Добросовестно посмотрел твои аргументы и умозаключения выше по топику).
Хочется верить что кое-что таки донёс
Цитата
Вывод примерно следующий - нафиг Спрут, всем купить ПТРК
Не совсем так. Речь шла о данных условиях, данном финансировании и приоритетах. СПТП Спрут - т.с. бонусная машина когда решены остальные, более приоритетные и насущные задачи.
Цитата
... при решении реальных боевых задач, общевойсковые командиры -... стремятся подавить огневые точки противника, в том числе, бронированные цели, используя наиболее мощные боеприпасы, максимально защитив при этом свой личный состав.
И совершенно правильно делают! Но это - не аргумент впользу "Спрута-СД".
Цитата
Есть одна аксиома - на более чем противопульную броню ВДВ рассчитывать не приходится.
Неверно. БМД-4 в непередельном варианте имеет противоснарядную защиту лба башни и, видимо, корпуса (якобы от 30-мм БПС). Думаю, что и у Спрута-СД примерно аналогичный уровень будет (первые образцы, скорее всего, имели более низкую защищённость - от 12,7-мм)
Цитата
То есть стопроцентной альтернативы танку все равно не будет.
Разве о ней кто-то смеет заикаться?
Цитата
... оперативно артиллеристам в ВДВ приходится - уничтожать бронированные цели (не только танки, заметь), разрушать здания, делать проломы в заграждениях, поражать отдельные огневые точки, словом, выполнять задачи стрельбой прямой наводкой. Не все они достаточно эффективно могут быть выполнены ПТУР - согласен? Не для любой из них оптимально использовать достаточно дорогой управляемый боеприпас - не споришь? Именно для решения этих задач и предназначено танковое орудие, установленное на Спруте, - логично?
Артиллеристы они это - разные. Есть противотанкисты, а есть и "гаубичники". Я ж не говорю о том, чтобы разогнать всех кроме ПТУРистов? Наоборот, я как раз за увеличение доли артиллерии в частях ВДВ.
Цитата
Тут неоднократно прозвучало, что с танками противника ВДВ вряд ли столкнется. Не буду оспаривать.
Боюсь, что как раз в нынешних условиях вероятность этого, в случае большой войны будет довольно высокой.
Цитата
Но уж с другими бронеобъектами - наверняка.
Более чем наверняка.
Цитата
И с укрепленными объектами и огневыми точками тоже.
Важное уточнение - насколько укреплёнными то? Не более чем полевой уровень. Всё что выше - берётся штурмовым способом пехотой с огнемётами, а если не берётся - блокируется/обходится.
Цитата
Где-то будет достаточно дальности стрельбы и мощности боеприпаса 100-мм пушки БМД-4, где-то - нет. В любом случае, прямой альтернативы Спруту нигде выше по теме никто не предложил
Ув. Труппер, всё дело в том, что вы наверно не в курсе реальной эффективности пушек танков и БМД-4. Так вот, реальная вероятность поражения танком из 125-мм 2А46 с известной дальностью цели типа "ПТРК в окопе (переносной)" составляет обычным ОФСом 0,25; т.е. для поражения такой типовой цели тот же Т-80 должен потратить в среднем 4 снаряда. 100-мм 2А70 имеет вероятность при тех же условиях ок. 0,9 - т.е., фактически, 1 снаряд на 1 цель. Это всё - есть прямое следствие баллистики танковой пушки (а на Спруте такая) и пушки-гаубицы 2А70. Кроме того, 100-мм снаряд для 2А70 отнюдь не ниже по своему действию у цели чем 125-мм снаряд 2А46/2А76. Это из-за особенности конструкции снарядов.
Цитата
... чем заставлять тех самых командиров рисковать артиллерийской батареей 2С9, подставляя ее под огонь и лишая себя возможности обеспечить артиллерийское сопровождение выдвижения войск, дайте им на самом деле штурмовое орудие для выполнения артиллерийских задач при стрельбе прямой наводкой...
Вот для этого и есть БМД-4 со 100-мм пушкой-гаубицей и достаточным бк!!! 2С9 и то САО, что придёт ему на замену конечно следует использовать как и положено, что обеспечивается наличием 100-мм в БМД-4 а не 125-мм в СПТП Спрут-СД.
Цитата
... вся артиллерия должна быть готова к выполнению задач прямой наводкой. И это, на мой взгляд, далеко не отрицательный опыт ВОВ. Должна быть готова, однозначно.
Это абсолютно мёртвое и устаревшее требование!!! Если на батарею из 6 2С3 или 2С9 выскочит хоть один Абраша М1А1/2 то всё, суши вёсла - 6 выстрелов Абраши - 6 горящих САО. ПТ снаряд 2С3 не возьмёт современный танк никак. 120-мм КУС из 2С9 - тоже. Кроме того, прицельные комплексы абсолютно не предназначены к ловле ОБТ, и его высоковероятному поражению. А уж про буксируемые системы типа там 2А36, Д-20 и т.д. лучше и не заикаться...
Цитата
Но не для всей артиллерии это основная задача.
ПТ задача только для ПТ артиллерии! Уровень современных танков таков, что справится с ними может только спецсистема.
Цитата
2С9, де-факто - самоходный 120-мм миномет, в силу конструктивных особенностей способный выполнять гаубичные задачи. А 2С3 - полевая самоходная гаубица, так же как и 2С9 предназначенная прежде всего для стрельбы с закрытых огневых позиций. Ни та, ни другая система - совершенно не штурмовые орудия.
Ну, 2С3 я штурмовым орудием не обзывал. Однако они могут использоваться как штурмовые в ряде случаев, хотя, конечно, они к этому изначально не предназначались и ограниченно приспособлены. Вот "Вена" (и, вероятно "Обжимка") уже вполне приспособленны выполнять задачи в т.ч. и прямой наводкой в соответствии с современными условиями.
Цитата
Что же до солдата за броней - Поверь, я точно знаю, как нелегко даже люк открыть в башне, когда по ней пули щелкают и как лежит пехота в цепи и зовет артиллеристов по связи, умоляя хоть чем-нибудь заткнуть этот гребаный пулемет...
Вот для этого и есть БМД-4 со 100-мм орудием СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО СОЗДАННЫМ!!!
Цитата
А уж ракету ставить на вертлюг под пулями на БТРД... Или в корзине ЗУ-23 над колонной болтаться... В общем, я тебе не советую пробовать. В башне, какой-никакой, всеж поспокойнее. Ага?
Ага. Вот только не я придумывал БТР-РД и БТРд с ЗУ-23 на крыше!!! И нигде не расписывался в любви к этим образцам.
О стоимости.. Ну да, недешево. Но уж если разбираться до точки, то тут настолькол много но... Ну хорошо, хризантема.. Но ты посчитай, сколько на сеглдня на складах имеется уже готовых дешевых танковых боеприпасов и сколько потребуется дополнительно дорогих ракет, чтобы обеспепечить поступившие в войска Хризантемы..
Цитата
Откуда данные, что серийно и массово выпускаемый Спрут будет дороже Хризантемы?
"Я так думаю" (С) Мкртчян "Мимино". Думаю, на основе соотношения стоимости известных мне образцов. Но, даже если они будут равны, бОльшая ПТ эффетивность "Хризантемы" компенсирует.
Цитата
Что затраты на подготовку операторов ПТУР меньше, чем на наводчика танковой пушки?
Более простой тренажёр. Меньше номенклатура боеприпасов и типаж целей.
Что обеспечение ремонтной базы для неродной для ВДВ БМП-3(шасси Хризантемы) будет покрыто твоей экономией?
Не внимательно меня читали. <_< Оборудование Хризантемы (как и "Штурма-С") - модульное. Оно может быть установленно на любую подходящую по габаритам машину. Корпус БМД-3/-4 или даже Водника для этого достаточны.
Цитата
... в конце концов, конвейерное производство Спрутов в Волгограде будет дороже решения многофакторной с точки зрения логистики задачей по переоборудованию и модернизации старых БТРД.
Старые БТРД уже выработали свой ресурс почти все. Чем поддерживать их наличие в строю боясь при этом что они пойдут в разнос в самый не подходящий момент выгоднее закупить новые добротные бронеджипы и новые БТРД-3. Ну а никакой такой сложности с переоборудованием старых БТРД под тот же Корнет нет вообще. Никакой! подумайте сами почему - мне лень расписывать.
