в конце 60-х – начале 70-х, так и раньше, нередко просто не понимали, о чём идёт речь. А когда всё-таки разбирались что к чему, отказывались верить в правдивость публикаций. И очень сильно возмущались, что старослужащих, которые издеваются над новичками, называют дедами, а само явление дедовщиной. Их это почему-то оскорбляло. Но вскоре все привыкли и возмущения прекратились.
Человек тварь такая — ко всему привыкает, любой мерзости, даже к дедовщине. И начинает считать нормой.[/QUOTE]
Дорогая  -*-!!!  Как  хорошо,  что  вы  пришли  и  Ссистематизировали  нам  тут.  Я  даже  подумываю  о  том,  чтобы  ходатайствовать  перед  администрацией  о  введении  новой  должности  “внештатный  систематизатор”.
Вы  собрались  систематизировать  [B]свои впечатления[/B], а вместо этого стали систематизировать сказанное нами, пытаясь уложить это в набор тезисов, явно написанный вами заранее. Читая ваш пост, прям представляшь, как форумчане, построившись в шеренгу, замерли по стойке: “Смирно!”, а вы медленно идёте вдоль строя и кого-то гладите по головке, кого-то треплете за щеку, а на кого-то поглядываете с укоризной. Ну, а Бека так вообще, пожаловали высочайшем вниманием – предложили ему доложить вам свои соображения.
 
Скажите,  а  вас  не  беспокоит  проблема  недовложения  мяса  в  пайку  тигров  в  ленинградском  зоопарке?
Я  думаю,  тема  тоже  горячая,  как  и  дедовщина.  Подкиньте  её  вашему  редактору.  А  чего,  поездите  по  зоопаркам  страны,  пообщаетесь  с  тиграми,  послушаете,  что  они  вам  расскажут,  потом  систематизируете.  Это  тоже  проблема,  и  её  тоже  надо  решать.

А  мне,  вот,  не  дают  спать  случаи  притеснения  молодых  журналистов  в  редакциях  СМИ.  Во-первых,  укоренилась  порочная  практика  принуждения  их  “проставляться”  в  первый  день  работы  на  новом  месте.  Во-вторых,  их  заставляют  бегать  за  водкой  во  время  праздников  или  дней  рождения.  И  в-третьих,  их  вынуждают  работать  тупыми  карандашами.

Ну,  и,  -*-,  вы,  вообще-то,  понимаете,  куда  вы  попали  и  с  кем  вы  заигрываете?  Мы  ведь  и  есть  те  самые  страшные  “деды”.  Мы,  конечно,  были  и  “духами”,  но  это  перед  тем,  как  стать  дедами.   Все  мы  хищные  и  плотоядные.... Ам!!!...   любим  кушать  смелых  любопытных  девчонок.   А  можем  и  рукав  пришить.

------------------------------------------

Ну,  и,  наверное,  в  пятый  раз  повторю,  что  в  нашем  1179  ОДШБ  в  период  осень  1982 -- 1984  дедовщины  не  было.  Не  было  её  у  нас!  Ни  "мягкой",  ни  "жёсткой".  Был  коллектив,  который  жил  по  законам  мужского  коллектива.  И  всё.

[QUOTE]Буканир пишет
iskander Дата Среда, 01 Февраля 2006, 22:25
  [QUOTE]
Но может быть имеет смысл переводить сержанские (командирские) должности на контрактников.[/QUOTE]

  Абсолютно! Сержанту должно быть глубоко плевать , какой призыв, он должен быть независимым. Для него будет существовать только одна категория- рядовые срочной службы. [/QUOTE]
Но  при  этом  он  перестанет  ночевать  в  казарме,  обзаведётся  семьёй,  озлобится  на  жизнь  в  связи  с  маленькой  зарплатой  и  тяжёлыми  бытовыми  условиями,  забьёт  болт  на  службу  и  сам  станет  культивировать  дедовщину,  чтобы  снять  с  себя  часть  обязанностей.

