Пожалуйста

DSH


Амеры уже приличное количество лет работают, и не безуспешно, кстати, над проблемой смешанных объединённых вооруженных формирований составленных из различных родов войск. Активное внедрение автоматизированных процессов управления и современные средства связи этому способствуют. А в России проблемы аналогичного характера никак толком не решаются, хотя болтают об этом на каждом шагу уже давно.


У некоторых товарищей присутствет непонимание того, что ТАКАЯ разница в нач. скор. ПРИНЦИПИАЛЬНО меняет баллистику снаряда, его угол падения и, соответственно, вероятность поражения цели типа "ТПРК в окопе".


ИМХО, скорее "абтейлюнг"


При наращивании защиты ЛТ может потеряться способность ЛТ плавать и бросаться с парашютом.


Скорее так - голопузый с мечём против панцырника с мечём. Если это не кино со Шварценеггером-Конаном, то ставлю на панцирника 5 против 1.


Важный момент к оценке ПТП вообще. НАТОвцы, будучи сильно обеспокоены советскими бронетанковыми кулаками ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАЛИСЬ от ПТ пушек ещё в 60-е гг (!!! ) сделав ставку на ПТРК. Единственная СПТП - германская "Ягдпанцер" с 90-мм пушкой, лишилась этой самой пушки и получила ПТРК ХОТ или ТОУ (в зависимости от модификации).
Отечественное упорство в желании иметь ПТП я могу объяснить только ругательствами. Впрочем, если бы богатая Советская армия захотела бы иметь самоходную ПТП - то это было бы хорошо. (Хотя, по большому счёту, ПТ формированиям важнее иметь пехотные, зенитные и артиллерийские подразделения, чем качать только ПТ мышцу. Но это уже особый разговор.)

Попробую обьяснить, про комлекс Брэдли+М8 я говорю прежде всего как:
а)альтернатива комплексу страйкер
б)средство усиления по типу шерридана

Класс ЛТ появился далеко не вчера, в современном виде он представляет из себя следующее:
-танковая пушка калибра 90-120мм
-шасси БМП либо колесное, либо гусеничное

Смысл появления его как раз вот в чем:
-дешевое мобильное огневое средство предназначенное для борьбы с танками(прежде всего из засад), и огневой поддержки бтр/бмп и пехоты.

я к тому, что в определенных условиях имеет смысл закупать\модернизировать устаревшие шасси, прежде всего по экономическим причинам, с другой же строны основным отличие современных машин состоит как раз в "борте" - обнаружение+комплекс вооружения, защишенность современных шасси относительно ПТ средств повысилась далеко не так сильно, и во многих случаях не стоит тех денег, которые за них просят (ВПК в странах запада зачастую базируется в самой европе\сша, и используют материалы местного производства, сталь например, плюс используется труд коренного населения, т.к. у эммигрантов бывают проблемы "с допуском", что очень сильно сказывается на цене шасси).

Основные причины указаны выше...
Насчет АК - схема АК живее всех живых, насчет современного стрелкового оружия, оно либо базируется на схеме АК, либо это и есть АК. Надежнее\Дешевле\Проще Ак-47\АКМ так и не было ничего придумано... Американцы и кое кто еще склоняются как раз к схемам на базе АК.

Насчет ЗУ-23 - эффективность против чего??? Против реактивных самолетов??? А если против вертолетов, да еще с какими никакими апргейдами и из засад??? Опять же за ней осталась ниша наземных целей.

РПГ-7 - недавняя кампания кое-где показала, что РПГ-7 с современными выстрелами живее всех живых, и все решает "организация процесса"...

А где эта грань между БО и РПГ??? РПГ-29 это все таки БО или уже РПГ???

Я к тому говорю, что именно в случае с шасси общий коофициент "эффективности" зависит именнно от комплекса обнаружения+вооружения, шасси же играет гораздо меньшую роль... Однако

Это догадки или через "третьих лиц"??? Я к тому что тут достоверность\реальность информации может быть очень разной, и "источники"\идеи сильно противоречить друг другу.

Ну вот опять же, кто лоббировал, когда, зачем, в каком качестве???? В лучшем случае это все может быть на уровне догадок\слухов - и трактовать все будут как кому нравится...

Ну не реклама - "имиджевых" так сказать... Что-то вроде этого точно было, на форуме и в округе проскакивало...

Называние "домыслов" - "результатами анализа" называется другим не менее интересным термином "мошенничество".

Переводя на нормальный язык: "Мои догадки на эту тему никак не противоречат комплексу моих же догадок на счет всей этой ситуации"... ну и???

Если бы Р-к был бы "другом Новодворской" все было бы гораздо прозаичнее... "друзей Новодворской и американоидов" и так хватает, на других "форумах"...

