[QUOTE]Рядовой-К пишет
В возможность 2С3 или любым другим САО (вкл. Панцерхаубице-2000) вести эффективный бой супротив современных танков на прямых наводках я не верю категорически!!! Самоходкам (и тем более буксируемым) орудиям лучше не вступая в такой бой сматываться и как можно быстрее! Шансов нет никаких! :ph34r:[/QUOTE]
А кто говорит, что 2С3 или другие САУ может вести эффективный бой с современными танками на прямых наводках? Те же кумулятивные снаряды, входящие в их б/к, предназначены только для самообороны САУ, когда - "сматываться как можно быстрее" уже поздно!
Мы совершенно отклонились от темы ТОС-1, предлагаю перенести
спор в другую тему - "Воздействие арт. боеприпасов на танки".

У писателя Астафьева в одном из произведений о ВОВ сказано, что
командир пехотного взвода (3 мес. курсы ком. взводов)  - это лучший солдат этого взвода... В арт.училищах лейтенанту дают знания до уровня ком.батареи, НШ дивизиона, поэтому и учат 4 года.(Кроме этого мне дали гражданскую!!! специальность - "инженер по ремонту и эксплуатации ракетно-артиллерийского вооружения", попробуй найди работу на гражданке по специальности!) После училища знаний для организации и ведения боевых действий на уровне взвода - более чем достаточно, так было в Советское время. Первые полгода не хватало опыта руководства личным составом. В этом мне очень помагал мой ЗКВ, он потом закончил "Школу Абвера" и пришел к нам в батарею прапорщиком -старшиной батареи.

1991 год, май - один из последних караулов в училище, 2-й караул - склад боеприпасов - за городом, - две вышки на периметре охраняемой зоны, утро - 6.00 - проверяющий - зам. нач.
училища - старый артиллерист , полковник - 55 лет - не доезжая до караульного помещения от посадки смотрит на вышку в 20-и кратный бинокль и видит, что часовой ,стоя на вышке, что-то читает, подъезжает к караульному помещению, - мат перемат, берёт ПНК и бегом на пост - чинить расправу - пока он бежал, на вышку успели позвонить и предупредить часового.  Прибежав на пост проверяющий вопрошает - "Что, тов. курсант, читаем, развлекаемся?" , на что курсант отвечает - "Виноват, тов. п-к,
читал Правила Стрельбы Наземной Артиллерии - готовлюсь к гос.
экзаменам - времени катастрофически не хватает!" (хотя читал "Аргументы и факты", которые успел своевременно спрятать), полковник ничего не сказал, уехал,  репресивных мер после каркула не последовало...

[QUOTE]ПРИЗРАК пишет
артходжа Дата Среда, 01 Июня 2005, 11:28
[QUOTE]
Опыт проведения стрельб показал, что при разрыве снаряда 152 мм гаубицы 2С3 на расстоянии до 1 м от танка переворачивает последний.[/QUOTE]
Пришлите ссылочку, а то прямо-таки истеричный смех берет. Ну не перевернуть 40 тонную машину даже 152-мм гаубичным снарядом с массой ВВ порядка 6,5 кг (при массе снаряда 43,5 кг) :D Я читал воспоминания немецких артиллеристов, которые в начале войны от безнадеги пробовали обстреливать КВ из гаубиц ОФ снарядами, нулевой был эффект, если только не попадали в ходовую часть. И еще есть свидетельства попадания 120-мм минометных мин (заряд ВВ как у 152-мм снаряда) в крышу башни "Пантер", что приводило лишь к заклиниванию люков. Без контузии экипажа. А вот вам цитата из "Т-34 в боях после окончания Второй Мировой войны" И. Шмелева: "Тридцать три Т-34 107-го полка атаковали позиции подразделений 24-й пехотной дивизии армии США. Танковую атаку янки попытались остановить артиллерийским огнем 105-мм гаубиц и 75-мм безоткатных орудий. Оказалось, что броня тридцатьчетверок уверенно "держит" и 105-мм, и 75-мм фугасные снаряды." Так это Т-34/85 с весьма тонкой по современным меркам броней (лоб корпуса - всего 45 мм, что куда тоньше даже бортовой брони современных танков).


[/QUOTE]
Ну Вы блин даёте... Опять отклоняемся от темы...Вес 120 мм мины 16 кг, вес ВВ в ней около 3 кг.Вес снаряда 105 мм гаубицы США - 16 кг, да, Т-34 держал ОФ снаряд этой гаубицы, но что при этом было с экипажем, советская история умалчивает... ИСУ-152 - с гаубицей-пушкой! МЛ-20 в рубке с дальности 1500м ,правда бронебойным снарядом, пробивала лобовую броню всех немецких танков, а ОФ снаряд 43 кг! или срывал или заклинивал башню. (Дайте пожалуйста ссылочку откуда у Вас данные о толщине бортовой брони современных танков.)