[QUOTE]shooter пишет
А по моему мнению дедовщина должна бить в армии. Настоящая дедовщина учит выживать, а неиздевается на молодыми. B)[/QUOTE]
Что  значит  должна  быть,  если  она  незаконна?   Для  этого  нужно  переписать  Устав  и  Уголовный  Кодекс.  
Хотя,  возможно,  в  отдалённом  светлом  будущем,  когда  с  этим  явлением  будет  покончено  окончательно  и  бесповоротно,  появятся  правозащитники,  отстаивающие  право  солдата  подвергнуться дедовщине  с  целью  приобретения  опыта  выживания  и  бойцовских  качеств,  или  для  удовлетворения  своих  мазохистских  наклонностей.  Возможно,  будет  целесообразно  ввести  для  желающих  такую  услугу,  с  вычетом  её  стоимости    из  зарплаты  военнослужащего-мазохиста.

[QUOTE]лабус пишет
Целью дедовщины является не создание непобедимого бойца. Это глупость извините. Целью является облегчение жизни тому кто служит больше. Вот .А то что при этом воспитывается характер это несомненнно. Вот только в какую сторону ? По моим наблюдениям тот кто более всех испытывал давление и шестерил в последующем становился ярым дембелем и отрывался на молодых .Дедовщина ведёт к разделению и не поднимает а опускает довольно большую часть людей которым может не помешала бы поддержка моральная. Это попытка подменить Закон и Устав понятиями. Это подрыв боеготовности и снижение управляемости как ни странно ведб офицер пришёл и ушёл а дембель всегда рядом вопрос чьи приказы будут исплнять. В воинской части всё должно строится по приказу командиров а не по окрику деда. Так происходит деление и возникает каста отверженных. Это может привести к криминализации армии на уровне казармы. Оставим розовый туман. То что произошло в Челябинске подорвало труды и усилия тысяч человек . Начиная с Министра Обороны.[/QUOTE]
Согласен  полностью.
Дедовщина  не  имеет  никаких  целей,  способных  себя  оправдать.  Это  сложный  комплекс  воздействия,  имеющий  целью  обеспечить  более  комфортное  существование  одной  группы  лиц  за  счёт  другой.  Много  тысячелетий  назад  стали  образовываться  государства,  как  общественная  форма,  возможно,  как  раз,  что  бы  противостоять  такого  типа  отношениям.  Человек,  благодаря  разуму  и  морали  стал  перерастать   примитивность  естественного  отбора.  Так  это  ещё  когда  было?    А  какое  сейчас  "тысячелетие  на  дворе?"