Интересный "пассаж"... Кто, что и кому должен доказывать???

процитирую:
Р-К:
---------------------
А также 15 тепловизоров и того, что у нас именуется ЛПР но с ночной ветвью.
---------------------
hc:
---------------------
Это наверное из ЗВО того же выпуска, в котором в 101 ДШД четыреста с лишним вертолетов... Хотя их там, если мне не изменяет память, что-то около 265...
---------------------
Р-К:
---------------------
- ночной лазерный прибор разведки AN/PVS-6 - 8-9 ед.
- ночной наблюдательный прибор AN/TAS-5 - 6 ед.
+ тепловизионные прицелы на ПТРК - 2 ед.
---------------------
hc:
---------------------
AN/TAS-5 это охлаждаемый тепловизор для ПТУРСа M47 Дрэгон, им-то на смену и пришли пресловутые Javelin'ы. Ресурс у AN/TAS-5 2 часа...
AN/PVS-6 это по сути тот же бинокль с дальномером и никакого ночного канала на нем нет.
---------------------

>>>>

Р-К:
---------------------
Фактически, в амерской пар.-дес. роте ПНВ было по 2 шт. на каждого
---------------------
hc:
---------------------
Это только если все БОИПы в одну кучу смешать... На самом деле там везде по одной штуке ПНВ, причем кое-где, например в управлении, есть дефицит...
---------------------

Отвечая на вопрос - да меньше чем ты говорил, значительно меньше... 15 ТПВ на проверку оказались
совсем другим.

Мы опять возвращаемся к тому с чего начали... Спрут в МП + Спрут на усиление ВДВ на БМД 1/2/3 вполне хватает для очень приличной серии... Что до БМД-4, то тут встает вопрос, а так ли нужен ли этот БМД-4 при нормально модернизированных БМД + Спрут??? И сколько этих БМД-4 нужно???

всего лишь это при учете начальной скорости обычных танковых боеприпасов, всмысле БПСов:-) И так понятно, что все разговоры о низкий начальных скоростях идут и от требований к наполнению снарядов... То то Одинцов "рекламировал" некий "новый" 152-мм боеприпас "вежливо умалчивая", что к нему нужна не просто "специальная пушка", а целое "семейство"... И тем не менее - подавляющий рост эффективности современной артиллерии заключен именно в системах связи\управления\разведки\целеуказания, а не в "новых" артсистемах... Достаточно разработать\дополнить б\к существующих систем...

DSH

Источник покажите пожалуйста???

Боевая масса Бредли М2А2 / М2А3 - 28-35 тонн (!!!)

На РПГ есть продвинутое ДЗ и КАЗы, что касается "Бушмастера", даже весьма проамериканские ресурсы выдают на 1000м - 60мм, на 1500 - 50-55мм ничего сверхестественного... Массу тридцатьчетверки не напомните???

Как не имеет??? Вам показать штаты их бригад и дивизий где есть и четко указанные управления бригад, и состав этих бригад четко определен??? Другое дело что есть еще и cross-attaching(он же обмен батальонами между бригадами, ротами между батальонами(создается Task Force - БТГ), и взводами между ротами(создается Team - РТГ)) и тем не менее в TOE у них все указано очень точно... Подробности на globalsecurity...

Прежде всего интересовали подробности о бригадах на страйкерах...

Да абсолютно ничего сверхествественного, учитывая огромную пропасть в плане материаловедения и станкостроения между уровнем начала 40-х и скажем серединой 80-х/90-х... Это неговоря уже о использовании обедненного урана...



Т-34/76 в среднем имело боевую массу около 28 тонн, при бронировании
лоб корпус - 45мм/60градусов
бок корпуса - 40мм/40градусов
тыл корпуса - 40мм/47.5градусов
крыша корпуса - 20мм
днище корпуса - 20мм
башня - 50/30градусов
Это усредненные данные по машинам разных выпусков.

Т.е. даже броню тридцачетверки с 1500м бушмастер может и не пробить:-)
А это уровень начала 40-х.
Кстати посмотрите на распределение бронирования - крайне нетипичное для современных БМП.

Просто дело в том, что Бредли затачивался для борьбы "бушмастером" именно с БМП-1, и машина несколько другая по концепции...

Насчет массы легкого танка\бмп способного выдержать "бушмастер" - вопрос конечно интересный, задача для современных конструкторов стоит скорее обеспечить защиту от ПТУРсов\РПГ(всмысле ДЗ). Думаю что комплект способный прикрыть от "бушмастера" будет весить не более 2-3 тонн, т.к. например металло-полимерный блок + экраны на Т-55\Т-62 весят 1.9 тонны, а уровень защиты обеспечивают гораздо более высокий. Если же в более серьезном варианте, то наверное около 4, как например на БПМ-3... Итого БМП-2 с таким комплектом будет весит около 18 тонн.