Цитата
Так что твоя склонность к экономике хороша, но не очень крепко держится))
Крепка как пуговица у Жванецкого - "Пришита намсерть! Не оторвёшь!" Даже более того, если сделать поправки к моему старому расчёту приведя в соответствие с новыми ценами, то выгода окажется ещё больше.
--------------- А вообще-то, было бы интересно рассмотреть концепцию десатной САО с короткоствольным орудием кал. 152 мм стреляющее ОФС с высокой степенью наполнения ВВ и гиперзвуковой ПТУР с кинетической БЧ. ***************************************************
ув. hoochiecoochie
Цитата
Спрут это легкий танк, еще раз... ЛЕГКИЙ ТАНК. ...
Его можно обозвать ЛТ, но это таки СПТП. Это вам даже официозный товарищ ув. об960 пишет.
Цитата
Задачи легкого танка были определены еще лет 70 назад - ведение разведки, огневая поддержка пехоты, и обеспечение действий танков. Спрут эти задачи и решает, и ПТУРСом тяжелым "поддержать", и ОФ прямой наводкой, и артподготовку устроить при случае...
Все эти задачи решает БМД-4. Зачем умножать сущности сверх необходимости?
Цитата
Рядовой-К как всегда "вежливо умалчивает" о том, что практически во ВСЕМ МИРЕ, включая Европу, Северную Америку, Южную Америку практически в каждой стране есть свой вариант именно ЛЕГКОГО ТАНКА.
Рядовой-К просит вас указать на то, какие образцы лёгких танков были приняты в последние лет 20 и указать их количество. Вот к примеру амеры 15 лет проваландались со своей программой в этом направлении, отработали 4 образца и в итоге не производят для себя ни одного!
Цитата
Задачи Спрута это поддержка действий самих БМД
Какая поддержка? Противотанковая?
Отдельно про США, хаммеры, джипы и прочее... Не нужно забывать вот про что, в СССР и США баланс и структура цен была совершенно различной.
Баланс цен разный только для техники СВ и авиации. А так - примерно идентичный баланс этот.
Цитата
Да и Советская ВТА+Аэрофлот и Американская ВТА это две большие разницы и по технике и по своим возможностям и по своим задачам...
Нет, они разные по структуре и балансу классаов ВТС. У американцев основной десантный самолёт 20-тонник, у нас - 40-тонник. Но и 40-ков у них весьма не мало было и есть.
Цитата
К тому же никто бы американским военным в 70-80-х годах развернуть свою ВТА до уровня необходимого для транспортировки больших механизированных соединений не позволил бы...
Такого бреда даже амерам в голову не приходило. Как, впрочем, и никому не приходило кроме особо горячих о коих нам вряд ли известно.
М8 хорош, но его основное вооружение - 105-мм пушка - никуда не годится. И я подозреваю, что именно её неспособность надёжно поражать современные ОБТ и побудила амеров не производить уже принятую на вооружение машину. Во всяком случае, это был один из главных аргументов. А так, вообще-то, М8 и есть образцовый современный лёгкий танк (это для hoochiecoochie).
... мы сейчас (проект БМД-4) пошли по американскому сценарию.
Зря вы так об амерах. Понтов у них выше крыше, но и трезвого расчёта и ответственности тоже хватает. Вот новенький ЛТ М8 и не производят.
Цитата
Главное слепить и отрапортовать, мол действительно готова, с любых высот в любое пекло. Бабло получено, откаты потрачены, в прессе раскручено.
Опять зря. БМД-4 отрабатывали и лепили достаточно долго и на хорошей базе, что бы можно было поддаться на обвинения типа "да там на тяп-ляп сделано".
Цитата
Красивые картинки с прикольными цифрами меня перестали интересовать ещё в третьем классе, после изъятия у меня классным руководителем колоды карт с порнографическими картинками.
Однако ранний ты был! Меня, например, девчонки в то время интересовали только в... м-м-м... духовном смысле!
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает! (С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 03.07.2003
15.11.2006 16:40:38
Цитата
Рядовой-К пишет
Цитата
Главное слепить и отрапортовать, мол действительно готова, с любых высот в любое пекло. Бабло получено, откаты потрачены, в прессе раскручено.
Опять зря. БМД-4 отрабатывали и лепили достаточно долго и на хорошей базе, что бы можно было поддаться на обвинения типа "да там на тяп-ляп сделано".
Про сроки отработки и качество базы спорить не буду, потому как не знаю. Меня в меньшей степени интересует сам процесс, а в большей, конечный результат. Пока под строчкой итого: мы видим БМП с недостаточным бронированием, а до БМД, как до Пекина, простите за выражение, РАКОМ. С таким же успехом давайте к Т-80 прицепим волокуши для десанта и примем на вооружение под индексом БМД-80.
Настоящий самоходчик не тот, который убил врага и погиб героем, а тот, на кого враги извели все боеприпасы и сами от отчаяния застрелились.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
15.11.2006 16:58:32
Цитата
М8 хорош, но его основное вооружение - 105-мм пушка - никуда не годится. И я подозреваю, что именно её неспособность надёжно поражать современные ОБТ и побудила амеров не производить уже принятую на вооружение машину. Во всяком случае, это был один из главных аргументов. А так, вообще-то, М8 и есть образцовый современный лёгкий танк (это для hoochiecoochie).
Уж извините за резкость, но это ерунда полная, 105 мм пушка способна поражать все, вплоть до уровня Т-72Б. А для поражения 180 "современных" ОБТ Т-90 уже готов и вариант с 120 мм пушкой. Хотелось бы знать, на чем основаны ваши заявления, что недостаточная мощь пушки AGS М8 была основной причиной отказа от нее. Для намека скажу, сейчас серийно производится колесная машина огневой поддержки "Страйкер" MGS с все той же 105 мм пушкой.
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.01.2005
15.11.2006 19:34:32
Цитата
Harkonnen пишет Уж извините за резкость, но это ерунда полная, 105 мм пушка способна поражать все, вплоть до уровня Т-72Б. А для поражения 180 "современных" ОБТ Т-90 уже готов и вариант с 120 мм пушкой. Хотелось бы знать, на чем основаны ваши заявления, что недостаточная мощь пушки AGS М8 была основной причиной отказа от нее. Для намека скажу, сейчас серийно производится колесная машина огневой поддержки "Страйкер" MGS с все той же 105 мм пушкой.
Сумневаваюсь я что 105 мм возмёт Т-80 , коих у России 5000
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
15.11.2006 19:40:59
Цитата
Flin пишет
Цитата
Harkonnen пишет
Уж извините за резкость, но это ерунда полная, 105 мм пушка способна поражать все, вплоть до уровня Т-72Б. А для поражения 180 "современных" ОБТ Т-90 уже готов и вариант с 120 мм пушкой. Хотелось бы знать, на чем основаны ваши заявления, что недостаточная мощь пушки AGS М8 была основной причиной отказа от нее. Для намека скажу, сейчас серийно производится колесная машина огневой поддержки "Страйкер" MGS с все той же 105 мм пушкой.
Сумневаваюсь я что 105 мм возмёт Т-80 , коих у России 5000
зря. Если речь именно о Т-80 - то всегда, Т-80Б - с большой вероятностью. Вопрос в том, что БПС для нее есть разные, например последний - М900. А для справки почитайте -
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
16.11.2006 02:03:40
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.01.2005
16.11.2006 16:36:15
Цитата
Harkonnen пишет
Цитата
Flin пишет
Цитата
Harkonnen пишет
Уж извините за резкость, но это ерунда полная, 105 мм пушка способна поражать все, вплоть до уровня Т-72Б. А для поражения 180 "современных" ОБТ Т-90 уже готов и вариант с 120 мм пушкой. Хотелось бы знать, на чем основаны ваши заявления, что недостаточная мощь пушки AGS М8 была основной причиной отказа от нее. Для намека скажу, сейчас серийно производится колесная машина огневой поддержки "Страйкер" MGS с все той же 105 мм пушкой.
