Сие  сравнение  можно  определить  и  в  мирной жизни.  Все  правильно - опыт  определяет  выживаемость  в  любых  условиях,  но  не  надо и  забывать  и  про  знания

По данной   теме лично писал как-то доклад с собственными выводами и наблюдениями. Вывод был неутешительный и опровергающий все научные и психологичемские догмы.. Тупое везение. Хотя действительно в первом боестолкновении у меня никто не погиб, на третьем выходе заметил, что несмотря на отсутствие времени на тренировки разведчики действуют намноо проффесиональнее.

Совершенно верно,согласен с Вами 100%.Из своего опыта скажу: 1-Именно везение,как было уже сказано. 2-Опыт(как и половое бессилие,приходит с годами). 3-На Боевых,да и вообще в зоне БД Не Капли Расслабона быть Не Должно,иначе,как показала "практика",последствия могут быть очень необратимые.     По каждому из перечисленных мной пунктов,могу привести реальные примеры.

Арчи,

Дело в том, что опыт можно приобрести в результате тренировок, специальных программ подготовки и т.д., где можно обыгрывать проблемы, которые я обозначил в 5 пунктах (управление страхом, хаотичность обстановки и пр.). Это снижает общие потери, может снизит процент потерь от общего числа личного состава. Но не дает ответа на вопрос, почему, один и тот же человек, выживший в 1-5 боях, менее вероятно погибнет в последующих. То есть, тот же снаряд, который накрывал его в первом бою, вряд ли накроет в последующих (шутка), хотя, например, уровень подготовки и новичка и ветерана может быть одинаковым, также, как и уровень риска. Другими словами, продолжает оставаться неизвестным некий элемент или элеменеты подготовки, которые могут реально моделировать первый боевой опыт и подготовить человека для выживаемости в последующих боях. Речь идет, скорее всего о некой психофизической перестройке, может и незаметной для самого ветерана, в результате которой он приобретает новые качества живучести. Я могу предположить, что одним из элементов может быть переоценка ценности жизни (становится менее ценной), приобретение жестокости, и другие факторы. Их, скорее всего несколько.


Водило,

Такие исследования широко проводились на Западе, по результатам войн с времен Второй Мировой Войны и кончая Иракской. Общая статистика опубликована в открытой литературе (например 40% потерь авиации во Вьетнаме - это первый боевой вылет), где в целом подтверждаются факторы снижения потерь, которые я перечислил. До сих пор нет ответа, почему при одинаковых условиях риска и абсолютно одинаковой подготовке ветеран вряд ли погибнет, а погибнет новичок, причем выживаемость ветерана будет повышаться, пока не достигнет, может быть некоего постоянного уровня вероятности гибели (значительно более низкого в сравнении с новичком). Как я уже сказал, дело - не в опыте, или в тех аспектах опыта, которые не понятны. Я предполагаю, что и в СССР такие исследованияч проводились, а может и в России, но не были опубликованы в СССР из-за секретности, а в России - в силу бардака.

Горец-02,

Если у вас есть электронная копия доклада, вышлите, если можете, мне ее на irkaev@mail.ru, буду очень признателен. Из вашего ответа неясно, каков был уровень подготовки до первого боевого столкновения, то есть являлся ли первый бой тренировкой. Если же тренировать разведчиков уже было не нужно, и их уровень подготовки был одинаков, как в первом, так и в третьем бою, то вы как раз сами опровергаете вывод о везении тем, что на третьем выходе они стали действовать по-другому.

Вася Да Гама,

Я имел в виду войсковые операции, не диверсионные и не поисковые. Конечно, масштаба ВОВ нет, но, тем не менее, новейшая советская и российская истории имеют очень много примеров открытых боевых столкновений, в которых статистика процента потерь (может и не общее число, а именно процент от численности личного состава) примерно похожа. Примеры на поверхности - обе битвы за Грозный, в 1995 и в 2000. Но и этот пример - слишком сильный, потому что факторы риска не сильно отличаются даже от боев с малыми силами с обеих сторон.
По поводу вашего друга, здесь два ответа. Во-первых, его случай - уникальный, то есть история одного, конкретного человека, а в поднятой проблеме надо смотреть на статистику, то есть закономерности для большой массы людей, конечно кто-то будет погибать все-равно, просто смерть становится менее вероятной. Во-вторых, имелась в виду выживаемость именно во время войны, потому что можно исходить из гипотезы, что при переходе к мирной жизни, происходит повторное изменение в психо-физиологии, хотя может эффект войны все-равно остается (разные "синдромы"). Но тем не менее, человек перестраивается в обратную сторону, его окружает новая обстановка, и риски погибнуть (но не от источников войны) повышаются.

