[QUOTE]PrAnd пишет
Извини дружище, но … я ничегошеньки не понял из Вашего ммм … выступления.
Сложилось впечатление, что Вы сами с собой разговаривали. Вы не обижайтесь, но просьба писать-говорить на Русском языке или же на Немецком. А то в Нашем с Вами случае ни я, ни профессиональный переводчик ни хрена не можем разобраться с подобной прозой жизни.
Но мой Вам (с Вашим другом по несчастью) совет. Разберите изобретение Шмайсера и Калашникова и Вы увидите не вооруженным глазом принципиальные разницы в конструкторском решении и техническом воплощении своих задумок в «металле». Это так просто — взять и разобрать, и посмотреть, и оценить … Но перед «посмотреть» прошу абстрагироваться от внешнего сходства изделий.
Даже использование сталей в этих «созданиях» до безобразия разное — Немецкая «мягкость» апротив Русской «твердости».
Всякий жаждущий найти сенсацию — отыщет её. Если не сможет это сделать — то высосет из пальца.[/QUOTE]

Вместо того, что бы пару раз внимательнее прочитать, вы комментируете человека, который пишет на иностранном языке, да ещё таком сложном, как русский. Да, ему за это решпект полагается! Сами вы на каком иностранном языке можете писать?? Это раз! А вот два, это мнение немца, который пишет, что для обслуживания немецкого оружия нужно с собой таскать чемодан с инструментами. К тому же он пишет. что на Западе есть болезнь не признавать, что из России может что-то толковое выйти из вооружения.

То что немцы технический гениальный народ это 100-пудово. Ну так чтож им мешало сделать в тыщ раз лучше подобного Калашу класса?? Вон ведь у них НК МР4 - тоже легендарная штука.

[QUOTE]sifu пишет
На западе с историей еще хуже чем у нас. А с той которую всячески "маскируют" и падавно..... С серьезными контракторами ситуация похожая - "Черная Вода" попробовала переключиться на АК - их за ето дело поимели. Потому как...правильно мыслите, не положено! А вся остальная шелупонь за АК хватается потому как дешевле и самое главное не надо лизензию на ехпорт-импорт, чуть что бросил и никто на тебя не выйдет, так как куплено "на базаре"...[/QUOTE]

Как говорят американцы - здесь вы меня потеряли. Может я эмоционально писал, но "с историей ещё хуже" и "шелупонь хватается". Э, как вы хватанули. Про всё написали одним махом! И история, и контрактники, и шелупонь.. Ну неужели Калаш - немец? Может идеи по-взаимоствовали, ну тогда все сп....ли идею ВДВ у СССР, вот гады! Калаш - самый настоящий совок, а не немец!

[QUOTE]Sanuch пишет
Мы не лучшие, и не худшие, МЫ - такие, какие есть, также как и все остальные. Крали друг у друга во все времена, и не обязательно образцы и идеи, а еще и умы. Может вспомним вертолетостроение многими (только не мной) так уважаемого пиндостана, можно еще много что повспоминать. Кстати, не подскажите у кого была сперта идея устроить массовое зимнее купание Тевтонских рыцарей в озере, кто эту идею усовершенствовал - знаем, а вот автора - нет? Можно еще долго продолжать, но ни к чему.[/QUOTE]
Или кто ВДВ придумал... Кстати, тоже тема.. Я бы кстати сравнил ППС с Калаш-ом, философия похожа....

Я думаю на Западе давно бы допёрли до того, что Калаш это несоветская идея, а немецкая. Сами амеры признаются в своих мемуарах, что предпочитали НАДЁЖНОСТЬ Калаша, как во Вьетнаме, так и в Ираке. Бьёт прицельно на 100 метров, зато и воде его держи, и в грязь роняй. По свидетельствам нынешних участников иракской эпопеи, Калаш мадэ ин Раша стоит в Ираке очень дорого. Все эти разговоры очень похожи на нынешнюю дискуссию, что Т-50 ПАК ФА (истребитель 5-го поколения) "Сухого" это слизанный с Ф-22 корпус и т.д. На самом деле там всё родное! И планер совсем другой и т.д. А уж истребитель по-круче Калаша будет.