[B]Мишаня[/B]
Вы  несколько  буквально  поняли  мои  слова.  Я  совсем  не  предлагаю  при  первой  же  попытке  чморения  кидать  в  деда  тубарем.  Я  просто  хотел  обозначить  грань,  отделяющую  традиции  (которые  мне  тоже  совсем  не  по  душе,  но,  которые  определяются  степенью  зрелости  общества,  точнее  незрелости),  от  собственно  дедовщины.  И  принимать  решение  о  дальнейшем  поведении  надо  только  после  того,  когда  эта  грань  перейдена.  И  это  поведение  надо  надо  соразмерять  со  своими  потенциальными  возможностями,  с  наличием  воли  использовать  эти  возможности   полностью  или  частично,  от  оценки  этих  же  самых  качеств  у  противника,  от  осознания  того,  а  нужно  ли  это  тебе  вообще.  Очень  персонально  и  в  зависимости  от  конкретных  условий  и  обстоятельств.  И  тут  лучше  недогнуть,  чем  перегнуть,  ведь  армия  пройдёт  быстро,  нужно  будет  жить  дальше  и,  желательно,  здоровым.
А  что  касается  последнего  аргумента,  то  это  далеко  не  тубарь.  У  нас  в  батальоне  молодой  миномётчик  один  отмахивался  от  нескольких  дедов  топором.  Это  было  за  пол-года  до  того,  как  я  попал  туда.  Батальон  тогда  только  сформировали,  л/с  пригнали  с  разных  мест  и  сразу  там  расцвела  дикая  дедовщина.  Но  у  комбата  (и,  наверное,  замполита)  хватило  воли  уничтожить  её.  Не  побоявшись  того,  что  это  отрицательно  отразится  на  их  карьере,  они  вынесли  сор  из  избы,  были  проведены  показательные  процессы,  прямо  в  части,  беспредельщики  вместо  дембеля  поехали  в  дисбат.  Молодые  офицеры,  как  известно,  не  являются  ярыми  противниками  дедовщины,  скорее,  наоборот.  Но  комбат  своим  авторитетом  и  волей  заставил  их  навести  порядок,  они  буквально  жили  в  подразделениях,  но  результат  был  впечатляющим.  Когда  я  попал  в  подразделение  после  карантина,  то  почувствовал  какую-то  неестественность  в  батарее.  Дедовщины  не  было,  но  она  как  бы  висела  в  воздухе.  Призыв,  который  был  на  пол-года  младше,  выглядел  явно  зашуганным  (ещё  по  инерции).  Нас  было  трое  молодых  в  батарее  дембеля  нас  вообще  не  трогали. А  вот  призыв,  старше  нас  на  год,  попытался  поставить  нас  на  место,  соответствующее  статусу  “духа”,  но  попытки  были  вялыми,  как  бы  пробными,  достаточно  было  минимальной  воли,  что  бы  противостоять  им.  Вобщем,  дедовщины,  как  явления,  в  нашем  батальоне  не  было,  выражаясь  штампом  того  времени:  “Гидре  срубили  голову.”  И  это  благодаря  командованию  батальона.  Так  что  неверно  говорить,  что  систему  не  поломаешь,  главное,  что  бы  было,  кому  ломать.  Конечно,  были  и  чмыри,  были  и  шестёрки,  но  это  уже  потому,  что  они  не  захотели  приложить  минимум  усилий,  что  бы  не  стать  таковыми.


[B]s_33[/B]
[QUOTE]
Откуда берутся эти уроды? Да они среди нас с Вами. Просто в повседневной жизни они нам не мешают. Если Вы не сошлись во мнениях с соседом, то Вы с ним просто не разговариваете. И все. Вы не обязаны с ним жить в одной квартире (казарме), не обязаны выполнять какие-либо совместные действия, Вы можете просто его не замечать. В армии так не получится.[/QUOTE]

Да,  но  удивляет  не  столько  факт  наличия  уродов,  сколько  процент  их  содержания  в  армии,  хотя,  возможно,  если  бы  не  армия,  то  никто  и  не  узнал  бы,  что  они -- уроды.  А  так  же  отсутствие  т.с.  "антиуродов".  Я  не  представляю,  что  бы  такое  могло  случиться  в  моей  части  во  время  моей  службы.  Сами  деды  бы  и  не  допустили.  Быть  свидетелем  садизма  и  изнасилования,  и  не  вмешаться?  Или  все  деды  не  способны  были  соображать  в  связи  с  праздниками?
Ну  и  действительно,  если  солдата  ставят  в  условия,  когда  он  не  может  покинуть  не  подходящий  ему  коллектив,  то  надо,  хотя  бы  следить,  что  бы  этот  коллектив  не  сожрал  его.  Ясно,  что  это  на  совести  младших  офицеров.  А  их  должен  вынудить  к  этому  своей  волей  командир  более  высокого  уровня.  А  если  и  у  этого  командира  нет  воли  к  наведению  порядка,  то  и  его  должен  принудить  ещё  более  главный  начальник.  Вобщем,  всё  сводится  к  наличию  воли  и  способности  навязать  её  подчинённым  у  Самого  Главного  Начальника.