Сумневаваюсь я что 105 мм возмёт Т-80 , коих у России 5000
зря. Если речь именно о Т-80 - то всегда, Т-80Б - с большой вероятностью. Вопрос в том, что БПС для нее есть разные, например последний - М900. А для справки почитайте -
Дело в том что 105 МОЖЕТ быть возмёт броню 80ки.А вот сама 80ка своей 125 мм дрыной просто испарит данный пепелац с его 105мм.Опять же на стороне 80ки дальность выстрела с ТУРсом.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
16.11.2006 21:08:38
Цитата
Flin пишет Дело в том что 105 МОЖЕТ быть возмёт броню 80ки.А вот сама 80ка своей 125 мм дрыной просто испарит данный пепелац с его 105мм.Опять же на стороне 80ки дальность выстрела с ТУРсом.
Не вижу смысла обсуждать это в этой теме. Но, думаю я бы вас разочаровал по этому вопросу.
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
16.11.2006 21:53:25
Цитата
А вообще-то, было бы интересно рассмотреть концепцию десатной САО с короткоствольным орудием кал. 152 мм стреляющее ОФС с высокой степенью наполнения ВВ и гиперзвуковой ПТУР с кинетической БЧ.
У нас такой ТУР нет.
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
16.11.2006 21:57:53
Цитата
"Я так думаю" (С) Мкртчян "Мимино". Думаю, на основе соотношения стоимости известных мне образцов. Но, даже если они будут равны, бОльшая ПТ эффетивность "Хризантемы" компенсирует.
Хризантема и Спрут - это две большие разницы. Спрут, конечно намного дешевле. Но один другого не заменяет. Но вот проблема, что спрут в таком как он есть виде - не то, что нужно. Его нужно дорабатывать, при чем серьезно, но все для этого есть - должны быть два его варианта - один для десантирования, другой - с усиленным бронированием, для действий в таких ситуациях как Чечня, кроме того, необходимо полностью его унифицировать по СУО с БМД-4. Это позорище с ПЛ-1 никуда не годится!
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 31.08.2004
16.11.2006 22:19:48
Цитата
Harkonnen пишет Но вот проблема, что спрут в таком как он есть виде - не то, что нужно. Его нужно дорабатывать, при чем серьезно, но все для этого есть - должны быть два его варианта - один для десантирования, другой - с усиленным бронированием, для действий в таких ситуациях как Чечня
А что если комплект навесной брони десантировать отдельно? Допустим, сначала уходят из самолета машины, а за ними платформы с навесными бронепанелями. Не всегда ведь "с неба на землю и в бой". Но это так, мнение дилетанта.
104-й всегда первый!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
16.11.2006 22:34:41
Цитата
bakhus пишет
Цитата
Harkonnen пишет Но вот проблема, что спрут в таком как он есть виде - не то, что нужно. Его нужно дорабатывать, при чем серьезно, но все для этого есть - должны быть два его варианта - один для десантирования, другой - с усиленным бронированием, для действий в таких ситуациях как Чечня
А что если комплект навесной брони десантировать отдельно? Допустим, сначала уходят из самолета машины, а за ними платформы с навесными бронепанелями. Не всегда ведь "с неба на землю и в бой". Но это так, мнение дилетанта.
Я думаю, не до этого будет, установка ДЗ займет 3-4 часа (нереально). Но в большинстве случаев в ближайшей перспективе ВДВ будут применяться совсем по иному, поэтому проработки по доп. защите быть должны, а их нет. Почему? Вопрос непонятный. Есть комплексы с ЭДЗ 4с24, специально для ЛБМ, р-ка НИИ Стали, но вот проблема, что с ВгТЗ они что-то не очень дружат, хотя, колпак КБТ-мовский их разработка. Американские конструктары проработали свою машину с учетом допр модульной брони массой до 4 тонн. а наши как...
Тех. отдел ЦРУ
Администратор
Сообщений: Регистрация: 27.06.2003
я где-то рядом...
17.11.2006 22:18:34
Уважаемые знатоки. Прокомментируйте этот девайс для "Спрута". Могу предположить что и для БМД-3/-4 он подойдёт.
С неба об землю... и в бой!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 05.07.2003
17.11.2006 22:41:12
Дес Это самоокапыватель - как у танков. Служит для отрывки себе любимому окопа.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает! (С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
18.11.2006 13:59:51
Цитата
Рядовой-К пишет Это самоокапыватель - как у танков. Служит для отрывки себе любимому окопа.
И еще и неплохая доп защита НЛД!
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 01.11.2006
18.11.2006 15:25:15
Цитата
Des пишет Уважаемые знатоки. Прокомментируйте этот девайс для "Спрута". Могу предположить что и для БМД-3/-4 он подойдёт.
Самоокапыватель разработан для БМД-3 и машин на их базе. Отрывка производится на рабочем клиренсе, а движение назад на максимальном. Недостаток заключается в том, что отрывка окопа производится только на лёгких грунтах, десантирование с данным устройством не предусмотрено (крепление осуществляется за скобы крепления системы десантирования), плав машины с самоокапывателем не предусмотрен.
Никто кроме нас
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 05.07.2003
18.11.2006 16:00:32
Тогда вопрос ув. Конгу - а нафиг он тогда нужен? Ипатни много, а толку всё равно мало (танкисты вот от своих самоокапывателей никогда в восторге не были). А может лучше складировать бульд. отвалы в более приличном виде в десантируемом грузовике вместе с др. полезным инженерным имуществом и уеплять тогда, когда садимся в оборону? А?
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает! (С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Администратор
Сообщений: Регистрация: 27.06.2003
я где-то рядом...
18.11.2006 20:02:42
Наверняка этот самоокапыватель на время десантирования снимается и крепится где-нибудь в другом месте на машине.
Это нормальная практика, для десантирования снимать некоторые узлы для большей сохранности или чтобы не мешали.
С неба об землю... и в бой!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.02.2006
20.11.2006 06:37:09
Цитата
Ну да, а это все, что нугно? Как будет выполянть роль ОБТ изделие с ПРОТИВОПУЛЬНОЙ броней?!
Еще раз, он будет выполнять задачи именно легкого танка... Взять пример с немецкими САУ, там было два класса: открытые легкие - Panzerjager закрытые тяжелые - Jagdpanzer И Дядя Фёдор был не так уж и не прав, когда говорил, что САУ в атаку сами по себе не ходят, к тому же их оружие, и сама техника в целом, лучше всего реализуется как раз при стрельбе с окопанных, замаскированных позиций. Особенно это касалось Panzerjager'ов...
Цитата
И не только! Лучше!
Сочтемся на том, что примерно одинаковые.
Цитата
А хотели ?
Насколько известно - да...
Цитата
Есть! И не хуже! Доказать?
Насчет разных вариантов легкий танков на базе БМП я осведомлен, однако именно в классе Спрута, касаемо "авиадесантируемости" подобной техники нету... К тому же на Спруте стоит 125мм пушка ОБТ, нигде кроме опытного М8-120 такого нет... Вы его еще "Тандербольлем" назвали...
Цитата
так это прежде всего модульным бронирование, у нас об этом вопросе даже не думают те кто нужно, а если и думают - то не делают.
Приплыли... А насчет ДЗ тогда как???
Цитата
Спрут не лёгкий танк, а Самоходная ПротивоТанковая Пушка! Вот и весь ответ по защищённости. В цепи ему не ходить!
Есть Спрут-Б, вот тот действительно Самоходная Противотанковая Пушка... (???)
Цитата
Ув. Труппер, всё дело в том, что вы наверно не в курсе реальной эффективности пушек танков и БМД-4. Так вот, реальная вероятность поражения танком из 125-мм 2А46 с известной дальностью цели типа "ПТРК в окопе (переносной)" составляет обычным ОФСом 0,25; т.е. для поражения такой типовой цели тот же Т-80 должен потратить в среднем 4 снаряда.
Точность пушки 2А46, насколько мне известно, сильно подвязана к ее варианту.
Цитата
Вот для этого и есть БМД-4 со 100-мм пушкой-гаубицей и достаточным бк!!! 2С9 и то САО, что придёт ему на замену конечно следует использовать как и положено, что обеспечивается наличием 100-мм в БМД-4 а не 125-мм в СПТП Спрут-СД.
Даже в СССР, все БМД на БМД-4 заменили бы далеко не сразу...