[QUOTE]sibir28 пишет
Ничего лучше "сталинградского" опыта никто не придумал. Все эти килл-хаусы - изученный и внедренный опыт Великой Отечественной. Вещь нужная, как вариант тренировки л\с  действовать в различных условиях, но на мой взгляд не профильная для СпН, и не очень - для ВДВ. Вот действия в горах в составе подразделения (поиск, рейд, и пр.)- куда как актуальнее, но почему-то здорового фанатизма вызывают меньше. Освобождение кого-либо - это задачи подразделений антитеррора. У ВДВ  основная задача - врага убить. У СпН - найти.[/QUOTE]

Там сказано про "штурмовые действия", я думаю как раз в формате "найти" и "убить" отработка в рамках килхауза очень подходит, если учитывать, что враг прячется в здании-квартире. Другое дело, как отрабывать и какие сценарии применять. Думаю, что можно менять сценарии. В современной войне всё смешивается, мирные-гражданские в перемежку с врагами-террористами в застроенных районах. Думаю необходимость в хорошых навыках близкого огневого контакта возрастает.

Ну вроде надо значит, только что-то не пойму, в чйм соль

[B]Разведчики ВДВ тренируются в «доме для убийств» и на скалодроме[/B]
--------------------------------------------------------------------------------
Комнату штурмовой подготовки разведчики ВДВ называют "килхауз" (от анг. "killhouse" – "дом убийств"). Это своеобразный лабиринт, за каждым поворотом которого стоит мишень противника. Внутри "килхауза" бойцы передвигаются по трое : двое атакуют, один прикрывает.

"Тренажер нужен для отработки боевых действий в городских условиях, здесь оттачивается реакция разведчика. По нормативу, на проход "килхауза" группе дается лишь 30 секунд", - сказал заместитель командира второго разведывательного взвода 76-й воздушно- десантной дивизии Владимир Чернюк.

На преодоление всей полосы препятствий отводится два часа. Как говорят сами десантники, "на таких тренировках вырабатываются главные качества разведчика – выносливость, ловкость и быстрота реакции". [URL=http://bratishka.ru/index.php?id=665]http://bratishka.ru/index.php?id=665[/URL]

[QUOTE]unknown04 пишет
Не сомневаюсь, что так оно и было. Но не [B]тогда[/B] и не [B]там[/B].
Я вообще удивляюсь, [B]КАК[/B] запущеная кем-то ЖёлтаяМохнатаяПритомГлупейшаяУТКА развела ВСЕХ на такую полемику ! И, как я на эту удочку повёлся, хоть и спорить не люблю. Больше не клюну. Эдак и я придумаю какую-нить фигню про участие СпНа во взятии Бастилии или осаде Карфагена, выложу здесь..., а вы спорьте. В споре рождается истина. :D[/QUOTE]

А откуда нам знать [B]когда[/B] и [B]где[/B] это было??

[QUOTE]unknown04 пишет
В сказки я перестал верить в первом классе.[/QUOTE]

А вы спросите у [B]Старика [/B] , он вам может подтвердить, что даже с гражданских судов в мирное время могут высаживаться спецгруппы и так оно и было в время холодной войны

[QUOTE]unknown04 пишет
Не стоит путать яичницу с Божим даром. Моссад всегда без просу "ходил" по арабским землям, - они до сих пор в состоянии войны с арабами. Но, чтоб Горбачёв, лизавший зад Западу, разваливший в угоду пиндосам ВСЁ и ВСЯ, отдал такое распоряжение, да хоть бы и в учебных целях - вот это и есть "ТоЧегоНеМожетБыть".
  Да и "ранцевый" заряд мне непонятен, мягко говоря. Даже если таковые существуют (в чём я сомневаюсь), то ребята-переносчики дабы доставить их(заряды) до места и не окачуриться преждевременно :blink: , должны бать одеты не в клетчатые рубашки, а в свинцовые, и не в куртки-"аляски", а как минимум в ОЗК с противогазами. Представляю себе, как они в таких прикидах шастают по штатам, берут тачку напрокат, и при этом не вызывают подозрений. Воистину, как в анекдотах про Штирлица. :lol:[/QUOTE]
А вы можете со всей уверенностью сказать, что Штирлица не было?  :ph34r:  Кстати, я сомневаюсь, что Горбатого ставили в известность о такого рода операциях. Ну а почему бы в учебных целях не проникнуть на территорию потенциального противника? Что здесь такого страшного? Мне кое-кто рассказывал, что во время холодной войны во всех целях спецгруппы с советских кораблей (военных и невоенных) нелегально проникали практический везде, где возможно...