Тема,  конечно,  неблагодарная,  поскольку  нет  точных  характеристик  этому  понятию,  у  каждого  была  своя  “дедовщина”.  Но,  думаю,  что  есть  какие-то  общие,  необходимые  и  достаточные  признаки  этого  явления.  Главный  из  них  --  это  подавление  личности  молодого,  когда  он  теряет  способность  анализировать  и  действует  только  на  рефлексах.  До  такого  уровня  нельзя  низводить  себя.  Если  ты  выполняешь  грязную  работу,  например,  моешь  пол,  а  дед,  поставленный  с  тобой  в  пару  валяется  на  койке  --  это  не  дедовщина.  Это --  традиция  нашей  армии.  Дедовщина – это  если  валяющийся  на  койке  дед  ещё  и  орёт:  “Ты  чо,  таракан  беременный,  лётать  не  научился?”  Вот  здесь  уже  не  традиции,  здесь  стремление  деда  зачморить  тебя,  ему  мало,  чтобы  ты  мыл  пол,  ему  надо,  чтобы  ты  делал  это  в  панике,  постоянно  оглядываясь,  ему  надо,  чтобы  ты  мыл  пол  СУЕТЛИВО,  ДіРГАННО,  СМЕШНО.  Вот  здесь,  думаю,  надо  стоять  до  конца,  чтобы  остаться  ЧЕЛОВЕКОМ,  МОЮЩИМ  ПОЛ,  а  не   СКОТИНОЙ  ШУРШАЩЕЙ.  Именно  здесь,  думаю,  грань,  где  все  средства  хороши,  включая  тубарь.
Хотя  мне  легко  рассуждать,  у  нас  даже  такого  не  было.  Деды,  конечно,  не  марали  рук  грязной  тряпкой,  но  со  шваброй  управлялись  лихо.

[QUOTE]su27 пишет
[QUOTE]vasyat5 пишет
Месяц  назад  видел  этот  фильм,  по-моему,  “Пережившие  падение.”  Стюардесса  Савицкая  сама  рассказывала  о  произошедшем,  впечатления  подставы  не  производила.  Ну,  а  суть  её  рассказа  сводилась  к  следующему:  после  столкновения  она  сделала  всё  по-инструкции – пригнулась  в  кресле,  обхватила    голову  руками  --  и  всё.  Не  помню,  почему  она  оказалась  на  высоте  5200м  пристёгнутой  в  кресле  (Ан-24),  но  рассказывала  достоверно.
Заявлялось,  что  стюардесса  выжила  после  восьмиминутного  падения  с  указанной  высоты.  Не  сказано,  откуда  взялась  эта  цифра – 8мин.  Возможно,  её  вывели  обратным  способом,  после  исследования  характера  и  степени  деформаций  обломка  фюзеляжа,  на  котором  находилось  кресло  стюардессы,  т.к.  по  этим  данным  можно  установить  приблизительную  скорость  в  момент  столкновения  с  землёй.  Ну,  а  если  мы  сами  подсчитаем,  то  получится,  что  средняя  скорость  падения  была  примерно  12м/с.  Довольно  комфортная  прогулочная  скорость.  Тем  более,  что  в  момент  столкновения  с  землёй  скорость  в  любом  случае  должна  быть  меньше  средней,  т.е  около  10м/с.
Официальная  версия  чуда  --  сложное  спиралевидное  планирование.  Чрезвычайно  маловероятное  совпадение  благоприятных  факторов  для  небольшого  куска  обшивки  с  тремя  креслами,  в  одном  из  которых  находился  человек.

А  вот,  что  спасшаяся  стюардесса  рассказала  дальше.  Прошли  годы,  и  её  подросшая  дочь  тоже  решила  стать  стюардессой.  Мать  не  препятствовала,  т.к.  понимала,  не  смотря  на  свою  трагедию,  что  летать – гораздо  безопаснее,  чем  ходить  по  улицам  большого  города.  И  вот,  судьба  восстановила  баланс  --  дочь  погибла,  оказавшись  стюардессой  на  борту  одного  из  лайнеров,  взорванных  недавно  террористками.

Так  что  не  стоит,  наверное,  пытаться  объяснить  все  случаи  чудесного  спасения  законами  аэродинамики,  тем  более  умело  используемыми  с  помощью  расстёгнутой  куртки.  Не  всё  происходящее  доступно  нашему  пониманию,  и  слава  богу.  Очевидное – невероятное.[/QUOTE]
Скорее всего "Выжившие в авикатастрофе"

Савицкая не была стюардессой.

