S_force
Да вы что и впрямь не понимаете что "добраться до домов" это и есть САМАЯ ГЛАВНАЯ и ТРУДНЕЙШАЯ задача? Вы что не читали исторический исходник где ясно говорится что деревеньку взяли и фрицов уничтожили два десятка ополоумевших от ужаса и боли от потерь наших бойцов?
Я же ввожу в деревню 50 разгарячённых, злых, хорошо вооружённых, в ПОЛНОМ порядке, не деморализованных автоматчиков?
Взять колоколенку, по сравнению с тем как до неё добраться - сущая ерунда.
Вы когда-нить видели оную? Два-три этажа-уровня - на верхнем - звоница с деревянным полом. Туда, попериметру стен ведёт лестница. Вот и всё! Открыть огонь из автоматов очередями сквозь пол звоницы - так решается эта задача.

1. Атака ведётся ДВУМЯ группами с разнесением по фронту 250 м. Внимательней читайте.
2. Ну и что что миномёт есть? Реальная эффективность 50 мм артмины как у ВОГа-25, в лучшем случае - как у ВОГ-17А/М (ВОГ-30 уже явно лучше). Ну так и прикинте какова будет реальная эффективность стрельбы из миномёта.
Кроме того, миномёт ПЛОЩАДНОЕ оружие, т.е. оружие эффективное по площадной цели, а у нас - пусть и плотная, но всего лишь тонкая цепочка ОГ и быстро перемещающиеся две ШПГ. Если из 10 выстрелов хоть один попадёт в мою цепь ОГ - что ж, без потерь войны не бывает. 1 убит, 1-2 ранены. Всё.
Теперь прикинте ввозможное количество боеприпасов к этому самому миномёту - думаете там вагон и малая тележка? А вот я думаю что там 20-30 мин максимум.

1. Вы это, поосторожней с терминами! ДОТ - это терминологически чётко определяемое сооружение. Укреплённая площадка звоницы на ДОТ в принципе тянуть не может! Это просто укреплённая огневая точка и всё.
2. Камней набёрете говорите? Значит ваши усталые вусмерть, голодные, невесть когда мывшиеся солдаты раздобудут где-то (где???) лома и по вашему приказу начнут выламывать куски стены и заносить её на верх колокольни? Вы делаете мне смешно...
Кстати - вы рассчитайте на досуге количество "камней" необходимых для устройства защищённой огневой точки на звонице колокольни!

Уважаемый, спецфорсе! Укрытые в деревянных домах солдаты противника не будут знать куда им деться от потока пуль влетающих в окна а то и шьющих прохудившуюся старую деревянную стенку дома!!! Обратите внимание - немцы ВСЕ оказались на каменной колокольне оставив деревянные избы!

По вашей критике.  

Heretic

Всё что требуется для удачной атаки в тех условиях

Нет. У немцев нет мин. Почему? А потому что не было! Откель им взяться если и так снабжение работает отвратительно - не хватает и более насущных предметов снабжения. А кроме того - рассчитайте на досуге количество фугасных мин необходимых для прикрытия в нашем случае... (Хе-хе!    )
И подумайте - могло ли оказаться такое их количество на оснащении какого-то затерянного в заснеженных просторах пехотного взвода немцев!

Шпригмины?    У меня тапочки от смеха с ног падают... А знаете почему?

Будте серьёзней - право... :unsure:

- "винтарщики мне вообще не интересны" - правильно, там же желторотые юнцы, зароющиеся в землю от первого выстрела, а вот если учесть, что каждый из них успеет сделать за те 5-6 минут хотя бы по 2 удачных выстрела, то что останется от штурмовой группы?
Я заметил что вы германофоб. В смсле побаиваетесь германцев считая их (в душе) мудрыми суперменами.    Окститесь. Они супермены только тогда когда против них лохи выступают.

Ещё раз окститесь.    По умолчанию, если накарте не указано направление сторон света, то в верхней части всегда север, а внизу - юг. Я наступаю с юга. Так где будет солнце в середине дня? Кому в спину, а кому в глаза?    То-то!

А вот здесь я с вами совершенно согласен!