Что-то мы не туда идём с обсуждением. Когда в спецгруппу входят чемпионы и призёры СССР, а так же отобранные люди в тч из местных, это по-круче чем офицерская группа будет. Отряд Медведева "Победитель", кроме самого Н. Кузнецова, туда целый букет специалистов входил высшей пробы... даже испанцы были...

[QUOTE]57264 пишет
Ни кто и не отрицает необходимости и оправданности (экономической целесообразности) существования подобных подразделений в условиях "мирного" времени, сокращения сроков службы (срочников) и т.д.
К сожалению на 23 страницах топика никто и так и не смог ответить на вопрос о наличии офицерских подразделений (их участии в боевых действиях, специальных операциях) в период второй мировой войны и других крупных конфликтов (Вьетнам, Корея и т.д.) данные о которых уже общедоступны и не попадают даже под гриф ДСП. В какой либо стране принимавшей участие в войне/конфликтах.
Чтоб можно было с уверенность утверждать "[B]Родина, поверьте, найдет сама достойное ему дело.[/B]"[/QUOTE]

Ну, извините, здесь вы уже придираетесь. Вот пишет же подсолнух что и как, а вы ему говорите да нет, всё не совсем так. Говорят же вам "точечные задачи" возможно от "первого лица"! Никто и не ставил вопрос в теме о применении ог в прошлых войнах. Применение различного рода особых спецгруп в ВОВ это совершенно другая тема.

[QUOTE]dum041 пишет
Всем салам! Давно не был на форуме... Я подсолнух, ужо в запасе, служил в части с момента ее основания, практически. Горец знает меня, (чтоб сомнений у форумчан не было). Тема интересная, развернутая. Мнения все основаны на реальной позиции каждого. Просмотрев все, пришел к выводу, что основной точкой полемики является экономика применения  данной структуры (50 % в конфликте сотрут, где возьмут замену), и эффективности применения как таковой. Если честно, сам задавался этим вопросом, пока служил(первый год) в этой части. Потом перестал задаваться этим вопросом. По той простой причине, что некоторые задачи не укладывались в формат применения линейных подразделений СпН ГУ ГШ, и их выполнение как раз и обуславливались участием ОФИЦЕРА СпН, а не срочника. ОПЫТНОГО ОФИЦЕРА, а не боевого ротного брСпН (который потом и приходил в подсолнухи с бригады на ту же должность пулеметчика или автоматчика).
Такое подразделение несомненно необходимо. Вопрос узконаправленности специалистов (пулеметчики, снайпера и т.д.) достаточно спорный(с лейтенантов воспитанные в части офицеры выполняли обязанности комбатов в боевых условиях, и очень успешно, прошу Вас заметить). Мнение, как Вы видите применение этих (офицерских) подразделенирй, судя по постам, основано на армейских уставных правилах. Но есть же точечные задачи, исходящие порой от первого лица. Неужели вы думаете, что руководство Главка пошлет на такую задачу самую ауевную роту СпН самой ауевной бригады?? Нет! Не ищите применения этому подразделению, Родина, поверьте, найдет  сама достойное ему дело.[/QUOTE]

Вот эта крута.....