Цитата
ПТ задача только для ПТ артиллерии! Уровень современных танков таков, что справится с ними может только спецсистема.
А кассетные кумулятивные боеприпасы для обычной артиллерии??? Там номенклатура очень широкая...
Цитата
Его можно обозвать ЛТ, но это таки СПТП. Это вам даже официозный товарищ ув. об960 пишет.
Есть Спрут-Б, вот тот действительно Самоходная Противотанковая Пушка... (???) Тут дело в том, что порой наши называния техники несколько отличаются от используемой на западе классификации, что отнюдь не отменяет их сути...
Цитата
Все эти задачи решает БМД-4. Зачем умножать сущности сверх необходимости?
Даже в СССР, все БМД на БМД-4 заменили бы далеко не сразу...
Цитата
Рядовой-К просит вас указать на то, какие образцы лёгких танков были приняты в последние лет 20 и указать их количество.
Приплыли... Секунду... Аргентина АМХ-13 х 50 (Франция) SK-105 х 100 (Австрия) AML-90 х 40 (Франция)
Бразилия EE-9 x 400 M-41B\C x 280
Чили EE-9 x 60 Пиранья с 90мм пушкой x 20
Италия Центавр B1 - не менее 200
ЮАР Ратель FSV 90 - всего выпущено около 1200 машин, сколько из них с 90мм пушкой, без понятия...
Норвегия M24 с 90мм пушкой - есть в ОШС за 90-е годы, по 8 штук на бригаду.
Испания AMX-30 - есть в дивизионных броне-кавалерийских полках, по 31 штуке на полк. (80-е)
Англия Скорпион - есть в очень многих ОШС, в 80-90-х...
США Шеридан - так же был во многих ОШС, хотя и до середины 70-х, затем следы теряются...
Греция AMX-10 - опять же во многих ОШС, 90-е
Вроде хватит...
Цитата
Какая поддержка? Противотанковая?
разная...
Цитата
Баланс цен разный только для техники СВ и авиации. А так - примерно идентичный баланс этот.
Вернитесь в тему про ротное оружие, там есть интересные цифры...
Цитата
Нет, они разные по структуре и балансу классаов ВТС.
И сооветственно и по возможностям...
Цитата
Но и 40-ков у них весьма не мало было и есть.
Это какой же??? Геркулес знаю, Глобмастер знаю, Гэлэкси знаю... (???)
Цитата
Такого бреда даже амерам в голову не приходило.
Бред это всмысле Советская концепция построения ВДВ???
Цитата
Зря вы так об амерах. Понтов у них выше крыше, но и трезвого расчёта и ответственности тоже хватает. Вот новенький ЛТ М8 и не производят.
А причина там в том, что товарищи из Дженерал Моторс и администрации штата Алабама сильно уж пролобирровали пресловутый Страйкер...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 05.07.2003
20.11.2006 13:27:36
ув. hoochiecoochie
Цитата
Взять пример с немецкими САУ, там было два класса: открытые легкие - Panzerjager закрытые тяжелые - Jagdpanzer
Представляю что бы с тобой сделали на ВИФ2НЕ за такую фразу!
Цитата
Насколько известно - да...
Здесь - поддержу. Все источники говорят об этом. Да и наличие системы десантирования для БМП-3, приспособленность самой машины к выброке - об этом напрямую говорит. А вот почему не пошло - кажется есть ответ - см. ниже.
Цитата
Есть! И не хуже! Доказать? (С) Harkonnen
А мне вот CCVL (М8) совсем не кажется рулёзной машиной. Даже Стингрей как более симпатичен... :unsure: Внешне М8 выглядит как переделанная в лёгкий танк БМП Брэдли со всеми вытекающими - есть куда прицеливаться. А вот Спрут-С - нравится больше их всех! У него хоть пушка приличного калибра заранее стоит, плавает хорошо... А недостатки - 60 град. поворота башни и отсутствие ДЗ... Нут так для БМ круговой обстрел не критичен - особенно если это лёгкая машина для действий в засадах... А вопрос о допзащите может быть решён и вряд ли хуже чем у амеров с М8.
Цитата
Есть Спрут-Б, вот тот действительно Самоходная Противотанковая Пушка... (???)
Знаки вопроса ты поставил правильно. Спрут-Б это самодвижущаяся пушка по отечественной классификации. Её движитель позволяет только менять позицию на небольших и относительно ровных участках. Кстати - на редкость отвратительная артсистема.
Цитата
Точность пушки 2А46, насколько мне известно, сильно подвязана к ее варианту.
Дело не в точности, а в вероятности поражения цели! Номинально любой вариант 2А46 обставит 2А70 по КВО цели с вертикальной проекцией (там счёт идёт на несколько десятков см). Но вот сверхнастильность траетории резко снижает вероятность поражения цели без существенной вертикальной составляющей, а тем более в окопе.
Цитата
Цитата
Рядовой-К Вот для этого и есть БМД-4 со 100-мм пушкой-гаубицей и достаточным бк!!! 2С9 и то САО, что придёт ему на замену конечно следует использовать как и положено, что обеспечивается наличием 100-мм в БМД-4 а не 125-мм в СПТП Спрут-СД.
Даже в СССР, все БМД на БМД-4 заменили бы далеко не сразу...
Дело не в этом. В советское время было запланировано принять на вооружение ВДВ комплекс из БМД-3 и Спрут-С. Они взаимно дополняли друг друга. Но появившаяся БМД-4 с 100-мм ор. перекрывает спектры боевого применения обоих предыдущих систем! За Спрутом-С остаётся лишь маленькая ниша преимущества в ПТ смысле, которая, гораздо лучше может быть реализована специализированным автоматизированным двухканальным СПТРК "Хризантема".
Цитата
А кассетные кумулятивные боеприпасы для обычной артиллерии??? Там номенклатура очень широкая...
Кассетные боеприпасы с кумулятивными боевыми элементами (суббоеприпасами) это отдельный вопрос. Контекст моих фраз по-моему однозначно показывает что я конкретно имел в виду когда писал о невозможности современными 122-152-мм орудиями "большой/классической артиллерии" предназначенной, в первую очередь, для стрельбы с ЗОП вести ПТ борьбу в условиях прямой видимости. А именно это и понималось отсталыми советскими теоретиками.
Цитата
Рядовой-К просит вас указать на то, какие образцы лёгких танков были приняты в последние лет 20 и указать их количество.
Цитата
Приплыли... Секунду...
Посмотрел ЧТО ниже - и схватился за сердце... Помилуйте ув. hoochiecoochie!.. :unsure:
Цитата
Аргентина АМХ-13 х 50 (Франция) SK-105 х 100 (Австрия) AML-90 х 40 (Франция)
Это машины созданы в последние 15-20 лет? Мне вот что-то подсказывает их появление лет 30-35 назад...
Цитата
Бразилия EE-9 x 400
Это лёгкий танк или колёсная БРМка? Машина сия иначе как БРМ никем не классифицируется.
Цитата
M-41B\C x 280
Этот тоже из новинок? Ох... Ищу валидол...
Цитата
Чили EE-9 x 60 Пиранья с 90мм пушкой x 20
Обе ни разу не ЛТ.
Цитата
Италия Центавр B1 - не менее 200
Чентауро (ит.) - Кентавр Но это тоже не ЛТ! Ты хоть на массу посмотри!..
Цитата
ЮАР Ратель FSV 90 - всего выпущено около 1200 машин, сколько из них с 90мм пушкой, без понятия...
Опять таки это ни разу не ЛТ! И какое мне дело до реалий африканских саванн?
Цитата
Норвегия M24 с 90мм пушкой - есть в ОШС за 90-е годы, по 8 штук на бригаду.
Год выпуска машины? Уж не 50-е ли годы прошлого века с модернизацией в 70-е?
Цитата
Испания AMX-30 - есть в дивизионных броне-кавалерийских полках, по 31 штуке на полк. (80-е)
АМХ-30 это поганый средний французский танк.
Цитата
Англия Скорпион - есть в очень многих ОШС, в 80-90-х...
Ну и возраста он моего - "те кому за 30"...
Цитата
США Шеридан - так же был во многих ОШС, хотя и до середины 70-х, затем следы теряются...