Так огневая поддержка и т.д.

Посмотрите например fas.org - термины лт, машина огневой поддержки, и танкдестроер используются в отношении одних и тех же машин.

ув. hoochiecoochie , вообще-то я решил более не вступать с вами в полемику ибо увидел что обладая некоторыми фактическими знаниями, вы в большинстве ситуаций не можете их реально оценить, понять СМЫСЛ тех или иных ТТХ оружия и т.д.
Но раз вы так упорно таки пытаетесь, то я, всё-таки вам отвечу.

Итак.

1. К концк 60-х гг. все БЗО и гранатомёты-базуки в армии США заменены ПТРК ТОУ и Дракон. Например в штатах 1971 уже только ПТУР.
2. ЛТ М41 это разведывательная боевая машина, если хотите - разведывательный ЛТ, но никак не СПТП. Это напрямую следует из их места в ОШС и ТТХ.
3. Энтак были поставлены в мизерных количествах и очень быстро сняты с вооружения.
4. ЛТ Шеридан является логическим развитием (по предполагаемому боевому применению) ЛТ М41. Это никакая не СПТП. Это ещё одно подтверждение того, что не надо путать эти два класса машин - только в некоторых случаях по своим ТТХ ЛТ могут выполнять функции СПТП.

Вот я и указываю эти машины как фактически единственные СПТП в НАТО.

Вы не имеете право здесь ставить дробь со смыслом де это мол одно и тоже - ЛТ/СПТП. См. выше почему.

Чисто разведывательная машина. Против ОБТ бороться не способна (даже в т.ч. и с Т-55).

Единственный. Как я и указывал.

Это тоже скорее разведывательный ЛТ. И состоял он на вооружении исключительно бронекавалерийских частей, а не специализированных истребительно-противотанковых подразделениях, хотя его ТТХ позволяют бороться с ОБТ из засад (характерный приём СПТП).

Состоял на вооружение опять таки разведывательных (бронекавалерийских) полков. Против ОБТ (даже Т-55 50-х гг.) он бороться не способен. Никак не СПТП.

См. выше. И, добавлю - как противотанковая машина это скорее самоходный ПТРК чем СПТП. ибо ПТ свойства обеспечиваются ПТУР "Шилейла", а не БКС или БПС!

А это вы зачем привели?
Жало-Б было устаревшим и не способным поражать ОБТ уже в момент разработки. Жало-С - соответственно, тоже. ИМХО - типичный попил это был.

Для советских ВДВ (i-й раз повторяю - для ВДВ!!!) "Спрут-Б" виделся как замена 85-мм самодвижущейся пушки СД-44, 122-мм буксируемой гаубицы Д-30. Спрут-С выделся заменой давно устаревших АСУ-85 с той же принципиальной способностью вести как огонь с ЗОП, так и в качестве СПТП.

Но только не для советских ВДВ у которых дефицит артподдержки.
Для СВ это уже конечно, неактуально.

Ну и в каком соотношении?

В танковой. В мотострелковой их было много больше.


Речь идёт о способности оружия (системы) поражать вообще.
Так вот, в связи с принципиально большим углом падения при стрельбе из орудия 2А70 снаряд этот обладает большим по эффективности действием чем более тяжёлый снаряд из танковой 125-мм пушки. Вкупе с навороченной СУО это даёт возможность имея дорогую "боевую платформу" поражать цель дешёвым боеприпасом с вероятностью близкой к 1,0.
Это для стрельбы прямой наводкой - т.е., с открытой ОП. При стрельбе с ЗОП ситуация аналогична по тем же причинам.

Всё же хотелось бы уточнить - какой мионмёт? Видимо имеется в виду 82-мм... Так вот, попробую перечислить.
1) БМД-4 способна обнаружить и быстро, в "реал тайм" уничтожить опасную цель. Обнаружил - дал очередь из 30-мм автомата что-бы расчёт ПТО пр-ка "пригнулся"; а экипаж БМД проводит мероприятия по выстрелу из 100-ки. Выстрел из 100-ки - цель "ПТС в окопе" поражается с вероятностью 0,9. Спрут-СД на это не способен.
2) Используя дешёвые обычные ОФСы выполнение любой огневой задачи БМД-4 будет дешевле чем Спрутом-СД.
3) 82-мм 3-кг мина имеет многократно меньшую эффективность по действию у цели чем 100-мм 12-кг ОФС. Более того - способна, например, к поражению пр-ка в окопах половинного профиля только в случае прямого попадания, тогда ка 12-кг ОФСу достаточно близкого (думаю в радиус 5-6 м). А 120-мм миномёт - его надо сравнивать уже с Ноной-С

Не надо сравнивать 72-мм гранатомёт (де-факто) 2А28 с 100-мм полноценным орудием 2А70. Тем более ни в какое сравнение не идут комплексы прицеливания.
Место БМД-4 в ОШС и в боевом порядке подразделений ВДВ, как мне представляется, пока толком не определено. Варианты пока только прорабатываются как экпериментальные. Имеется недопонимание командирами особенностей ТТХ БМД-4 и наиболее эффективного их применения. (Это указывается в открытой печати).