Ну и что? Вы думаете что МГ-34 супер-пупер вундерваффен? Да, это хороший пулемёт, и мне он тоже симпатичен. Но - он не панадол от всего... В третий раз призываю окстится и начать изучение матчасти стрелкового оружия! И тогда, когда проработаете вопрос как следует (а не после читки мурзилок). Сам такой был когда-то. Так что не обижайтесь.

Ответ Stepu - попозже. Готовся.

Вот это хорошо! И еще в следующий раз по пунктам, начаная от природных условий, времени суток и заканчивая - сколько времени на марше находилось подразделение и чем, и когда питалось!

Хм...
Деревянные полы на колокольне... Как и оконные проёмы, прокладывались мешками с песком. +Первые пролёты уничтожались /спиливали, сжигали, взрывали../ + Мины на подходе к тому месту где ранее был хор...

Учитывая малоэтажность строения и наличие древесины -сжечь к едрёной фене.

А фашисты так же разделятся 1-2 пулемета кратковременно на подавление огня ОГ,  1-2 на сдерживание ШГ. При такой плотности (1 боец на 1м фронта), эффективность огня ОГ под ПРИЦЕЛЬНЫМ огнем немецких пулеметчиков будет низка.
Про пехоту с винтовками тоже зря забыли. Любой пехотинец знает что в любом бою превая цель это пулемет и командир (снайперов опустим за отсутствием таковых). Вопрос : За сколько секунд 10 опытных солдат с оборудованных и защищенных позиций из 7,92– мм карабина "Маузер" 98k перестреляют три
пулеметных расчета? Я думаю максимум за минуту
Уверен что фашисты не сидели все то время что им удалось провести в деревне (или селе) бездеятельно, они подготовили позиции пристреляли пулеметы и миномет. Оборудовать позицию пулеметов и стрелковые ячейки для пехотинцев теми же самыми мешками с песком, землей, разобрать в избе печь и заложить бойницу тоже недолго, можно привлечь местных жителей, но даже без них это вполне реальная задача
Учитывать надо что немцы это все же ветераны которые скорее всего воюют с 39 года практически непрерывно( на крайний случай с июня 41), а наши бойцы скорее всего необстрелянное свежее подразделение в лучшем случае кадровые из восточных округов, а скорее всего наспех собраные и снаряженные ополченцы и хорошо бы  несколько повоевавших(читайте ветеран про дедов пишет)

Раз пошла такая пьянка, могу выложить штат немецкого пехотного взвода с вооружением и БК. Это будет наверное неплохое добавление к твоей схеме и для конкретного разговора. Естественно, с условием, что в расчетах выступающие будут помнить, что данные разведки (как всегда на войне) не полны.
Делать?
С уважением.

Ну вот наконец и поняли проблему ...

Вот, что надо решать, остальное уже дело техники.

Как там пел Женя Бунтов:
"Умный в гору не пойдет-неохота
Умны гору обойдет скажет кто-то
Но прикажут и будет преграды
Для десантно-штурмовой,для бригады"  

Хоть речь о ВМВ идёт а рогатки те же,по центру сосредоточить огонь станкачей и приданых арт. средств,осн. цели для снайперов -офицерье,расчёты пулемётов,вражье снайперье. Миномёты -нафиг,создадут завесу огня врагу (прикроют не своих а чужих),груду щебенки и превратят церкву в дот (а деды то строили ого-го как). Штурм. группы-одни автоматчики,можно если жирно живут 1-2 РПД или трофейный МГ на 5-7 штыков. А терь прикинем такое,а если у немца миномёты за церквой?

ВОт оную я как раз видел и лазил на оную довольно много раз. Пол там из офигенных брусьев. Хотел бы я посмотреть на того супермена, который из ППШ прострелит такой брус.

Ну вы, блин, даёте.
Вы, часом, ДОТ и ДЗОТ не путаете?
ДОТ - Долговременная Огневая Точка.
ДЗОТ - Древесно-Земляная Огневая Точка.
Лида, Лида...Боже, Боже..
А где в условиях написано, что немцы голодные , оборванные и т.д.? Я отталкиваюсь не от исторического условия, а то того, который дали вы.
Во-вторых,камней надо не так и много.Что они там - бункер каменнный будут строить, что ли? Задача проста  - укрыть пулемётчика и оставить амбразуру для ведения огня. Всё.