Исчезает из 82-й вдд в начале 90-х (задолго до того исчёз из всего остального)... Тоже машина новая и принята на вооружение за последние 15 лет?
Цитата
Греция AMX-10 - опять же во многих ОШС, 90-е
Это - БРМ. Чётко и однозначно. Никто её ЛТ не называет.
Цитата
Вроде хватит...
Да уж достаточно... <_<
Цитата
разная...
Да нет - только как СПТП эффективен... Если тебе кажется что нет и видешь ещё что-то - приводи конкретно - обсудим.
Цитата
Это какой же??? Геркулес знаю, Глобмастер знаю, Гэлэкси знаю... (???)
С-141
Остальное - поскипал...
ув. Harkonnen
Цитата
Хризантема и Спрут - это две большие разницы.
А то!
Цитата
Спрут, конечно намного дешевле. ... кроме того, необходимо полностью его унифицировать по СУО с БМД-4. Это позорище с ПЛ-1 никуда не годится!
Я, чем говоря, думал что на Спруте-С и установлена такая СУО! Тогда бы разницы не было или она была малосущественна. Хотя, конечно, мм-РЛС Хризантемы, думаю потянет не мало. Но и боевая устойчивость машины почти полностью в бою прячущейся за укрытием (маской) выше чем у аналогичной по защищённости, но вынужденной показываться куда большее.
Цитата
Но один другого не заменяет.
Наличие БМД-4 делает Спрут-С полезным, но не обязательным. Я уже писал, что я не против машины классаСпрута-С вообще, а только после решения более насущных задач.
Цитата
Но вот проблема, что спрут в таком как он есть виде - не то, что нужно. Его нужно дорабатывать, при чем серьезно, но все для этого есть - должны быть два его варианта - один для десантирования, другой - с усиленным бронированием, для действий в таких ситуациях как Чечня,
Логически верно. Но в Чечне Спрут-С вообще безполезен! Там куда как полезнее и применимее обычные ОБТ с добротной защитой. Кстати, ты встречал сведения о том, что танкисты куда чаще применяли свои НСВТ чем пушку? Я вот встречал... А вообще - лучше создать комплект допзащиты к БМД-4!
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает! (С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.02.2006
25.11.2006 13:13:25
Цитата
Представляю что бы с тобой сделали на ВИФ2НЕ за такую фразу!
Эх... Р-к кого ж ты ВИФом то "пугаешь"??? С некоторыми представителями общался "лично", могу сказать - там очень много весьма и весьма "неодназначных" и порой крайне "одиозных" личностей... Так что, не так страшен черт как его малюют...
Цитата
А мне вот CCVL (М8) совсем не кажется рулёзной машиной. Даже Стингрей как более симпатичен... Внешне М8 выглядит как переделанная в лёгкий танк БМП Брэдли со всеми вытекающими - есть куда прицеливаться.
А в том и суть M8, что в комплекте с Брэдли получается нормальный унифицированный комплекс типа лав\пиранья\страйкер и т.д. Страйкер же "выиграл" прежде всего из-за серьезного лоббирования, конторой Дженерал Динамикс и политиками из штата Алабама, ну и непосредственно начштаба армии Шенсеки. Думаю причины дальнейшей отставки последнего стоит искать именно здесь...
Цитата
Кстати - на редкость отвратительная артсистема.
А это еще почему??? Идея по моему крайне неплохая... Другое дело, что тот же Спрут на базе хорошо "упакованного" БМП-3 смотрелся бы гораздо лучше...
Цитата
Дело не в точности, а в вероятности поражения цели! Номинально любой вариант 2А46 обставит 2А70 по КВО цели с вертикальной проекцией (там счёт идёт на несколько десятков см). Но вот сверхнастильность траетории резко снижает вероятность поражения цели без существенной вертикальной составляющей, а тем более в окопе.
С целями в окопе должна все таки бороться именно артиллерия...
Цитата
Даже в СССР, все БМД на БМД-4 заменили бы далеко не сразу...
Цитата
Дело не в этом.
Наоборот, как раз в этом...
Цитата
Но появившаяся БМД-4 с 100-мм ор. перекрывает спектры боевого применения обоих предыдущих систем!
А что делать с огромным парком БМД-1\БМД-2??? Его ведь тоже надо как то модернизировать, и максимум что можно на них поставить это кливер... А вот задачи огневой поддержки должен решать как раз спрут...
Цитата
За Спрутом-С остаётся лишь маленькая ниша преимущества в ПТ смысле, которая, гораздо лучше может быть реализована специализированным автоматизированным двухканальным СПТРК "Хризантема".
У спрута есть гораздо более серьезный резерв повышения многоканальности, а именно ПТУРсы с автономным самонаведением... И в таком случае гибкость вооружения спрута себя еще как оправдывает... Даже если ПТУРсы с автономным самноведением будут стоять и на спруте, и на ПТ машине на базе БМД-3...
Цитата
Кассетные боеприпасы с кумулятивными боевыми элементами (суббоеприпасами) это отдельный вопрос. Контекст моих фраз по-моему однозначно показывает что я конкретно имел в виду когда писал о невозможности современными 122-152-мм орудиями "большой/классической артиллерии" предназначенной, в первую очередь, для стрельбы с ЗОП вести ПТ борьбу в условиях прямой видимости. А именно это и понималось отсталыми советскими теоретиками.
задачи ПТ борьбы для 122-152мм классической артиллерии уже с 40-х являются чисто вспомогательным... Просто некое дополнение к бк, и его реализация. А делать на этом основании вывод об "отсталости" Советских теоретиков уж как-то совсем несерьезно...
Цитата
Это машины созданы в последние 15-20 лет? Мне вот что-то подсказывает их появление лет 30-35 назад...
Ну что ж поделать, если у машин оказался такой длинный жизненный цикл, а владельцам лень тратится на новую технику того же класса, на базе лав\пиранья\страйкер\векстра\CV и т.д. и т.п.???
Цитата
Это лёгкий танк или колёсная БРМка? Машина сия иначе как БРМ никем не классифицируется.
Эх... у EE-9 четыре варианта (с I до IV), и только на первом стоит 37-мм пушка, на остальных - 90мм.
Цитата
Этот тоже из новинок? Ох... Ищу валидол...
А ничего смешного, башню стингрэя обкатывали как раз на бульдоге... И машина до сих пор состоит кое-где на вооружении... И довольно стабильно модернизируется
Цитата
Обе ни разу не ЛТ.
Про EE-9, я уже сказал... А теперь внимание вопрос - если легкий танк поставить на колесную базу, даже унифицированного шасси от БМП, он что перестает от этого быть легким танком???
Цитата
Чентауро (ит.) - Кентавр Но это тоже не ЛТ! Ты хоть на массу посмотри!..
Смотрю - 21 тонна...
Цитата
Опять таки это ни разу не ЛТ!
вопрос смотри выше...
Цитата
Год выпуска машины? Уж не 50-е ли годы прошлого века с модернизацией в 70-е?
Опять же повторюсь - машина выполняет задачи именно ЛТ...
Цитата
АМХ-30 это поганый средний французский танк.
Однако опять же по сегодняшним меркам находится именно в классе ЛТ, те задачи и выполняет.
Цитата
Это - БРМ. Чётко и однозначно. Никто её ЛТ не называет.
Отнюдь... По ТТХ чистый легкий танк...
В итоге. 1. В целом можно сказать вот что - в мире есть широкий класс машин которые попадают под определение легкий танк, в основной массе это машины выпуска\модернизации годов 70-х которые довольно стабильно модернизируются... 2. Западные, а прежде всего западно-европейские (Франция, Германия, Скандинавия, Швейцария), стараются влезть на этот рынок предлагая те же легкие танки на базе унифицированных платформ типа Лав\Пиранья\Векстра\АМХ и некоторых других, надеясь при этом получить контракты и на замену парка БМП и других вспомогательных машин. Сами же "пользователи" пока не торопятся, и по финансовым причинам, и из-за широких перспектив модернизации имеющегося парка.
Цитата
Да нет - только как СПТП эффективен...
Да почему??? И ОФСом поддержать прямой наводкой, и стрельбой с закрытых позиций, по мере возможностей, и в разведке, особенно если поставить РЛС...
Цитата
Это какой же??? Геркулес знаю, Глобмастер знаю, Гэлэкси знаю... (???)