Из чего? Спрутом-СД при стрельбе с ООП и с ЗОП?
Так уже указывал на недостаток таких снарядов при стрельбе с ООП:
- трудности с прицеливанием - нужно очень точное определение дальности до цели, чего ЛД далеко не всегда может обеспечить по типовой цели;
- корректированием огня (не виден разрыв);
- трудности с надёжным определением поражена цель или нет;
- необходимостью дополнительной операции по введениево взрыватель снаряда установок по времени его подрыва (это конечно легко автоматизируется, но, всё-равно, есть дополнение);
- наконец, дистанционный взрыватель и сам снаряд с ГПЭ банально дороже обычного ОФСа.
СУО БМД-4 конечно же тоже испытывает аналогичную проблему с измерением дальности, но наземный а не воздушный разрыв даёт возможность коррекции следующего выстрела.
При стрельбе с ЗОП... А вот вы сами помыслите, что будет эффективнее при стрельбе с ЗОП! А я устал.

И как успехи с продажами? Я не знаю, я спрашиваю.

Да. Вы не понимаете разница в характере действия снарядов выпущенных из этих типов орудий у цели.
Может быть, после моих объяснений, уже начали что-то понимать но стыдно признаться у кого научились. Бывает.

Решение принято в 60-х. К концу 60-х - реализовано. Реализация решения требует времени. Теперь понятнее? Право, я вам как ребёнку всё разжёвываю - ликбез простейших логических понятий провожу.

Это ваше личное определение. Под это определение засовывается масса машин с смыми разными ТТХ и соответственно с боевыми возможностями.

А вы знаете, что уже при выдаче ТТЗ на машину определяется куда в ОШС она будет вставляться и какие задачи выполнять? В зависимости от этого и формируются ТТТ на машину, определяется баланс характеристик. Хотим более-менее универсальный ЛТ - получаем одно (М41, Шеридан, ПТ-76), хотим ЛТ оптимизированный как истребитель танков - получаем другое (Спрут-С, Кентавр, АМХ-10RC). Конечно, уже получив машину, коли изменилась обстановка или взгляды, её можно всунуть не туда куда планировалось изначально.

Кентавр планировался как замена устаревшим американским средним танкам. И борьба с танками ОВД была для него ОСНОВНАЯ задача, абсолютно ПРИОРИТЕТНАЯ.

А вот утрировать не надо.

ПТ-76 это лёгкий танк. Но в обстановке противостояния ОВД и НАТО на Евро ТВД он всего лишь разведывательный лёгкий танк. Более менее универсальным он становится только на участках где применение ОБТ ограничено или невозможно.
Именно поэтому ПТ-76 состоял на вооружение развед. подразделений советских полков и дивизий на ЕвроТВД, и только в некоторых полках и дивизиях (Карелия, Мурманская обл., тер. ДальВО) он мог быть более универсален.

В том то всё и дело, что М551 и М60А2 имеют в качестве ПТ боепрпаса ТОЛЬКО ПТУР, тогда как наши ОБТ с КУРВ имеют и БПС и БКС.

Ваше право. "А Баба-Яга против!" (С)
Только вот ещё в кон. 50-х гг. самоходная пушка кал. 85-мм (СУ-85/АСУ-85) была признана негодной для вооружения СВ и была принята ограниченно только для советских ВДВ. Чтож тогда говорить о более позднем времени?

А я о чём? Если ТТХ позволяют. ТТХ М41 и М551 не позволяют причислять их к истребителям (СПТП).

О да! Венесуэла авторитет в танковых вопросах? В Лат. Америке много чего может быть! Но мне вот ближе, как-то, ближневосточный опыт, опыт Израиля, поюзавшего АМХ-13 и с матюками от него отказавшегося. Так и для ЕвроТВД ЛТ уровня АМХ-13 или АМХ-10RC это только БРМ с опцией возможности борьбы с ОБТ. Причём в Европе, из крутых и богатых, интересными оказавшимися только для французов.