Стоп.Так вы поясните -так есть немцы в домах или нет????? Что-то вы запутались.
Если есть - то инетерсно другое. Вы деревянный дом в селе видели? Если вы скажете ещё, что его можно прострелить из  стрелкового оружия, то я сразу же заканчиваю этот спор, так как в этом случае он теряет смысл. И пол колокольни прострелить - раз плюнуть и стены у домов картонные.
Как-то оно у вас сильно всё просто.

Высылаю состав ПВ, а то народ уже выдвигает предположения о наличии БТР у врага.


Пехотный взвод вермахта. Зима 1941.
Командир взвода, штабное отделение, четыре пехотных отделения, миномётное отделение, возница. Всего 50 человек. Первый взвод роты обычно возглавлял лейтенант, а второй или третий фельдфебель или обер-фельдфебель.
КВ – ПП (6 магазинов)
Штабное отделение: унтер-офицер и три курьера, санитар. На вооружении у санитара пистолет, у остальных винтовки. У одного из стрелков винтовка со снайперским прицелом. (Летом 41 снайпера во взводе еще не было. Точной даты когда его ввели я не знаю, но к зиме он уже вполне мог быть)
Миномётное отделение:
Командир расчета – винтовка, бинокль, ящик с 10 минами
1-й номер – пистолет, опорная плита, два ящика с минами
2-й номер – пистолет, ствол, два ящика с минами

пехотное отделение * 4
КО – ПП (6 магазинов)
1 стрелок – МГ 34, пистолет. Эффективная дальность – 1500, дальнобойность – 3000. Скорострельность 800 – 900 выстрелов минуту ( Дегтярёв: темп стрельбы 600 в/мин, боевая скоорострельность 80, Максим соответственно 600/300)
2-й стрелок – 500 патронов к пулемёту, пистолет, запасной кожух к пулемёту и два запасных ствола. (Это к вопросу – там выше писали – что МГ быстро перегреется и чуть ли не выйдет из строя: опытный расчёт менял стволы очень быстро)
3-й стрелок- винтовка, 600 патронов к пулемёту.
Шесть стрелков – винтовки, 90 патронов, ручные гранаты. Виньтовки «маузер 98k», магазин – 5, эффективная дальность 400 – 500 метров (как раз наши 400 метров от опушки), дальнобойность 2 700.

Т.о. на вооружении взвода:
Пулемётов – 4, пп – 5, винтовок – 34, пистолетов11, миномёт – 1. Боекомплект взвода: 4 600 патронов к пулемётам, 2 040 винт. Патронов, около 60 ручных гранат, 50 мин к миномёту.
Но это по наставлениям, в теории. Естественно, что отправляя взвод гарнизоном в отделное село (или используя его как авангард батальона? – как там по условиям задачи? Это важно: если он авангард, то окопаться не успел, а если стоит гарнизоном давно, то …) командование позаботится о усилении боекомплекта. Для этого во взводе есть свой обоз – повозка, или телега, а то и не одна. На ней возили дополнительный боекомплект.

В общем, с учетом потерь, если взвод давно не пополнялся, из боёв, то можно говорить о наличии у противника человек 30, скорее 40 бойцов, т.е. иссторически условия задачи Р-К поставлены вполне верно.

С уважением

Для данного конкретного случая однозначно положительного решения нет, и не будет, поскольку сама по себе задача вырвана из общего контекста операции

Я соглосен - в ширину село по больше будет, неплохо бы было узнать каково оно в глубину?

Во-во.
Ненормальное какое-то село выходит.
Если даже взять, что церковь находится не в центре села, а ближе к околице - то тогда возникает вопрос - а почему не обойти село и не атаковать со стороный села, где дома будут отличным укрытием.

Сначала хочу высказать несколько "стратегических" соображений.