[QUOTE]sn258 пишет
В конце 83-го в Суруби с самолета сбросили какую-то фигню, после которой здоровенный гриб пыли поднялся на несколько сотен метров. Так все-таки, термобарические авиабомбы были тогда на вооружении, или нет?[/QUOTE]
В Афганестане на вооружении фронтовой авиации - СУ-17 и МИГ-21 были обьёмно детонирующие бомбы - ОДАБ-500.

[QUOTE]MAB пишет
Уважаемые участники форума,
Попробую продолжить обсуждение в формате, предложенным MYR. Предположим есть 3(4) Д-30. И вот командир роты, которая должна атаковать участок обороны противника предлагает, а давайте мы поставим по одной Д-30 на прямую наводку, скажем в 3, 2, 1.5? км от переднего края обороны противника и пусть они уничтожают ожившие  огневые точки (типа пулеметное гнездо под камнем на домкрате или в фундаменте дома)? Услышит ли он что-нибудь в ответ, кроме нецензурной брани? :-)[/QUOTE]
  С учётом вышесказанного ув. артходжой, давайте определимся,  какого противника предстоит атаковать осчастливленному 3-я Д-30
командиру роты - ВОП Бундесвера (как нас учили) или засевщих
в ауле ( горах, городе и т.д.) чеченских боевиков?

[QUOTE]k835 пишет
[QUOTE]
кинетическое воздействие ОФ снаряда 122мм и тем более 152мм (мы говорим о прямом попадании) для танка будет плачевным! Там лёгкой контузией не отделаешься![/QUOTE]

Так вы танк имеете в виду или БМП/БТР? Если второе - полностью согласен. Если первое - нифига танку не будет,ей богу! Максимум - оптику повредит и фары разобьет. Ну еще антенне пипец. И все. [/QUOTE]
Да простят нас модераторы, - мы отклоняемся от темы, Вам , как танкисту , конечно виднее, но что будет с танком если ему в моторное отделение сверху ( при стрельбе с закрытой ОП - траектория навесная) со скоростью примерно 400 м/с влетит 152 мм
снаряд весом 43 кг. Антенной тут не обойдётся...

[QUOTE]radi пишет
Я так полагаю, что применение всех этих систем связано с нахождением наблюдателя-разведчика в прямой видимости цели, что предполагает его обнаружение при первой попытке "засветить" цель и уничтожению... Приборы для обнаружения лазеров и ИК-лучей давно есть...  Таким образом, весь новый комплекс становится "слепым", или не так?   стороны...[/QUOTE]
 Всё правильно,наблюдатель находится на передовом НП в 200-5000м от цели, все эти системы были разработаны в 70-е годы, а поступили на вооружение в 80-е, и были рассчитаны на "классический" (европейский ТВБД с выраженным передним краем) вариант ведения БД. Выдвижение и нахождение наблюдателей с  дальномером-целеуказателем 1Д15, а это довольно громозкий предмет на передовом НП, в условиях Чечни (штурм Грозного, когда даже бинокли носить было опасно), приведут к первоочередному уничтожению именно этой группы.
Время подсветки цели для снаряда "Сантиметр", если не всё забыл - не более 5 с, для снаряда "Краснополь" ещё меньше, т.е. засечь и подавить НП по нескольким выстрелам (подсветкам), после которых должна быть произведена смена НП, проблематично. К тому же лазерные дальномеры стоят на всех танках, используются на машинах ПРП, в арт. разведке, - как противник выделит из них именно тот НП с которого будет вестись подсветка цели?
На всех современных танках есть системы оповещения о лазерном облучении, после сработки которых может происходить отстрел дымовых или аэрозольных гранат для создания завес, мешающих работе лазеров. Ну тут уж кто кого перехетрит и опередит...

[QUOTE]MYR пишет
[QUOTE]
Тут говорилось о высокоточном оружии. Вопрос. Реально ли превратить в высокоточное оружие обычную 152мм САУ, установив цифровую связь корректировщик-САУ и применяя режим стрельбы болванка-ОФ? Ведь для создания такой системы вполне хватит вычислительных возможностей обычной мобилки, доукомплектованной приемником GPS. Думается экономия будет существенная даже по сравнению с обычным "погектарным" обстрелом, не говоря уже о применении ПТУР. Ну и соответственно должно уменьшиться расстояние до линии огня за счет увелмчения точности стрельбы.[/QUOTE]