Время ещё не пришло к рассекречиванию соответствующих документов.
Предложения/концепции, и тем более результаты "мозгового штурма" в металл не облекаются.

Эти ваши слова вообще не понятны. Я уже описал в предыдущих постингах логику событий и повторять не хочу.

Орбат.сом мне не указ. хотя бы потому, что он мне пару лет назад даже платил за предоставление некоторой информации.
А ПТП в советских дивизиях распределялись следующим образом:
- в МСП 6 ед. ПТП в птдн полка.
- в МСД 12 ед. ПТП в оптдн дивизии.
Итого в МСД - 6*3+12=30 ед.; в ТД - только 6 ед.

Нет - на гаубичную. А вообще, 2А70 это пушка-гаубица или гаубица-пушка. Траектория там оригинальная получается из-за сочетания низкой скорости снаряда и относительно длиннго ствола.

Выская настильность траектории для поражения стандартнейшей цели типа "пулемёт/ПТРК в окопе" и т.п. крайне ВРЕДНА. Вот вы, почему-то, этого понять никак не можете.
А карусель здесь не при чём, как и 12,7-мм пулемёт.

1. Были. Изучил. Сделал выводы - очень точная орудие. Искать лень. Не до того.
Да вы поймите же наконец, что это орудие СПЕЦИАЛИЗИРОВАНО для таких задач! Мне надоело вбивать это вам в голову.
2. Наступающий не способен в принципе выявить все (или даже большинство) необходимые для поражения цели обороняющихся. Т.е. в ходе атаки будут возникать необходимость в немедленном (несколько секунд) уничтожении/подавлении ОТ пр-ка, выполнить которую в самом наилучшем виде способен комплекс вооружения и прицеливания БМД-4, а не Спрута-СД или 120-мм Миномёт.
3. 120-мм миномёт это оружие минимум батальонного уровня, а 2А70 - вот оно, рядом.

Это хорошо, но указанной выше проблемы оно не решит. 120-мм М или САО выполняют свои задачи, а вооружения БМП/БМД/БТР - свои.

Это офф-топик.

Вы бы определились о каком роде войск идёт речь, о каких частях и подразделениях. Тогда и можно говорить что где лучше. А то вы мешаете всё в кучу.

120-мм миномёт в пехотную роту? Клёво.

В общем-то да. Ну и сейчас СУО и вооружение БМД-4 круто и серьёзно и современно и на перспективу то что надо. Другое дело, что каждое пдо оснащать БМД-4 и дорого и, собственно, не требуется. Её высокие ТТХ позволяют только часть машин в роте иметь БМД-4, а другие - куда как попроще.

И я об этом указал!

Да. И решить вопрос будет стоить очень дорого. И зачем умножать сущности сверх необходимости.

Это вечная проблема. Только вот наземный разрыв 100-мм ОФСа хорошо виден, и видно где он произошёл - далеко от цели или нет, и, соответственно, при необходимости, скорректировать последующий выстрел если таковой нужен.

Вот вы уже на миномёты перешли
А вот возращаясь к изнгачальному тезису всего типика - В том то и дело, что кое-кто из сторонников Спрута-СД позиционирует его как достаточно универсальную машину огневой поодержки по поражению широкой номенклатуры наземных целей. Т.е. способного вести: и ПТ борьбу, и поражать ПТС с ООП, и поражать позиции пр-ка с ЗОП. Тогда как я утверждаю и стараюсь доказать, что Спрут-СД интересен только как средство ПТ борьбы, а всё остальное, насущное, гораздо лучше выполняет БМД-4.
А миномёты 120-мм приплетать нечего, за них речь не идёт.

А что это за "Спрут-К" ?

Ага

Уж не "Книгу будущих артиллеристов"? А?
А объясняю я вам, потому как такого там нету, а вы, как оказалось, не понимаете разницы - иначе бы не было и дискуса, и вашей позиции вообще.[/COLOR]

У нас с ними разница в понимании и терминологии. Для них ЛАВ-25 или Страйкер с .50-й "штурмоваяч машина", у нас же критерий для штурмовых машин другой. Да и сами вы логически помыслите что под понятие ЛТ в широком понимании загоняются боевые машины, как я уже написал "с смыми разными ТТХ и соответственно с боевыми возможностями". Кентавр, Спрут-СД, М8, Скорпион, ПТ-76 - всё это машины с ОЧЕНЬ разными ТТХ.[/COLOR]

Смотря какой. Только вот создать такой универсальный ЛТ пока не получается. Конструкторы всегда вынуждены идти на какие-то компромиссы, а военные указывают в ТТТ необходимый для них "крен".[/COLOR]

Ещё раз - разница в ТТХ![/COLOR]