Цитата
С-141
Так об этом и речь, все машины американских ВТА являются специализированными низкоресурсными образцами... У советских же - предусмотрена широкая унификация с гражданской высокоресурсной техникой....
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
25.11.2006 23:03:34
Цитата
Логически верно. Но в Чечне Спрут-С вообще безполезен! Там куда как полезнее и применимее обычные ОБТ с добротной защитой.
В штате ВДВ есть?
Цитата
Кстати, ты встречал сведения о том, что танкисты куда чаще применяли свои НСВТ чем пушку? Я вот встречал...
Да на кой на танке пушка вообще? Вообще зачем чушь писть? Лишь бы написать?
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
25.11.2006 23:10:38
Цитата
Я, чем говоря, думал что на Спруте-С и установлена такая СУО! Тогда бы разницы не было или она была малосущественна. Хотя, конечно, мм-РЛС Хризантемы, думаю потянет не мало. Но и боевая устойчивость машины почти полностью в бою прячущейся за укрытием (маской) выше чем у аналогичной по защищённости, но вынужденной показываться куда большее.
Да ничего там нет "такого". ПНВ с ОЭП. у КТ панорама - дневно-ночной прицел со стабилизированным полем зрения от -15њ до +30њ по ВН и ±35њ по ГН, с лазерным дальномером, информационным каналом для пуска и наведения управляемой ракеты, дублирующим баллистическим устройством с каналами связи с баллистическим вычислителем прицела наводчика, системой ввода углов прицеливания и бокового упреждения в положение пушки относительно линии визирования, пультом автономного управления автоматом заряжания и пультом командира с возможностью оперативной передачи управления комплексом по команде командира от наводчика к командиру и наоборот.
Разработка в рамках ОКР "Спрут-СД" конструкторская документация передана в серийное производство АО КМЗ.
Конечно, неплохо, но это не стандарт 21 века, где ТВП ? Где унификация?
Автомат заряжания (A3) состоит из вращающегося конвейера, механизма подъема кассет, досылателя, механизма удаления поддона, люка выброса и лотка с приводом, электромашинного стопора пушки и электрооборудования A3. Вращающийся конвейер представляет собой карусель, установленную на центральной шариковой опоре, с электромеханическим приводом и электромеханическим стопором. В карусели уложены кассеты с выстрелами. Сверху карусель закрыта вращающимся вместе с боевым отделением полом. Передача вращения от башни полу осуществлена с помощью водила. Вращающийся конвейер снабжен дублирующими ручными приводами поворота карусели и стопорения. Вращающееся электрическое контактное устройство (ВКУ) установлено внутри опоры вращающегося конвейера автомата заряжания. Механизм подъема кассет (МПК) цепной с электромеханическим приводом. МПК состоит из несущего кронштейна с направляющими, каретки подъема кассет с цепями и электромеханического привода со стопором. Электромеханический привод снабжен дублирующими ручными приводами подъема кассет и стопорения и установлен сверху на несущем кронштейне. Несущий кронштейн с направляющими закреплен на двух приварных кронштейнах в башне. Досылатель цепной, с электромеханическим приводом состоит из редуктора с двумя электродвигателями, двух цепей одностороннего изгиба и кожухов цепей. Редуктор досылателя закреплен на несущем кронштейне механизма подъема кассет, а кожухи цепей прикреплены к верхнему погону. Механизм удаления поддона (МУП) из-за большой длины отката (700[/COLOR] мм) установлен не на подвижной рамке, а неподвижно на торце казенника пушки. МУП состоит из улавливателя, привода взведения и стопора торсиона. Улавливатель представляет собой основание с подвижным нижним лотком и поворотной полой осью, снабженной выбрасывателями и упором поддона. Внутри полой оси размещен пластинчатый торсион. Слева на оси имеются рычаг взведения торсиона и рычаг стопора торсиона. Привод взведения электромеханический, установлен на нижнем листе ограждения пушки и состоит из редуктора, электродвигателя, рычага и толкателя. Стопор торсиона электромеханический, установлен на нижнем листе ограждения пушки и состоит из электромагнита и подпружиненного толкателя. Привод взведения торсиона и стопор снабжены ручным дублирующим приводом. Из-за большой длины отката люк выброса поддона и его привод снабжен подвижным лотком. Электромагнитный стопор пушки установлен слева от пушки на щеке рамки. Стопорение пушки на угле заряжания осуществляется вводом штыря стопора в гнездо копира, закрепленного на пушке. В связи с конструктивными отличиями A3 от автомата заряжания танка Т-72А, вызванными увеличенной длиной отката (отсутствие подвижной рамки механизма удаления поддона, наличие механизма взведения торсиона, а также наличие подвижного лотка и необходимость выброса поддона из улавливателя и подъема лотка перед подъемом кассеты на линию досылания), циклограмма его несколько отличается от циклограммы автомата заряжания танка Т-72А.
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 05.07.2003
26.11.2006 14:57:28
ув. Harkonnen
Цитата
В штате ВДВ есть?
Придавать из СВ проще. И десантировать или перевозить не надо.
Цитата
Да на кой на танке пушка вообще? Вообще зачем чушь писть? Лишь бы написать?
Это не чушь. И я не замечен в написании ради написания. Специфика КТО требовала чаще применения именно ККП чем 100 или 125-мм танковой пушки. Во-первых - попасть трудно. Во-вторых - часто избыточно и есть высокая вероятность при промахе засандалить в т.ч по своим. НСВТ или ДШКМ оказывался просто удобнее при использовании. Судя по сообщениям, танки не использовывали даже одной зарядки бк пушки, а вот 12,7-мм патроны подзаряжали каждый день.
Цитата
Разработка в рамках ОКР "Спрут-СД" конструкторская документация передана в серийное производство АО КМЗ.
Если Спрут-СД пойдёт в ВДВ в указанной конфигурации СУО, то это просто не прилично и ещё более делает сомнительной его необходимость для войск.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает! (С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 05.07.2003
26.11.2006 15:50:56
ув. hoochiecoochie
Цитата
Цитата
Представляю что бы с тобой сделали на ВИФ2НЕ за такую фразу!
Эх... Р-к кого ж ты ВИФом то "пугаешь"??? С некоторыми представителями общался "лично", могу сказать - там очень много весьма и весьма "неодназначных" и порой крайне "одиозных" личностей... Так что, не так страшен черт как его малюют...
Просто даже мне, т.с. не спецу по периоду и технике, ясно видна полная необснованность твой фразы. А для тамошних монстров (уж не знаю кого ты имеешь в виду, но я зная кого я имею в виду ) это просто был бы повод поглумиться... извини.
Цитата
Цитата
А мне вот CCVL (М8) совсем не кажется рулёзной машиной. Даже Стингрей как более симпатичен... Внешне М8 выглядит как переделанная в лёгкий танк БМП Брэдли со всеми вытекающими - есть куда прицеливаться.
А в том и суть M8, что в комплекте с Брэдли получается нормальный унифицированный комплекс типа лав\пиранья\страйкер и т.д.
Для использвания в бронекавалерийских частях? Может быть. Однако тамошние товарищи посчитали полезнее вооружить их нормальными ОБТ "Абрамсами" для взаимодействия в связке с БРМ М3.
Цитата
Страйкер же "выиграл" прежде всего из-за серьезного лоббирования, конторой Дженерал Динамикс и политиками из штата Алабама, ну и непосредственно начштаба армии Шенсеки. Думаю причины дальнейшей отставки последнего стоит искать именно здесь...
Думаю, что ты упрощаешь. Хотя указаное лоббирование и моло иметь место, но ведь фактически любой образец вооружения всегда кто-то лоббирует, а кто-то третирует. Да и Алабама, по-моему, это сугубо третеразрядный "колхозный" штат - быть может их голос оказался просто последней гирькой на весы перевешившей противников.
Сама же идея унифицированного многоколёсного шасси для семейства БМ очень даже здравая. Другое что конкретное исполнение может иметь непреходящие глюки.
Цитата
Цитата
Кстати - на редкость отвратительная артсистема.
А это еще почему??? Идея по моему крайне неплохая...