1. Тактические учебные задачки к которой относится и моя, пишутся в первую очередь для того. что бы обучающийся развил в себе определённые качества, приучился к методике принятия решения и т.д. и т.п. Зачастую, ТЗ имеют не одно, а несколько равнозначных по потенциальной эффективности решений.
Не исключение и настоящая ТЗ...

2. Сначала я сам себе поставил задачу - а можно ли взять деревню эту с лучшим результатом нежели в исторической реальности? Обрисовал для себя условияв примерно в которых протекало действо... "Выдал" себе войска.. И стал думать... В течении примерно получаса времени, с использованием двух листов А4, у меня и родился интуитивный ответ... После, для аргументации, я постарался подвести и математическую базу. Вот так и родилась данная ТЗ.

3. Многие участники всё время вводят какие-то "а если там это...", а если там вот вот то есть...", "а вдруг они так сделают..."... Ребята - так не делается. Если собрать все возможные "если" (звыняйте за тавтологию), то решения не будет ни у одной тактической задачи! Многие "если" отсутствуют по умолчанию.
Например, в данном случае, не из исторического исходника, ни из условий задачи не следует о наличии у немцев большого количества ППМ... Мы не знаем сколько времени немцы сидят в деоевне и как они её оборудовали для обороны, с применением невесть откуда взявшихся "мешков с песком", камней (в условиях задачи указана стройка и горки кирпичей?) и т.д.
Возможно, это моя вина что я недостаточно полно описал условия ТЗ... Но с другой стороны - виденые мною задачи как правило содержали намного меньше исходного фактического материала.

4. Ув. участники! Прежде чем давать ответ или вставить каке-то замечание:
а) вчитайтесь в текст!!! [/COLOR]скорее всего ответ на ваш вопрос или замечание там есть!!!
б) внимательно [/COLOR]отситесь к пониманию [/COLOR]реальных[/COLOR] ТТХ используемого оружия и пр. средств!!! (К примеру я наблюдаю просто сумасшедший пиитет перед МГ-34 с приписыванием ему сказочных свойств вроде скорострельности в 800-900 выст/мин - тогда как это есть темп стрельбы [/COLOR]= техническая скорострельность, а реальная боевая скорострельность [/COLOR]будет значительно меньше и вряд ли превысит 120-150 выст/мин - невнимательность - перед вами ручник!)
г) прикинте реальность ваших указаний/замечаний/советов и т.п. Подумайте, захотите ли вы высовывать голову и плечи для прицельной стрельбы по градом пуль пр-ка? Или здесь самоубийцы собрались? и т.д.

5. Мой ответ, конечно, не идеален. Можно найти огрехи, можно найти трудности если пр-к поступит так-то и так-то... Но никто и не говорит об абсолюте! Своим вариантом атаки, я лишь хочу показать что даже при тех исторических условиях которые были, можно было действовать по другому, с лучшим результатом! [/COLOR]Я не могу утверждать что мой план пройдёт без сучка как по писаному. Но, вероятность того что он пройдёт с конечной эффективностью выше чем в реале - могу и буду.
План боя - это не церковный догмат! Предложенный мною вариант хода боя легко изменяем при изменении обстановки! Если немаки захотят уйти на фланги и занятся отстрелом ШПГ - я сразу подниму вперёд роту из ОГ!!! (Это просто пример. Наличие всех подразделений на дальности сигнала флажком и матом мне это позволяет!)

Это очень ЛЕГКО, когда тебе, командиру, ставят заведомо трудно выполнимую задачу и ты принимаешь решения (сам для себя) погибнуть вместе со своими бойцами. Покойный капитан как раз и сделал так. Гораздо труднее и хлопотней несмотря на то что "всё против" суметь и добится победы и дать выжить сомому и своим подчинённым. Преодолеть в себе проклятое "а - была не была, два раза не умирать.. Уяяя!.." - вот что важно! Не грудью, воплями и позёрством Советская Армия остановила и разбила Вермахт! Не трупами закидала, не кровью залила! Это дурная пропаганда такое придумывает! УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ - вот что послужило залогом Победы! И к Победе привели вовсе не эти капитаны как в рассказе (вроде как и честно свой долг исполнившие да погибшие рядом со своими солдатами)... Нет, не они... А те, кто и сами выживали и другим своим давали выживать при этом таки выполняя поставленную задачу.