Нет не становится. Потому как сама возможность применения БПС и БКС остаётся. [/COLOR]

Да херня это была глупейшая. Если ещё в ВОВ нормальным калибром для ПТП и СПТП был 100 мм (БС-3 и СУ-100), то что говорить о 60-х гг? А держать специальную СПТП которая может поражать основные танки пр-ка только в борт - расточительство.[/COLOR]



Хватит кивать на эту цитату. (Тоже мне, нормативный документ...) Ещё раз пишу вам, что объеденить под понятием ЛТ множество раличных ЛБМ можно, но для анализа боевого потенциала, боевых возможностей и пр. - этого мало. Бронекавалерийская рота на "Скорпионах-76" совсем не тоже, по своим боевым свойствоам, что эскадрон на AMX-10RC.[/COLOR]


"Игла" здесь совершенно не при чём. А характеристики качественного состава противоборствующих группировок войск в арабо-израильских войнах принципиально идентичен тому, что могло бы быть на ЦЕ ТВД. Пампасов с дикими неграми в Европе нету.[/COLOR]


ФРГ, зачастую, вынуждено было сильно урезать свои реальные потребности в ряде образцов техники и юзать малоэффективное старьё. у ФРГ и так была завышенная степень военных раходов.
От американских военных "Шеридан" заслужил в основном матюки, а встреча частей на "Шериданах" с Т-62 закончилась бы для первых плачевно. Английские "Скорпионы-76", как и "Скимитеры-25" это машины для разведки и в крайнем случае для противодействия нашей разведке на БРДМ/БРМ-1/БМП. Как только появляются наши ОБТ "скорпионисты" и т.п. прячуться и не высовываются.
Французские RC-ешки будут получше...
Провалы в создании унифицированной ЛБМ очень показательны - слишком разный подход к ТТТ у разных стран.[/COLOR]

Отнюдь! [/COLOR]


Нет. В мсп мсд/тд 70-80-х гг. было 6 ПТП МТ-12 или БС-3. Ваши данные ошибочны.[/COLOR]

Это спорный вопрос требующий отдельного обсуждения.[/COLOR]

Создание любого, а тем более столь не простого образца оружия к объект БТТ проходит ряд стадий. НИОКР это не единое целое. Ублюдочное "Жало" должно было умереть ещё на стадии умственного обдумывания, нен говоря уже о воплощении в металл.[/COLOR]

"Жало" это как раз тот случай, когда всё решается безо всяких там "прототипов" и "концепов". Всё решается на уровне элементарной логики и знаний фактажа.[/COLOR]


Устал я...
В вдд 60-70-1-й пол. 80-х гг. существовал отд. самоходный дивизион вооружённый АСУ-85. Спрут-СД заменял в первую очередь ИХ! А Д-30 были изъяты из ВДД и так (потом возращены). Возможно, что и полковые ПТБатр могло быть запланировано перевооружить на теже Спруты-СД, а вместо Д-30 дать дивизион "Спрут-Б".[/COLOR]



Ну и что? НС снаряда получается в первую очередь из-за мощности заряда и длины ствола. Под орудие 2А70 используются выстрелы с уменьшенным зарядом, что, в сочетании с довольно длинным стволом даёт оригинальную траекторию. А гаубица-пушка, это потому что возможна стрельба прямой наводкой – миномёт или мортира этого не могут по определению.[/COLOR]


Ну вот, теперь, понятно… Вы – ошибаетесь принципиально. ОМГ были вовсе не неким советским аналогом "бронекавалерийского соединения". К сведению. В СА имелось действительно только два штатных ОМГ – одна в составе БВО, а другая – в составе ЗабВО. Обе они именовались Отдельными Армейскими Корпусами (ОАК) хотя по сути своей представляли собой усиленную десантно-штурмовым и вертолётным полками дивизию. Вместо МС и Т полков в ОАК входили четыре бригады – две МС и две Т – представлявших собою полки усиленного состава (с большей степенью автономности). Далее. Никаких БМПТ, а тем более ТОС специально для ОМГ не предусматривалось. (Собственно говоря, таже БМПТ это машина прорыва, тогда как ОМГ это оперативно-тактический аналог советских ТА времён ВОВ, т.е. вводилась ОМГ в уже созданный другими прорыв и предназначалась к действиям в глубине оперативного построения войск противника.) ТОС же, является боевым средством нашей отечественной военной мыслью непредусмотренным. (Он, кстати, тоже скорее средство прорыва.)
То, что БМП-3, благодаря своей "сотке", отлично подходит к идее и сути ОМГ, вовсе не даёт нам основание считать, что БМП-3 именно туда, прежде всего и предназначалась. БМП-3 делалась вообще, т.е. для всей армии (в т.ч. и для МП, и для ВДВ), причём, без ясного понимания среди военных о её потенциальных боевых свойствах (спарка "100+30" это личная гениальная идея Шипунова из КБП).