[QUOTE]Graf пишет
:lol: Скажу больше- во рту стальные клыки и железная шерсть на ушах   . Сам видел! Мужики,завязывайте с ЭТИМ ! :lol:[/QUOTE]

Если у человека профессия, извините, убивать  на протяжении многих лет, я думаю у меня такой же взгляд будет

[QUOTE]Zmej пишет
В году 88-89 газета "Советская Молодёжь" напечатала статью о крысах мутантах в московском метрополитене (людей жрали и прочие ужасы), всё очень серьёзно и никакого 1 апреля рядом не было, шум, гам, а потом выяснилось, что кто то перепечатал отрывок из фантастического рассказа. "СМ" тогда долго извинялась перед читателями. Здесь скорее всего нечто подобное, кто то выдал желаемое за действительное.[/QUOTE]
Ну да, ещё говорили, что подразделения ВВ туда направили... А много лет спустя дигеры говорили, что мноооого чего там разного видели...

[QUOTE]skat пишет
А что такого вас поразило во взгляде этих людей?[/QUOTE]

Ну вот прям как здесь описано
[QUOTE]
И вот приехали "альфонсы", так мы успели окрестить офицеров "Альфы".... Сказать, что они чем-то особо отличались от всех остальных, нельзя. Нормальные офицеры. Не знал бы, что они - "Альфа", ни за что бы и не подумал. Так же шутят, не похожи на "псов войны". Взгляд, наверное, только их выдавал. Цепкий. У оперов взгляд "мазучий", а у этих - цепкий. В глаза. До затылочной кости.[/QUOTE] Миронов Вячеслав Николаевич"Охота на "Шейха"

[QUOTE]Des пишет
Не могло быть политической воли тогдашего руководства страны.
Плюсы от этой акции сомнительны, а минусы вполне тянут на объявление войны.[/QUOTE]

А если речь шла просто об учениях с закладкой чего-то там учебного или попутно что-то делали... Недавно Моссад завалил одного важного терроритса в Дубаи,... Так вот, один из специалистов-писателей по теме Моссад, предположил, что совместно с выполнением этой миссии Моссад видимо проводило учения, поэтому вместо команды в четыре человека было человек 12...  Вот и здесь, группа прошла туда-сюда, может две три задачи в том числе одна учебная

[QUOTE]sibir28 пишет
Да ладно жути нагонять - люди как люди. Первый командир "ихней" части - наш бывший комбриг. От нас немало парней туда уходило, да и так, по работе пересекались... :ph34r:[/QUOTE]

Ну для кого люди как люди, а для кого - п----ц.... Кстати, похожий взгляд видел у - не могу быть уверен - по-моему, чел-а из ЦСН  

[QUOTE]sibir28 пишет
Чего-то так и не услышал доводов ПРОТИВ  структуры Подсолнухов. А так же, кто бы мог успешнее штурмовать дворец Амина? Ну разве что ТУ-160?
Офицерское подразделение , вполне возможно комплектуется контрабасами (прошу прощения уважаемый военный народ за термин) или суперсержантами, но костяк - ключевые должности - офицерские. Собс-но, во всех спецструктурах (что наших, что ихних) так и есть. А разгром армии здесь не причем. Силы спецопераций - по объявлению туда набирать не должны, плюс- обязаловка после ВУ прослужить на строевых должностях n- лет.Вот и военный опыт, и равный жизненный.[/QUOTE]

Да никто кроме Горца живых подсолнухов не видел. Возможно я видел одного, но я не стал спрашивать, взгляд у человека  <_< был п----ц

[QUOTE]57264 пишет
Основными аргуметами стороников офицерских подразделений являются:
1) Высокий уровень общей грамотности;
2) Отличные навыки владения штатным и нештатным вооружением и снаряжением;
3) Большой жизненный опыт;
4) Опыт участия в боевых действиях.