Родила она не дочь, а сына.

А вот мать Савицкой погибла в автокатастрофе. [/QUOTE]
Юлиус.  
С  восемью  минутами  понятно.

su27
Вот,  что  я  восстановил  с  помощью  жены,  смотревшей  со  мной  вместе  этот  фильм.  Возможно,  я  объединил  два  разных  случая  в  один.
 “Стюардесса”,  действительно,  летела  в  тот  раз,  как  пассажирка,  вместе  с  мужем.  Поэтому  и  оказалась  пристёгнутой.  Рассказывала,  что  после  столкновения  не  теряла  сознание  и  видела,  что  муж  погиб.  Просто  нюансы  были  заточены  на  линию  “выжившая  в  авиакатастрофе  мать  и  погибшая,  в  другой,  стюардесса-дочь.”  Поэтому  постоянно  мелькали  их  фотографии  в  форме.  Но,  точно  помню,  в  фильме  ещё  сделали  на  это  акцент,  мать  говорила  в  камеру,  что  осознавала  мизерность  шанса  для  дочери,  погибнуть  в  авиакатастрофе,  поэтому  не  противилась  её  желанию  стать  стюардессой.  А  дочь,  впоследствии,  оказалась  на  одном  из  двух  самолётов,  вылетающих  из  Домодедово  и  взорванных.  Показывали  её  могилу,  мать,  т.е.,  как  я  считал,  Савицкую,  рассказывающую  всю  эту  историю  на  могиле  дочери.  В  фильме  ещё  рассказывали  о  других  случаях  и  показывали  реальную  съёмку  внутри  падающего  самолёта – искажённые  перегрузкой  лица,  выпученные  глаза,  крик  –  ужас.  Никакой  конкретной  информацией  по  данному  вопросу  я  не  обладаю,  просто  поделился  впечатлениями  о  фильме,  о  чём  и  сожалею.    Абсолютно  невероятный  случай – два  человека  из  одной  семьи  попадают  в  разные  авиакатастрофы,  мать  чудесным  образом  спасается,  но  судьба  берёт  своё  на  дочери.  Вот  и  всё,  что  я  могу  сказать  по  этому  поводу,  понимая,  что  залез  offtop  и,  что  планирование  на  куске  фюзеляжа  не  имеет  ничего  общего  с  “посадкой  с  нераскрывшимся  парашютом.”

[QUOTE]Des пишет
[QUOTE]vasyat5 пишет
[QUOTE]Шведова Ульяна пишет
[QUOTE]дольф бессмертный пишет
всем привет.я так скажу:был в ВДВ со времен Дяди Вани отличный шеврон,весь мир его знал и уважал.[/QUOTE]
Со времен кого, простите???  <_<[/QUOTE]
По-моему,  человек  ясно  выразился.. [/QUOTE]
Я вот тоже не понял кого он имел ввиду  :(
Это или описка или человек не вполне представляет о чём говорит.[/QUOTE]
Скорее  всего,  всё-таки  описка.  Просто  человек,  перед  тем,  как  зайти  на  "Десантуру",  почитал  Чехова.

[QUOTE]Шведова Ульяна пишет
[QUOTE]дольф бессмертный пишет
всем привет.я так скажу:был в ВДВ со времен Дяди Вани отличный шеврон,весь мир его знал и уважал.[/QUOTE]
Со времен кого, простите???  <_<[/QUOTE]
По-моему,  человек  ясно  выразился.  Судя  по  нику,  он  вполне  мог  быть  свидетелем  вышеуказанных  времён,  в  отличие  от  нас,  черпающих  информацию  о  данном  периоде  истории,  из  произведений  русских  классиков.