Идея порочная в принципе. Во-первых, сама по себе конкретная реализация задачи делала это орудие малоспособной выполнять ПТ задачи и в первую очередь из-за монструозности (крупногабаритности) и веса. Во-вторых, это была просто попытка на новом уровне возродить старую идею многоцелевой 85-мм дивизионной пушки предназначенной как для стрельбы с ЗОП, так и для ПТ борьбы. И если 85-мм пушка Д-44 (позже - СД-44 плюс АСУ-85) с этой идеей справлялась ещё в 50-е, то на современном этапе развития вооружений это не реализуемо. Жёстко говоря - кому-то из 50-летних генералов хотелось иметь то, к чему он привык будучи 30-летним капитаном.
Цитата
Другое дело, что тот же Спрут на базе хорошо "упакованного" БМП-3 смотрелся бы гораздо лучше...
Для разведподразделений СВ? Может быть... Хотя т.к. им приходилось бы встречаться с ОБТ бундесов или амеров - я бы проголосовал за ОБТ, ане за "Спрут-С для СВ". Но это выходит за рамки нашего топика...
Цитата
Цитата
Дело не в точности, а в вероятности поражения цели! Номинально любой вариант 2А46 обставит 2А70 по КВО цели с вертикальной проекцией (там счёт идёт на несколько десятков см). Но вот сверхнастильность траетории резко снижает вероятность поражения цели без существенной вертикальной составляющей, а тем более в окопе.
С целями в окопе должна все таки бороться именно артиллерия...
Артиллерии стреляющей с ЗОП? А её не хватает у ВДВ сильнейшим образом. И проблема с боеприпасами очень острая - с полагающися запасом она сможет должным образом и полноценно поддержать в лучшем случае только выполнение ближайшей задачи десанта.
Цитата
Цитата
QUOTE Даже в СССР, все БМД на БМД-4 заменили бы далеко не сразу... QUOTE Дело не в этом.
Наоборот, как раз в этом...
Что ты имеешь в виду под этим тезисом? Раскрой пожста.
Цитата
Цитата
Но появившаяся БМД-4 с 100-мм ор. перекрывает спектры боевого применения обоих предыдущих систем!
А что делать с огромным парком БМД-1\БМД-2??? Его ведь тоже надо как то модернизировать, и максимум что можно на них поставить это кливер... А вот задачи огневой поддержки должен решать как раз спрут...
Если бы "спрутовское" вооружение ставилось на базу БМД-1 - тогда - да, имеет смысл. А так - всё равно машина с совсем другой базой. Так смысл усиливать подразделение на БМД-2 чисто противотанковым "Спрутом-СД", если есть возможность их усилить многоцелевой БМД-4? А вообще - все имеющиеся БМД-1/-2 уже выработали свой ресурс и их можно было бы преспокойно постепенно отправить на переплав и в музеи. А войска перевести частично на новый "пеший" штат, частично - на БМД-4/БТРД-3.
Цитата
У спрута есть гораздо более серьезный резерв повышения многоканальности, а именно ПТУРсы с автономным самонаведением... И в таком случае гибкость вооружения спрута себя еще как оправдывает... Даже если ПТУРсы с автономным самноведением будут стоять и на спруте, и на ПТ машине на базе БМД-3...
Остап - вас несёт! Вкладывать дополнительные десятки миллионов мёртвых президентов в разработку запускаемого через ствол танковой пушки ТУРСа с автономной ГСН это уж слишком!!! Тут хотя бы решить задачу создания таковой для нормально запускаемых ракет не имеющих жесточайших массогабаритных и перегрузочных ограничений. Дать такую ракету "Хризантеме" куда как проще и логичнее чем пихать в СПТП.
Цитата
задачи ПТ борьбы для 122-152мм классической артиллерии уже с 40-х являются чисто вспомогательным... Просто некое дополнение к бк, и его реализация. А делать на этом основании вывод об "отсталости" Советских теоретиков уж как-то совсем несерьезно...
Был тезис об их обязательности (то что обязательность второстепенная сути не меняет - она обязательность). Я его оспорил и смог убедительно доказать несостоятельность.
Цитата
Цитата
Это машины созданы в последние 15-20 лет? Мне вот что-то подсказывает их появление лет 30-35 назад...
Ну что ж поделать, если у машин оказался такой длинный жизненный цикл, а владельцам лень тратится на новую технику того же класса, на базе лав\пиранья\страйкер\векстра\CV и т.д. и т.п.???
Длительный жизненный цикл это от бедности. Не надо выдавать нужду за добродетель.
Цитата
Цитата
Это лёгкий танк или колёсная БРМка? Машина сия иначе как БРМ никем не классифицируется.
Эх... у EE-9 четыре варианта (с I до IV), и только на первом стоит 37-мм пушка, на остальных - 90мм. ... А теперь внимание вопрос - если легкий танк поставить на колесную базу, даже унифицированного шасси от БМП, он что перестает от этого быть легким танком???
Ещё раз повторюсь! Хочешь - называй БРМ с "тяжёлым вооружением" лёгким танком. Пожста!Но во всём мире принято называть их таки БРМ и точка.
Цитата
... башню стингрэя обкатывали как раз на бульдоге... И машина до сих пор состоит кое-где на вооружении... И довольно стабильно модернизируется
Нужду выдаёшь за добродетель.
Цитата
Цитата
АМХ-30 это поганый средний французский танк.
Однако опять же по сегодняшним меркам находится именно в классе ЛТ, те задачи и выполняет.
Ну здрасьте! Широки же у тебя понятия "лёгкий танк"! Даже 35-тонную машину туда записал! Нет. Это - средний танк. Нне натягивай гандон на глобус.
Цитата
В итоге. 1. В целом можно сказать вот что - в мире есть широкий класс машин которые попадают под определение легкий танк, в основной массе это машины выпуска\модернизации годов 70-х которые довольно стабильно модернизируются...
Состоящих на вооружение стран не определящих трендовые направления в развитии средств вооружённой борьбы.
Цитата
2. Западные, а прежде всего западно-европейские (Франция, Германия, Скандинавия, Швейцария), стараются влезть на этот рынок предлагая те же легкие танки на базе унифицированных платформ типа Лав\Пиранья\Векстра\АМХ и некоторых других, надеясь при этом получить контракты и на замену парка БМП и других вспомогательных машин. Сами же "пользователи" пока не торопятся, и по финансовым причинам, и из-за широких перспектив модернизации имеющегося парка.
"Третий" мир нам в БТТ не указ. Мы сами с усами. "Славны бубна за горами".
Итог! [/COLOR]На вооружение определяющих военные тренды стран за последние 20 лет не принято ни одной машины [/COLOR]в полной мере соответствующей понятию "лёгкий танк". [/COLOR]Исключение составляют несколько образцов колёсных БМ с "танковой" пушкой, однако их ТТХ до ЛТ не дотягивают (хотя бы по характеристикам подвижности вне дорог с твёрдым покрытием).
Цитата
Цитата
Спрут-СД ... - только как СПТП эффективен...
Да почему??? И ОФСом поддержать прямой наводкой, и стрельбой с закрытых позиций, по мере возможностей, и в разведке, особенно если поставить РЛС...
Этот ОФС слабее 100-мм снаряда нарезной танковой пушки, и тем более - снаряда под "никоскоростное" ор. 2А70. БМД-4 всё это выполняет НА МНОГО ЛУЧШЕ!!! Оно для этого СПЕЦИАЛИЗИРОВАНО!!! И хватит об этом - "караул устал"(С).
Цитата
Так об этом и речь, все машины американских ВТА являются специализированными низкоресурсными образцами... У советских же - предусмотрена широкая унификация с гражданской высокоресурсной техникой....
Ты просил пример - я привёл. И никакой С-141 не "низкоресурсный". Глюкавый - да. Но он был и в весьма товарных количествах - что-то много больше сотни по памяти.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает! (С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
26.11.2006 17:10:51
Цитата
Остап - вас несёт! Вкладывать дополнительные десятки миллионов мёртвых президентов в разработку запускаемого через ствол танковой пушки ТУРСа с автономной ГСН это уж слишком!!! Тут хотя бы решить задачу создания таковой для нормально запускаемых ракет не имеющих жесточайших массогабаритных и перегрузочных ограничений. Дать такую ракету "Хризантеме" куда как проще и логичнее чем пихать в СПТП.