Разберем их по порядку.
Первый.
Грамотности в чем? Кто имел честь получить диплом ВВУЗ хорошо помнит, что практически половина учебного времени (по программам подготовки) относилась/относится к дисциплинам далеким от практического применения и отношения к задачам "офицерских подразделений" не имеющим. Думаю уточнять и приводить конкретные примеры нет необходимости. Весь остальной курс подготовки вполне укладывается в курс подготовки солдата-срочника (при условии, что служит он 2 года).
Второй.
Смотрим ответ на пункт №1. Так же можно добавить, что большинство выпускников ВВУЗ имеют представление о нештатном оружии и снаряжении только из средств массовой информации и лекций преподователей. Т.е. видели "только на плакате".
Третий.
О каком жизненном опыте, допустим выпускника ВВУЗ, может идти речь? В 17 лет, сразу "от макиной титьки" в казарму и весь его жизненный опыт это ограниченный суррогат опыта его преподователей, офицеров. Зачастую неверно скомпилированный под влиянием закрытого мужского коллектива.
Четвертый.
Какой у выпускника боевой опыт?

Если речь вести об офицерах отслуживших 5-10 лет, то его в любом случае необходимо дообучать (как и солдата/сержанта) затратив ни чуть не меньше усилий и времени.[/QUOTE]

Но в реальности ситуаций может быть множество, для решений таких задач нужно не столько прикладное образование, сколько фундаментальность образования, это я к ненужности некоторых предметов. Жизненного опыта по годам у офицеров будет больше, стандартом является от трёх лет обучения в спецподразделении плюс до того пять лет ВВУЗ и часто пару лет в войсках, итого получается всё равно боьше чем у большинства контрактников. А вообще вспоминается документальный фильм про САС "те кто умеет отдавать приказы, умеет их принимать". Это по поводу отбора сержантского состава в САС. Примечание, сержанты там это, грубо говоря, лейтенанты здесь (прошу меня не бить, это мнение супостатов) по статусу, уровню ответственности, выслуге лет и навыкам.  

[QUOTE]sibir28 пишет
Парни, вы уехали в сторону! Вот в настоящий момент со товарищи нахожусь  "в распоряге". Пошел бы служить хоть куда (не я один, далеко не один!!) Согласен идти "бегуном"  копать окоп, палить во все стороны, сражаться ехать на Кавказ ( намедни показали по ящику почти родные места - Веденское ущелье - слеза упала на грудя!). Нас таких - МНОГО!!. Нах..я  кого - то набирать - масеров спорта , прапорщиков, контрактников?! МЫ УЖЕ ЕСТЬ!!. Плати нам , царь, а воевать мы могем. Нас огромное количество готовых профессионалов. Обзови нас как угодно и ставь в строй.
Так и не понял - чем же плоха структура подсолнухов?[/QUOTE]

Вот я и говорю об этом! По-моему, такие структуры себя оправдали!

[QUOTE]Raz пишет
57254, Вы не правы, контактники бегут из войск. Реформа коснулась не только офицеров, но и контрактников.  Сежантские тарифные сетки понизили, должность КО например уже ефрейторская (в некоторых частях СпН должностей КО вообще не осталось). Получить звание сержанта сейчас - чуть ли не через МО. Перспектив роста - нет. Повышение денежного довольствия солдат и сержантов обещеют уже 2 года, но дальше обещаний дело не идет.[/QUOTE]

Ну вот и возвращаемся к тому же самому, в наших реалиях практичнее из офицеров набирать. Когда мы ещё дойдём до уровня профессиональных "рядовых" или даже сержантов, которые готовы 15 лет служить и из которых можно отбирать

[QUOTE]57264 пишет
Подготовка офицера - 4 года (ранее) 5 лет (сейчас).
И ... как Вы думаете, почему ваш покорный слуга перестал "якшаться" на "враждебных" языках ?[/QUOTE]

Это вы на что-то намекаете?

[QUOTE]57264 пишет
Да, очень неплохие, но это далеко не уровень КМС (обычно гораздо ниже). Просто отличные внешние физические данные.
Но подготовленным спецам из РДГ СН, по уровню СП и ТСП далеко не ровня, ниже... И не их вина, задачи иные.