gebirgsjager,

Я надеюсь, что вы знаете, что есть материалистическое (научное) описание мира, и метафизическое. Ни то, ни другое не доминируют, то есть истина не найдена. Признание везения как фактора выживаемости - это расписаться в собственном бессилии, что человек сам никак не может контролировать даже свою собственную живучесть. То есть судьба управляется свыше, как и закономерности войны и ее исход от нас не зависят вообще. Возможно, так оно и есть. Не принижая фактора метафизики, я описал проблему (она достаточно широкая), которую пытаются решить научно, то есть, исходя из материалистических взглядов. Иными словами, может везение - это включение неких ресурсов психо-физики, но что это за ресурсы человека - непонятно. По поводу вашего третьего пункта - возможно неконтролируемо для самого человека, его организм переходит в другой режим, может это режим постоянного стресса, и каким-то непостижимым образом, этот стресс не проходит в течение долгого времени, и человек не устает от него. Или, наоборот, может, это - полное расслабление организма, в результате которого повышаются внимание и другие сенсорные способности. То есть, опять, же неясно, что происходит. Почему, даже самый "раздолбай" после нескольких боев становится внимательным и ответственным. А главное, почему тренировки не приводят к такой перестройке человека?

garpya,

Именно, работы по статистике выживаемости велись и ведутся. Не могут найти эти самые факторы выживаемости. Если такие факторы были бы известны, то и можно было бы создать закономерность, например внести эти факторы в подготовку личного состава, тогда выживыемость стала бы закономерным и предсказуемым процессом, и потери бы снизились.

"Угадать" ))) на 100 процентов невозможно, хоть бей током круглый год. Вам скормили очередную побасенку из средств массовой брехни.

Живучесть на войне зависит от совокупности правильных действий командования и подготовки бойцов.
И десантники с разведчиками не более живучи простой пехоты, а то и наоборот - так как их могут использовать на острие удара, часто без поддержки основных сил и тд.
Сама основа ваших умозаключений неверная.

Доброго времени суток.Уважаемый Иркаев.Фильм сегодня смотрели "Батальоны просят огня".Как пример, что сразу пришел на ум.Вот по этому и не живут долго.И сегодня тоже самое происходит.Победа достигается большими жертвами.Те кто очень с большими звездами редко считают чужие жизни для достижения результата.А на войне действует закон военного времени-требунал или расстрел.Вот и выбирайте как этот фактор рассматривать как материлистический или метафизический.С уважением.

дело в том,что тренировка(учения) есть не что иное,как "игра" и человек(солдат) не может именно всерьез воспринять все(подсознанием),до тех пор пока
сам лично не прочувствует(или физически(травма,ранение) или психологически,т.е реально сам все видел и принимал участие,"понималка сразу включится") на своей "шкуре"(жить то,ой как хочеться)  или если это  каснется его боевых друзей(товарищей)если,конечно этот человек(солдат)не трясется только за свою шкуру и на всех других ему просто наплювать,думаю понятно разъяснил.По поводу: ответственности,я бы сказал,что это еще,как сказать:у нас один клоун почти все боевые проходил с не рабочим ПКМом(баек не достовал до капсюля)и знал это,но почему то не кому не сказал,возникает вопрос,о чем он вообще думал(если думал) и на что уповал.1.Но все же внимание притупляется,если человек(солдат)-РАССЛАБЛЯЕТСЯ,отсюда СМЕРТЬ или Калека на Всю Жизнь(по неосторожности,по не внимательности) 2.Ответственность-опять же на сколько этот человек(солдат) нормальный т.е ему не безразлична своя жизнь и его боевых друзей(товарищей), но так же и выполнение поставленной боевой задачи(солдат(боец)зная,что он явно обречен на гибель будет сражаться до последнего патрона,до последнего вздоха,а не здастся противнику,даже если тот ему пообещает-жизнь)  .