Прошу вас, всё-таки, определится вот с чем: в каких подразделениях и частях, в каком количестве, с каким боевым применением вы видите "Спрут-СД" в составе российских ВДВ.[/COLOR]



Э нееее! Мне лень просматривать начало топика, но там Спрут-СД позиционировался как машина фактически УНИВЕРСАЛЬНОЙ огневой поддержки причём обладающая ВЫСОКИМ потенциалом по поражению всей номенклатуры целей поля боя. Я же возразил, что ТОЛЬКО ПТ свойства у неё достаточно высоки, да и то, для высоких ПТ свойств частей ВДВ есть варианты и получше.[/COLOR]


120-мм миномёт, самоходный или буксируемый, как 120-мм САО типа Ноны или Вены мы исключаем из дискуса потому, что это есть совсем другой класс вооружения, с другим предназначением.
И с какой стати вы пишите о некоем "простое"? Ерунда это.
И не съезжайте пожалуйста на СВ. Наш предмет обсуждения – ВДВ.[/COLOR]


Отнюдь. Я продолжаю придерживаться мнения, что применение СПТРК "Хризантема" (на шасси БМД-4" или того же "Спрута" ) повысит ПТ возможности десанта существенней чем "Спрут-СД" (даже если последний получит нормальную современную СУО). Вопрос оснащения Спрута-СД ПТУРами с автономной ГСН попрошу не рассматривать, т.к. туже "Хризантему" оснастить такой ПТУР проще (отсутствуют массо-габаритные ограничения).[/COLOR]


А вам не приходит в голову, что "сотка" БМП-3 или БМД-4 и есть та самая батальонная-ротная-взводная артиллерия?
И я уже сколько раз пытаюсь указать моим уважаемым оппонентам на то, что "сотка" БМД-4 позволяет уничтожать те цели, которые не уничтожила артиллерия во время подготовки нашего наступления, т.е. непосредственно в ходе атаки. А это, для ВДВ, у которых по любому будет недостаток (по сравнению с СВ) мощи в огневой подготовке, очень важно.[/COLOR]


Со статьёй этой, я конечно же знаком. В ней рассматривается именно что перспективный комплекс боевых машин ТЯЖіЛЫХ, ВЫСОКОЗАЩИЩіННЫХ. Вольно проецировать туже схему на некий комплекс ЛіГКИХ и СЛАБОЗАЩИЩіННЫХ боевых машин не надо. Во всяком случае авторы этого не делают.[/COLOR]

Сомнительно. Может кем-то и где-то на НЕофициальном уровне такое и высказывалось, но задача непосредственного сопровождения танков на поле боя возлагалась чётко на БМП-1.[/COLOR]

Дык не удивительно. Тактическое предназначение что 100-мм 2А70, что 152-мм "окурка" предполагается идентичным, потому и характеристики баллистики могут быть сходными.[/COLOR]

Нет. Ещё раз повторяю, что моим сведениям подтверждаемым Костенко "100+30" это случайность, изначально предполагалась обычная 30-ка.[/COLOR]

Мои уважаемые оппоненты умудрились развить нетопичные детали. в ущерб основное теме.

так я и предлагаю это постоянно! вернуться к топику.
А про "полноценность", "уникальность" и пр. пустые эпитеты нужно подкреплять фактами и аргументами - пока что их заметно не было.

Повторюсь еще раз... Метод такой от общего к частному... В целом они ЛТ, а вот там возможна градация внутри самого класса. Вот например Кентавр, Спрут и М8 это один подкласс, а Скорпион и ПТ-76 несколько другой... Хотя это и есть ЛТ.

Как не получается??? Если ЛТ сегодня используются и там, и там, и там... Всмысле и в ПТ и в кавалерийских частях.

Для шилейлы так же планировалось использование и БПС и БКС... То есть формальная возможность там вроде как есть. Вопрос конкретный М60А2 это что???

Весь выпуск БС-3 составил всего около 400 штук, Су-100 тоже не очень много - около 1500... Однако вы забываете, что в боекомплекте тех же 85мм пушек появились вполен конкретные и серьезные БКСы типа БК-2М с бронепробиваемостью в 300мм... Вы покажите хоть один танк 60-х c таким уровнем защиты???

Это именно нормативный документ входящий в список FM'ов...

Здесь вы взяли два крайних подкласса:-).

Как ни причем??? Военная помощь от штатов определяет очень многое в их политике...