Теперь - о земном...

Кое кто утверждает что в качестве штурмовых групп надо было бы использовать маленкие группы автоматчиков по 5-10-15 чел. Но при этом как-то забывают о том, что количественный показатель должен как говориться, соответствовать ситуации. Для того что бы использовать такие группки надо что б была соотвествтующая ситуация - открытая и простреливаемая местность без мёртвых зон этому не способствует! Кроме того, ориентируйтесь на уровень подготовки вверенного вам подразделения! Ну не имели наши бойцы тогда такой подготовленности! Вы думаете я бы не отправил маленькие и злые ШГ если б можно было?

Ещё раз лично для вас.
Это немцы оказываются под сплошным (от 16 до 60 и бол. пуль/м.п.) огнём нашей ОГ который становится к тому же и прицельным после того как пр-к себя "обозначит". Посчитайте скорострельность 4-х МГ-34, соотнесите это с тем что это только ЧЕТЫРЕ огневые точки, а теперь прикинте кто кого переборет в перестрелке - моя ОГ или 4 МГ-34... Если вы считает что 220 русских варваров настолько трусливы и дебильны что после первой змейки от пуль перед своим фронтом уткнутся мордой в землю и бросят стрелять - я пас...

Вышему высказыванию противоречит ВЕСЬ военно-исторический опыт.

1. Для разборки печи нужны лома или кирки - где их взять? Где взять силы на такую нелёгкую работу + перетаскивание на колокольню и ли к др. точкам.
2. Откель "мешки с песком"? Во-первых, мешки заполнять надо землёй - песок имеет свойство сыпаться!!! А во-вторых - откель мешки то? Да ещё в количестве пары сотен? Окститесь...

1. Фрицы - сплошь грозные терминаторы неубиваемые.
2. Русачьё - тупые косорылые орки.
Так?

----------
Прошу внимательно отнестись к расчёту времени.
30 мин - на принятие решения.
30 мин - на оргмероприятия и занятие исходных.
15 мин - ШГ добираются до деревни
5-10-15 мин - взятие деревни, уничтожение пр-ка.
------------
Ещё раз говорю: укреплённая кирпичами в порёмах колокольня - не ДОТ.
ДОТ это специально построенное по особому проекту сооружение из ж/б и бронесталей. Как правило - в составе укрепрайонов.
Мне расшифровывать аббревиатуры не надо - с детства знаю. Мой вам совет - не спорьте, а просто изметите своё мнение о том что есть ДОТ. И всё.

Я указывал, что всё что кроме написанного в ТЗ - как в реале. Т.е. перед вами немец обр. января-февраля 1942 под Москвой.

Это вы запутались. Я не знаю если они там. Но предполагаю. Поэтому и открываю провокационно-предупредительный огонь по всем возможным подозрительным местам сразу не дожидаясь.

Я сказал что это только втом случае, если стены уже старые. Тогда - без проблем. Но напираю я не на пробивание стен и т.п., а на сосредоточении и плотности именно по возможным "амбразурам". Укроется немец от огня  за непробиваемую стенку - вот и отлично, главное что б в меня не пулял прицельно. Придут мои автоматчики - пришьют иль осколками посекут.

Это у покойного капитана всё было просто. Это он просто угробил 800 своих солдат которых ему доверили. А у него хватило ума только на "Урряяя, побежали"...

-----
Меня не интересует как правильно говорить - село или деревня. А вот расположение домов чуть более интересно - но не очень, несущественно это. Я закрываю огнём всю проекцию на мою сторону - должно хватить.


Как из моих слов ты умудрился вывести наличие "преступной халатности в недооценке"? Для меня это загадка... Бк пулемётов мне не интересен - моя задача что б они вообще молчали! И я этого старательно добиваюсь!
Бк миномёта - поважнее. Но, опять таки его использование ограничено а уровень эффективности не может принципиально повлиять на исход боя и уровень моих потерь.

Да ничего я не подгоняю!  Извенись!  Как я это могу сделать если условия уже выложены сразу в начале? А картинка местности мне представлялась такой очевидной что я не стал схему делать - удивляюсь что некоторые ошиблись.