Привет всем участникам форума и с праздником Победы.Из своего опыта могу сказать с уверенностью это сейчас пошло разделение на спецназ Гру и десантуру. В советское время насчитывалось 6 бригад диверсионного назначения все мы носили десантную форму ну и мабуту песочку.И все бригады подчинялись Гру.А подготовка физическая и моральная была на уровне.Так как нас дрючили наверное мало кто в пехоте выдержалбы.И на счёт живучести у меня своя точка зрения.Очень многое зависит от скорости реакции самого человека.Не всегда командир может правильно сориентироваться в обстановке.Главное в первом бою побыстрей усмерить кандратия который начинает трясти от неожиданности и быстрой смены ситуаций.А навыки приобретённые при учебе сделают своё дело автоматически.И ещё на войне многие гибнут по своей глупости и несоблюдении элементарных мер безопасности.Большое значение имеет взаимодействие с другими подразделениями участвующими в бою и особенно с авиацией.Ведь с другой стороны противник который тоже умеет воевать и который иногда заслуживает уважения.Это моя точка зрения

Тема много раз обсуждалась, и даже тут. Помните, кто погибал? Молодняк и деды, которые этот молодняк тащили. Есть понятие «фарт», стопудово. Но оно не такое простое, как говорится – Бог шельму метит. С другой стороны, никто не будет спорить, что чем лучше л.с. готов, знает тактику, вооружение, - тем выживаемость выше. При наличии вменяемого командира, конечно. Желательно – фартового-)

 точно так.. с балхашским РП конечно есть вопросы.. но диверсионными они никогда не назывались

to Иркаев
Очень интересную тему подняли. Если бы Вы еще объяснили зачем это нужно.

Теперь мысли.

1. Человек существо живучее. В своих расчетах нужно исходить из того, что убить человека очень сложно.

2. К гибели людей приводит не одна ошибка, а несколько, допущенных разными людьми в разное время.

3. Максимальные потери, которые больше всего влияют на статистику, происходят из-за длинной цепочки ошибок.

4. В любом из предыдущих пунктов слово "ошибка" можно заменить на слово "случайность", суть от этого не изменится. Более того, даже если присутствуют только людские ошибки, складываются они случайным образом.

5. Опыт, приобретаемый в боевых действиях, резко снижает вероятность возникновения критической цепочки ошибок, приводящей к потерям. То есть, одиночные ошибки допускаются, но вероятность превышения критической массы, стремится к нулю.

6. Во всяком правиле присутствуют исключения, только подтверждающие правило.

Привет всем кто прав и не прав.Мужики я ведь не от фанаря упомянул о бригадах спецназ в советское время.Я просто рассекретил информацию 25 летней давности.Лично моя группа должна при начале боевых действий на европейском плацдарме выбрасываться с высоты 400 метров в районе города Ной-Ульн Фрг и соответствующие обьекты для уничтожения умолчу.А Печорская учебка готовила прапорщиков сержантов и бойцов какраз в эти бригады.С этим просто не могут не согласиться командиры вот таких вот груп у которы тоже были свои обьекты.

Боевой приказ отдается непосредственно перед началом боевых действий. А до этого никто не должен знать предстоящего. Ваш вариант - это элемент командирской подготовки, на которой рассматриваются вероятные направления применения подразделений. Я сам начинал службу в 7 вдд и на таких занятиях мы готовились к десантированию на рубеж ядерных фугасов, командные пункты, позиции ракет и т.д. Высота выброски определяется конкретными условиями и варьируется от минимальной высоты применения парашюта до .... необходимой.

По теме.
Моё мнение о везении: повезти может каждому, но чаще - наиболее подготовленному. Хотя вечно везти не может. У нас был старшина разведроты, прапорщик, прошедший Афган вдоль и поперёк, но погиб от случайного выстрела уже после завершения операции, после которой должен был уехать в Союз и на которую его не хотели брать.
А первый бой "включает" более высокую скорость реакции и уверенность в своих навыках, полученных на тренировках. Бывают, конечно и такие, у кого адреналин вызывает оцепенение и страх, но таких очень мало. По крайней мере в наших войсках.
Живучесть подразделений зависит от твердости управления боем комадиром. И от его способностей.

Могу привести мнение деда, прошедшего в пехоте три войны (первую мировую, гражданскую и Великую отечесвтенную): с боями появялестя опыт, выражающийся в чутье на опасность. Из двух равноценных вариантов передвижения - выбирается менее опасный, из двух укрытий - более надёжное и т.д. и т.п. Ещё интересное наблюдение: философия "выполнить задачу, во чтобы то ни стало" постпепенно перерастает в "выжить, чтобы победить".

Можно добавить мнение Покрышкина: в первых боях все совествие лётчики находились в одинаковых условиях. Тот, кто случайно выжил в первом бою получал чуь больше (по сравнению с новичком) шансов выжить и во втором и т.д.