Абсолютно не согласен... По многим причинам. Начиная со специфики ТВД, и заканчивая гарантированными применением ОМП на ЕвроТВД и 60-х, и 70-х, и 80-х...

Относительно чего??? Вон Союза тратил 15 процентов ВВП и рос на три процента в год...

Это где??? Во вьетнаме то???

А речь идет не о частях, а о комбайнед армс тимс...

Р-к вы зря надеетесь, вашу дискуссию с одним известным вам человеком на одном известном вам форуме, касаемо разведки, я читал очень внимательно....

Все гораздо сложнее и проще... Очень большое значение играло именно лоббирование интересов "национальных производителей".

Ну так??? А вот ляпов на орбате хватает...

Интересное дело... Источник покажите??? А что сразу "ошибочны", есть вероятность что это менялось "по годам"...(???)

Интересное дело - вы вспомните широко известный набор самых разных "обьектов"... Ну и??? Там ведь есть очень "диковинные зверюшки"... По вашему нужно всю систему ОКР сломать потому как "что-то кому-то не понравилось"?

Абсолютно не согласен... Начиная с того, что Жало "ублюдочное". Калибр на все 70-е несколько "мелковат", а вот саму идею создания ЛТ на базе и БМП и БТРа вполне стоило обкатывать и раньше... Начиная с БТР-60, МТ-ЛБ и БМП-1.

Так у спрута дальность стрельбы в 2 раза меньше, а если с АРСами, то и во все 3 раза...

Что значит "вы ошибаетесь принципиально"??? Такую информацию в свое время выкладывал известный вам Sprut, а он вроде как в прошлом НШ МСБ.

Американцы пишут, что штат Советского Корпуса, в том числе в указанном вами варианте ГОРАЗДО сильнее "дивизии усиленной дшп и бвп"...

Опять же FM 100-61 Opfor Operational Art у меня тоже имеется...

БМПТ это машина сопровождения танков, и вроде как ее использование позволяет резко увеличить темп движения в оперативной глубине противника...
То же напрямую относится и к БМП-3, и к ТОС....

Р-к... Как вы думаете, я просто так на статью с БТВТ указал??? И на ЧЬЮ статью то??? Вы внимательно на года службы и должности авторов посмотрите.

Так это я показал, вы посмотрите на сообщение посланное выше...

Эээ нет... Нужно разобрать тогда уж всю систему вооружения "раз пошла такая пьянка"...

C самой прямой... Стати.

Эээ нет... они принципиально проигрывают по стрельбе с ЗОП штатным 120мм минометам и нонам по конкретным показателям, начиная с цены. Особенно в сегодняшнем раскладе... Потому как на порядок важнее сосредоточится на системах разведки\целеуказания\связи\управления\топопривязки, и что интересно, это на порядок эффективнее... Говоря о "простое" я именно об этом и говорил, что использование с ЗОП таких крутых комплексов занятие неэффективное и крайне дорогое. Если же говорить о поражении наблюдаемой с БМ цели, то гораздо интереснее тут "артиллерийский танк" и сам по себе "единый боевой порядок", и к этому комплексу вооружения БМД-4 на правах машины легкого класса вполне мог присоединиться. Но вот не задача - ничего подобного на вооружении ни армии РФ, ни всего пост-Союза уже никогда не будет. Имеются ввиду настоящие "товарные количества", а не "выставки и стенды".

Интересное дело... У вас что, буквы ё на клавиатуре нет??? Вот она "украинизация"...

Эээ нет... Они между делом говорят почему БМП-3 ничего бы не смог изменить в операции в Ливане... Не хватает тактической мобильности, т.е. способности двигаться по полю боя... БМП-3 там бы просто пожгли... Потому как ему бы пришлось стрелять уже ПОСЛЕ того как в него вылетел ПТУРС или крутой РПГ... Сам бы БМП-3 ничего не смог бы "выявить", пришлось бы использовать арт.наводчиков и спецназ, а для реализации таких данных ничего лучше комплекса арт.наводчик+батарея 120мм минометом при приличном техническом уровне комплекса целеуказание\связь пока не придумано. И использование БМП-3 для стрельбы с ЗОП это пустая трата денег.

Есть информация что тематика БМПТ прорабатывалась еще до ввода войск в Афганистан... Что до единого боевого порядка - так насыщение обороны ПТУРСами произошло еще до начала 80-х. И качества ЛБМ очень хорошо реализовывались прежде всего в обороне.

А "изначально", это на какой стадии??? Какой смысл повторять комплекс вооружения БМП-2???

Подобные сказки в середине восьмидесятых рассказывали и мне. Любопытно, откуда ноги росли. Были какие-то прототипы или выдавалось желаемое за действительное?

Вот хоть одним глазком бы, А....?