"... Последние силы... Последние метры... Бегу по льду. Кустик! Голые жёсткие стебли хлестнули по гимнастёрке! Значит берег! поднимаю взгляд - всё, ни домов ни колокольни не вижу! Добежал! Откос поймы... Бухаюсь на живот, потом перекатываюсь на спину... Рядом со мной, вдоль откоса так же падают товарищи. Поднимаю голову и смотрю на вспаханый нашими ногами снег.. Эх - Витьку из моего отделения зацепило! Лежит ничком. согнувшись.. Приклад винтовки торчит из-за спины. Недобежал... Перед атакой мы с ним на пару самокрутку тянкли... Эх... И того, рыжего автоматчика из приданных тоже... Эта... Рядом с Витькой лежит. Не - шевельнулся... Да кто это это на помощь зовёт? Рыжий автоматчик поднимает голову.. Он жив; видать ранен... Колька с Илюхой (вот они, рядышком лежат) говорят что надо его вытянуть сюда, но проползавший на четвереньках лейтеннат-комроты говорит что нельзя - вытащим и перебинтуем только когда возьмём деревеньку. "Морды ко врагу!" - орёт лейтёха и ползёт дальше... Смешно так ползёт, на четвереньках... Поворачиваемся и поихоньку отдышавшись припадаем к стенке обывчика... Внизу, вдоль него намело сугроб и ноги исчезают в снегу выше колена... Слышу крик командира: "По моей команде всем у кого СВТ, повторяю - всем у кого СВТ! Высунутся и открыть огонь по врагу! Автоматчики вместе со мной - в атаку!"... "Огонь!" Резко подрываюсь и напрыгиваю на обрывчик - деревня как на ладони. Бах! Бах! Бах! Делаю три выстрела. Куда? Туда! В ту сторону! Справа Ильюха подскальзывается и с головой зарывается в снег... Остальные, кого вижу, высунулись и лупят по звонице колокольни... Я тоже выпускаю туда остатки магазина и перезаряжаюсь... За это время все автоматчики повыскакивали и бегут - ктому моменту как я перезарядился все они оказываются за обращённых к нам стенами крайних домов... Фонтанчик возле меня! Бля! Меня целят! Кто? Мне кажется что мы встретились с ним глазами. На чердаке дома с снисми ставнями, в тёмном проёме ясно вижу белые очертания каски. С хрипом ору - "На чердаке... С синими ставнями.." Уже пристроившийся Ильюха и я выпускаем туда по магазину - и каска исчезает...
Слышаться хлопки разрывов ручных гранат - автоматчики уже начали! Сзади меня на лёд падает мина. Осколки злобно свистнули... Почти в двух шагах от меня падает почти целый её хвостовик... А чего я здесь сижу? Ору Илюхе: "Побежали и мы! Автоматчики уже ворвались Нахрена мы тут!" Не понял Илюха? Что ль? "Да, - говорит, - Подмораживает лучше бежать!" Мы быстро вскарабкиваемся на стенку и бегом-бегом... "
[/COLOR]
Стенка высотой 1 м - это меньше чем по подмышки. Быстро выскочить - вполне можно.

Нарисуй. Только с учётом масштабирования и пропорций.
Общий фронт атаки в моем предложении составляет ок. 400 м. Из 250 м на огневую группу и примерно по 70-80 м на штурмовые подгруппы.

Ещё раз повторю - как только я обнаружу что немцы попрятались и полностью перешли на поражение ШГ - поднимаю в атаку роту из ОГ.
Для немцев получается "что в лоб что по лбу" - либо пропускают "штатную" ШГ, либо роту из ОГ становящююся второй ШГ.

Зачем на ушко? Треск винтовок вполне позволяет дать голосовую команду. Ты ещё выдумая что "а если командир охрип?"

Я извиняться буду, когда объяснишь мне, почему тебя не волнует расположение домов в деревне и организация обороны в деревне! А так как ты не принимаешь это в расчет, то это преступление по отношению к личному составу твоего подразделения и организации решения ТЗ!