[QUOTE]Юлиус пишет
[QUOTE]werter пишет
Ой не знаю,ой не знаю.Падала стюардесса значит 8 минут?С высоты 5500 метров?На железном листе.Ой,чтовто не стыкуется здесь явно.какая же у неё була скорость при приземлении?[/QUOTE]
Знаю о данном случае не из публикаций в прессе.  Но, чтобы не уходить далеко в сторону от темы обсуждения, сделаю лишь небольшое пояснение, каким образом отделалась лишь испугом  молодая пассажирка,  в то время (если мне не изменяет память) студентка пединститута.   Кресло, в котором она располагалась,  находилось напротив плоскости самолета.   Удар Ту-16 пришелся таким образом, что  вместе с плоскостью была вырвана часть фюзеляжа, где находилось её кресло.  Центровка  плоскости с куском фюзеляжа оказалась такой, что образованная конструкция  начала описывать большую дугу вращательного движения.  Проще говоря, эта железяка, вместе с пассажиркой,  начала вращаться подобно кленовому семени, что значительно снизило вертикальную составляющею падения.   Можно сказать: "родилась в рубашке".  По странному стечению обстоятельств, не очень далеко от этого места (по нашим меркам), с интервалом года два-три, произошла  другая авиакатастрофа на малой высоте, в результате которой вырванная  плоскость спасла жизнь пацану.   Тот также отделался лишь испугом. На оба эти случая вылетала одна и та же группа  ПСС.[/QUOTE]
Месяц  назад  видел  этот  фильм,  по-моему,  “Пережившие  падение.”  Стюардесса  Савицкая  сама  рассказывала  о  произошедшем,  впечатления  подставы  не  производила.  Ну,  а  суть  её  рассказа  сводилась  к  следующему:  после  столкновения  она  сделала  всё  по-инструкции – пригнулась  в  кресле,  обхватила    голову  руками  --  и  всё.  Не  помню,  почему  она  оказалась  на  высоте  5200м  пристёгнутой  в  кресле  (Ан-24),  но  рассказывала  достоверно.
Заявлялось,  что  стюардесса  выжила  после  восьмиминутного  падения  с  указанной  высоты.  Не  сказано,  откуда  взялась  эта  цифра – 8мин.  Возможно,  её  вывели  обратным  способом,  после  исследования  характера  и  степени  деформаций  обломка  фюзеляжа,  на  котором  находилось  кресло  стюардессы,  т.к.  по  этим  данным  можно  установить  приблизительную  скорость  в  момент  столкновения  с  землёй.  Ну,  а  если  мы  сами  подсчитаем,  то  получится,  что  средняя  скорость  падения  была  примерно  12м/с.  Довольно  комфортная  прогулочная  скорость.  Тем  более,  что  в  момент  столкновения  с  землёй  скорость  в  любом  случае  должна  быть  меньше  средней,  т.е  около  10м/с.
Официальная  версия  чуда  --  сложное  спиралевидное  планирование.  Чрезвычайно  маловероятное  совпадение  благоприятных  факторов  для  небольшого  куска  обшивки  с  тремя  креслами,  в  одном  из  которых  находился  человек.

А  вот,  что  спасшаяся  стюардесса  рассказала  дальше.  Прошли  годы,  и  её  подросшая  дочь  тоже  решила  стать  стюардессой.  Мать  не  препятствовала,  т.к.  понимала,  не  смотря  на  свою  трагедию,  что  летать – гораздо  безопаснее,  чем  ходить  по  улицам  большого  города.  И  вот,  судьба  восстановила  баланс  --  дочь  погибла,  оказавшись  стюардессой  на  борту  одного  из  лайнеров,  взорванных  недавно  террористками.

Так  что  не  стоит,  наверное,  пытаться  объяснить  все  случаи  чудесного  спасения  законами  аэродинамики,  тем  более  умело  используемыми  с  помощью  расстёгнутой  куртки.  Не  всё  происходящее  доступно  нашему  пониманию,  и  слава  богу.  Очевидное – невероятное.

Если  вы  хотите  расти,  как  программист,  то  ВДВ,  думаю,  не  лучшее  место  для  этого.  А  если  собираетесь  служить  срочку  и  хотите  при  этом  напитаться  десантной  романтикой,  то  причём  тут  программирование?  
Мне,  вообще-то,  во  время  службы  приходилось  наблюдать  тонкую  взаимосвязь между  гражданской  специальностью  некоторых  солдат  и  их  непосредственной  службой.  