Давате не будеи про Евкурова? Пожалуйста :)

P.S. Давайте об офицерских подраздеоениях? На уровне, что может офицер на должности снайпера или контрантник прослужившие в ней 20 лет. Хорошо? Разумеется если есть что добавить к ранее сказаному.[/QUOTE]

Тогда скажите, опираясь на нынешние реалии, много ли контрактников хотя бы с 10 годами ?

[QUOTE]57264 пишет
Согласен :) Кому удобно, можно и другую формулировку.[/QUOTE]

Здесь Аскар говорил, что в чисто офицерских подразделений и не было никогда, всегда состояли из офицеров и прапорщиков, ну что от этого меняется? Прапощики становились офицерами позже.. Даже если и не становились, тогда можно изменить тему на офицерско-прапощицкие подразделения.. На прапорщиков ведь тоже учятся два года, если не ошибаюсь

[QUOTE]57264 пишет
Евкуров [URL=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D0%BD%D1%83%D1%81-%D0%B1%D0%B5%D0%BA_%D0%91%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%...%B2%D0%B8%D1%87[/URL]
;)[/QUOTE]

Да нет, вот здесь [URL=http://www.vesti.ru/doc.html?id=265963]http://www.vesti.ru/doc.html?id=265963[/URL]

Где-то кстати в новостях так же было интервью с командиром десантников, которые прошли марш броском в Косово, он вообще говорит, что про Евкурова не слышал.. Во как, секретность  :ph34r:

[QUOTE]57264 пишет
Не соответствует действительности. Легко пробивается по базам различных федераций...
Если у Вашего друга есть точная инфрмация, для уточнения достаточно Ф.И.О и года получения разряда (КМС не является спортивным званием ). Лучшим подтверждением будет номер знака МС.[/QUOTE]

Нет моего другана больше  :(  Земля ему пухом... Вы прям Фома неверующий... И зачем пробивать по каким-то базам данным? Это 1983 год... Хорошие кадры попадали в разведку в десанте, сами лучше меня знаете...

Да, давайте разберём взятие аэродрома в Приштине. Два и даже три основных компонента. Превое, группа Евкурова (думаю большая часть были всё же офицеры) проникает через чужую (враждебную) территорию и достигает аэродрома. Тихо и без пыли разведывает, занимает тактический важные позиции и ждёт подхода десанта по земле (вторая компонента, удавшийся марш бросок) и далее по воздуху (третья компонента, которая неудалась из-за бывших союзников). Причём возможен вариант, когда марш бросок стопорится, и тогда группа берёт под контроль аэродром до подхода десанта по воздуху.

[QUOTE]Des пишет
Он не сделал самого главного - не научил своих бойцов!
Поэтому в боевой ситуации на них нельзя было положиться и вместо того, чтобы управлять боем, этому офицеру пришлось делать самому работу, которую должны были делать его бойцы.
К чему вообще здесь этот пример? Обсуждаем подразделения, где вместо солдат - офицеры.[/QUOTE]

А вот это вы зря, судя по моему другу в разведроте по стандартам советских ВДВ были отменные бойцы (почти все не ниже КМС, т.е. копать окопы только так   :lol: )

Немного не армейские спецы, но близко [QUOTE]
Преодолевается полоса попарно, но помогать друг другу нельзя. Первыми на старт вышли молодые сотрудники. Все препятствия были взяты на одном дыхании практически молниеносно. Первый финишировавший сотрудник показал время 3:17, которое соответствует отличной оценке. После такой быстроты действия офицеров постарше казались весьма медленными, но зато техника преодоления препятствий была безупречной. В итоге время было незначительно больше лучшего результата.[/QUOTE] [URL=http://www.bratishka.ru/archiv/2009/8/2009_8_3.php]http://www.bratishka.ru/archiv/2009/8/2009_8_3.php[/URL] Это про Альфу, инфа к размышлению...

ПС А вообще можно и без репрессий, тема интересная, тк никто ничего толком не знает..

А чё мудрим, давайте выясним из кого состояла группа Евкурова, которая проникла на аэродром в Приштине в Косово... Благо было это приличное время назад, да и по телеку говорили об этом..  Что-то мне говорит, что группа не из срочников состояла...