Тем не менее, это разрабатывается (и существует!), и у нас и за рубежом.
Цитата
Этот ОФС слабее 100-мм снаряда нарезной танковой пушки, и тем более - снаряда под "никоскоростное" ор. 2А70.
Почему же 125 мм снаряд слабее 100 мм нарезного? Ерунда это полная. Что же до нового выстрела для 2а70, он действительно очень крут, но для 125-х есть выстрелы с дистанционно-воздушним подрывом и ГПЭ, вот они то действительно превосходное средство для борьбы с живой силой и ТОЦ.
Цитата
БМД-4 всё это выполняет НА МНОГО ЛУЧШЕ!!! Оно для этого СПЕЦИАЛИЗИРОВАНО!!! И хватит об этом - "караул устал"(С).
См. выше.
Цитата
Это не чушь. И я не замечен в написании ради написания. Специфика КТО требовала чаще применения именно ККП чем 100 или 125-мм танковой пушки. Во-первых - попасть трудно. Во-вторых - часто избыточно и есть высокая вероятность при промахе засандалить в т.ч по своим. НСВТ или ДШКМ оказывался просто удобнее при использовании. Судя по сообщениям, танки не использовывали даже одной зарядки бк пушки, а вот 12,7-мм патроны подзаряжали каждый день.
То, что вы указали – характерно для какой-либо конкретной ситуации. Естественно, что в городской застройке, например, пушка не может достать по верхним этажам, или в горах и пр. но это нетипичная ситуация. Также наверно не стоит напоминать, что на всех танках РФ (кроме Т-90) при стрельбе из зенитного пулемета нужно высунуться из люка по пояс. По поводу ваших заявлений по расходу боекомплекта пушки и пулемета в Чечне хотел бы также поинтересоваться источниками.
Цитата
Если Спрут-СД пойдёт в ВДВ в указанной конфигурации СУО, то это просто не прилично и ещё более делает сомнительной его необходимость для войск.
Тем не менее, его СУО превосходит СУО 90 процентов состоящих сейчас на вооружении танков. Так что не беда, в целом.
Цитата
Придавать из СВ проще.
Проще? Я слышал другие мнения, может десантники местные выскажутся? Тогда давайте им проще БМП какие-то передать и пр. и вообще не морочиться?
Цитата
И десантировать или перевозить не надо.
Ага, он как святой дух материализуется там где о нем попросят )))
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
26.11.2006 17:21:43
Цитата
Итог! На вооружение определяющих военные тренды стран за последние 20 лет не принято ни одной машины в полной мере соответствующей понятию "лёгкий танк". Исключение составляют несколько образцов колёсных БМ с "танковой" пушкой, однако их ТТХ до ЛТ не дотягивают (хотя бы по характеристикам подвижности вне дорог с твёрдым покрытием).
Да?
Легкий танк STINGRAY и STINGRAY-2
Легкий танк CV 90-120
M1131 – Машина огневой поддержки (FSV) "Страйкер"
Опытный танк с низкопрофильной башней General Dynamics на базе БМП "Пизарро"
ИТ «Кентавр»
Система (AGS) фирмы tELEDYNE
Vextra 8х8 105
Это только часть списка! Кое что - опытное, но многое серийное. Кстати, недавно китайцы продемонстрировали свой новый легкий танк! Так что легкие танки на вооружении очень многих стран есть.
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2005
26.11.2006 17:25:42
Цитата
Во-первых - попасть трудно.
А это еще как понимать?
Тех. отдел ЦРУ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.02.2006
26.11.2006 23:09:50
Цитата
Просто даже мне, т.с. не спецу по периоду и технике, ясно видна полная необснованность твой фразы.
Ну есть основания "недоверять" ресурсу OstPanzer????
Цитата
не знаю кого ты имеешь в виду, но я зная кого я имею в виду
Р-к мы имеем ввиду одних и тех же... И монстров и прочих...
Цитата
это просто был бы повод поглумиться...
Я к тому и говорю, что там есть некоторые порой очень неодназначные и крайне одиозные личности, и это не показатель :-)... А есть наоборот весьма адекватные... Чтож поделать синдром части современного около-исторического рунета... Вообщем мы уходим от темы, счас прийдет Дес, и раздаст всем минуса...
Цитата
А в том и суть M8, что в комплекте с Брэдли получается нормальный унифицированный комплекс типа лав\пиранья\страйкер и т.д.
Цитата
Для использвания в бронекавалерийских частях?
Почему сразу в бронекавалерийских, да и за место абрамса??? Как тот же страйкер, выигрыш за счет унификации с существующим парком был бы значительным... Насколько я понял, шесть бригад страйкер это комплект на 2 ЛПД :-)...
Цитата
Однако тамошние товарищи посчитали полезнее вооружить их нормальными ОБТ "Абрамсами" для взаимодействия в связке с БРМ М3.
У них M8 выполнял бы задачи именно легкого танка, как некий промежуточный класс... Коим легкие танки и являются...
Цитата
Думаю, что ты упрощаешь.
Сами амеры так не считают, были преценденты поговорить...
Цитата
ведь фактически любой образец вооружения всегда кто-то лоббирует, а кто-то третирует.
Вот и прикинь какое ж там по силе лобби было, что приняли крайне спорный образец, да еще швейцарской базовой разработки... А насчет Алабамы - кхм... Был там один когрессмен который видимо будучи в конгрессе "спелся" с двумя очень серьезными конторами в Штатах, а именно Дженерал Моторс и Дженерал Динамикс, и похоже не без его помощи был пролоббирован Страйкер, и данный кадр в последствии стал губернатором вышеуказанного штата :-) Да и лень сейчас проверять какие именно подразделения контор ДМ и ДД находятся в этой самой Алабаме, вдруг не все так просто :-)
Цитата
Сама же идея унифицированного многоколёсного шасси для семейства БМ очень даже здравая.
Я к чему - очень спорный вопрос в современных условиях, что лучше\дешевле ставить легкий танк на унифицированную новую платформу либо на старую поддержанную с продленным ресурсом :-) С модернизациями конечно...
Цитата
Идея порочная в принципе. Во-первых, сама по себе конкретная реализация задачи делала это орудие малоспособной выполнять ПТ задачи и в первую очередь из-за монструозности (крупногабаритности) и веса.
Стоп, о чем речь, о самодвижушейся буксируемой пушке, либо о самой арт.части??? К арт.части вопросов вообще никаких... А буксируемый вариант это прежде для "обкатывания"...
Цитата
Во-вторых, это была просто попытка на новом уровне возродить старую идею многоцелевой 85-мм дивизионной пушки предназначенной как для стрельбы с ЗОП, так и для ПТ борьбы.
Как я понял, стрельба с ЗОП как на спруте, так и на танке это именно дополнение...
Цитата
на современном этапе развития вооружений это не реализуемо.
Нереализуемо что именно??? Широкие ПТ возможности с дополнительным вариантом стрельбы с ЗОП??? Да скорее наоборот, и спрут(на разных базах), ну и на самих танках...
Цитата
Жёстко говоря - кому-то из 50-летних генералов хотелось иметь то, к чему он привык будучи 30-летним капитаном.
Это уже чистой воды домыслы, если "мягко" сказать - банальная идеология... :-) Оффтопик короче говоря.
Цитата
Другое дело, что тот же Спрут на базе хорошо "упакованного" БМП-3 смотрелся бы гораздо лучше...
Цитата
Для разведподразделений СВ? Может быть...
Для решения задач которые полагается решать легкому танку... И не только в СВ... БМП-3 планировась использовать еще кое-где...
Наоборот, я как раз за увеличение доли артиллерии в частях ВДВ.
Даже более того, если сделать поправки к моему старому расчёту приведя в соответствие с новыми ценами, то выгода окажется ещё больше.
Меня, например, девчонки в то время интересовали только в... м-м-м... духовном смысле! 
С неба об землю... и в бой!
У него хоть пушка приличного калибра заранее стоит, плавает хорошо... А недостатки - 60 град. поворота башни и отсутствие ДЗ... Нут так для БМ круговой обстрел не критичен - особенно если это лёгкая машина для действий в засадах... А вопрос о допзащите может быть решён и вряд ли хуже чем у амеров с М8.