Например,  в  роте  служил  парнишка,  он  закончил,  несколько  курсов  института  Культуры,  библиотечного  отделения.  Так  он  очень  хотел,  чтобы  его  профессионализм  пошёл  на  пользу  армии.  Заявлял  о  необходимости  духовного  роста  советского  солдата.  Мечтал  о  карьере  библиотекаря  в  Воздушно-десантных  Войсках.  К  сожалению,  стремления  его  были  неосуществимы,  т.к.  библиотеки  у  нас  не  было,  в  связи  с  чем  профессиональный  библиотекарь  довольно  прилично  исполнял  обязанности  гранатомётчика  в  ДШР.
Другой  пример.  Со  мной  в  батарее  служил  Володя,  закончил  три  курса  археологического  отделения  истфака,  человек,  влюблённый  во  всякие  черепки  и  косточки  тысячелетней  давности,  с  пятнадцатилетнего  возраста  каждое  лето  проводивший  в  раскопках.  Он,  вообще-то  служить  не  собирался,  и  вряд  ли  озадачивался  вопросами  применнения  археологии  в  ВДВ,  но  навыки,  приобретённые  им  в  археологических  экспедициях  очень  пригодились  ему  во  время  рытья  полнопрофильного  окопчика  под  СПГ.

А  вообще,  мои  наблюдения  говорят  о  том,  что,  если  солдат-срочник  озабочен  полезностью  своей  гражданской  специальности  для  родной  части  (художник-библиотекарь-сварщик-краснодеревщик),  то  за  этим,  чаще  всего,  скрывается  стремление  откосить  от  своих  основных  обязанностей – боевой  подготовки.
А  это  очень  сказывается  на  боевых  товарищах  (противотанкисты  и  миномётчики,  думаю,  согласятся  со  мной).

Вобщем,  хорошие  программисты  в  ВДВ,  наверное,  всё-таки  нужны.  Если  они  и  не  принесут  пользу  своей  профессией,  то  уж,  во-всяком  случае,  не  навредят.

[QUOTE]monachov_a пишет
[QUOTE]sving пишет
Вы знаете у нас один только был который офицера даже не на х.й послал,а в жопу.Выхватил сразу, моментально,и довольно-таки много.Потом весь его дембельский состав на руках носил его(вместе с кроватью в два яруса),по очереди.Ну а потом они его отблагодарили.
Да и больше в моей практике таких случаев не было.
Командир должен добиться выполнения приказа любыми способами,вплоть до применения оружия.[/QUOTE]
У нас в батареи и в полку посылать офицеров было как-то не принято - я за период службы взводным такого не помню. Дисциплина была нормальная. [/QUOTE]
Посылать офицеров не приходилось, да и повода не было. Приказы всегда выполнялись, никто и не думал об обратном. Офицеры, вобщем-то, тоже не злоупотребляли властью

[QUOTE]
Если был групповой залёт и об этом узнавал ком.батареи, то батарея в воскресенье вместо просмотра кино занималась физо - "Бегала смотреть на доты" - так говорил наш комбат - 7 км туда и 7 обратно... Но всё это было на законных основаниях - с конспектом утверждённым командиром батареи или дивизиона.[/QUOTE]

Вот это внушает уважение. Групповой залёт готовится заранее, и, если офицер сумел раскрыть его -- честь ему и хвала. Вор -- ворует, Мент -- ловит. Всё по-понятиям.
Особое уважение за конспект. Если по конспекту, так я вам на Джомолунгму залезу, только не надо принуждения.

[QUOTE]
Был случай, когда я ударил солдата - "дедушка" из другой батареи избил моего молодого мл.с-та, так мне мой комбат сказал - "Лейтенант, ты, сколько прослужил, что руки распускаешь?"[/QUOTE]
Ну,  а  драться  с  солдатами  нужно  осторожно,  всё-таки  разные  весовые  категории.  Может  быть,  хоть  боксёрские  перчатки  одеть?