Было бы конечно неплохо иметь на вооружении такие системы.....
Но.. 2с1 и 2с3 точно ничего подобного не имеют.
У "МСТА-С" вроде есть что то подобное, просветите специ.
А высокоточными может стрелять и 122 мм и 152 мм, да вроде еще мина такая есть -"Смельчак", опять таки поправьте специалисты. [/QUOTE]
 Уточняю - для обычных 152 мм САУ 2C3, 2С19, и их буксируемых аналогов, ещё в 80-е годы был создан управляемый, или как нас учили - "корректируемый" снаряд "Сантиметр" - с подсветкой цели
от находящегося на НП лазерного дальномера-целеуказателя, по моему 1Д15, у этого дальномера даже был такой режим работы - "подсветка".Вероятность поражения отдельной цели типа "Танк" - 0,7-0,9. Ограничения для стрельбы были по высоте нижней кромки облаков, осадкам, скорости ветра, цифр уже не помню. В училище нас учили их применять, но стрелять не стреляли.
В Михайловской арт.академии в Питере слушателям показывают применение  в живую. "Сантиметр" применяли (испытывали) в Афганистане. Поновее снаряд "Краснополь".
"Смельчак" это тоже корректируемая по лазерному лучу 240-мм
мина для самоходного миномёта 2С4 "Тюльпан", применяется для поражения особо прочных сооружений. Её мы тоже учили в училище.
 Про компьютеризацию - до сих пор в войсках все вычисления связанные с привязкой ОП, рассчётом поправок и установок для стрельбы, рассчётом корректур пользуются в лучшем случае калькуляторами, а стоимость простейшего ноутбука, которого хватило бы для всех вычислений сопоставима со стоимостью несколких ОФ снарядов.

[QUOTE]Рядовой-К пишет
monachov_a
Я бы сказал что интерес представляют штурмовые орудия калибра ок. 100 мм, с 15 кг снарядом и со сравнительно небольшой начальной скоростью для "навесности" траектории. Т.е., что-то подобное 100-мм орудию 2А70 с БМП-3. Тут можно соблюсти и достаточную эффективность по действию у цели и сравнительно небольшое безопасное удаление своей пехоты.
Танкове снаряды для 125-мм гладкостволтных пушек слишком дороги (правда их дохрена выпустили и пока они есть). Они имеют "свернастильную" траекторию - а для поражения пр-ка вокопах желательна "гаубичность".
ПТУРы - слишком дороги и их необходимо использовать по особо важным избранным целям.[/QUOTE]
  Я не пойму, мы обсуждаем "Тактическое и оперативное использование совремнной артиллерии" но в какой войне? Если в той к которой нас готовили в училище - противник удерживает какую-то территорию, как ты пишешь - "в окопах",его передний край определён, огневые средства по возможности выявлены нашей разведкой, то артиллерия действует как выше описывал ув. артходжа - проводится артподготовка атаки и в дальнейшем осуществляется арт. сопровождение атаки до выполнения поставленной задачи, т.е. артиллерия в зависимости от наличия сил и средств в минимально возможное время старается "вывалить" на передний край противника необходимое для его поражения количество снарядов, которое зависит от характера цели - "пехота укрытая", "танк в окопе", "ПТУР в окопе", все эти отдельные цели, как правило, входят в состав групповой цели поражение которой и осуществляет артиллерия, в этом варианте лучшего средства для поражения укрытых целей чем 122 и 152 мм гаубицы нет! После проведения артподготовки атаки, как выше писал ув. артходжа - танки и пехота проводят атаку. И тогда вопрос  - где в этом случае место "штурмовых" орудий "калибра ок. 100 мм, с 15 кг снарядом и со сравнительно небольшой начальной скоростью для "навесности" траектории" ? Танк в этом случае будет лучшим штурмовым орудием для подавления оживших ОСредств - у него максимальная защищённость, точность огня и подвижность. "Спрут" для ВДВ создали потому, что нет ПРС для Т-80! :D  
К вопросу про дороговизну ПТУР и танковых снарядов - для того, чтобы добиться гарантированного разрушения ДОТ или танка в окопе при огне артиллерии с закрытой ОП необходим расход снарядов около 100 шт. Представим себе ситуацию, которые были при событиях в Дагестане и в Чечне - горы, маневр невозможен, из подвала 2-х этажного дома ведёт огонь пулемёт, и в течении нескольких часов сдерживает продвижение пехоты, та несёт потери,
артиллерия разрушает дом, но из подвала продолжается огонь пулемёта, танки подойти не могут - большой уклон и узкие улицы, а будь у пехоты ПТУР с ОФ или ОД боевой частью - 2-я ракетами вопрос был бы закрыт - теперь посчитаем - стоимость 152мм снаряда далеко за 100у.е, а их ушло на этот дом не один десяток... плюс время, плюс потери...Так что дешевле и эффективнее?

[QUOTE]ПРИЗРАК пишет
Запреградное (и заброневое) действие термобариков вне конкуренции: экипаж танка может даже не заметить попадания ОФ, но после "Шмеля" как минимум легкая контузия гарантирована.[/QUOTE]
О каких ОФ снарядах Вы говорите? калибра 30мм, да , не заметит, а кинетическое воздействие ОФ снаряда 122мм и тем более 152мм (мы говорим о прямом попадании) для танка будет плачевным! Там лёгкой контузией не отделаешься!

[QUOTE]MAB пишет
[QUOTE]TT-33 пишет
1. У пехоты хватает своих и приданных сил: РПГ, ПТУР, минометы, АГСы, танковые орудия, пушки на БМП.
2. Кроме того не стоит забывать что пехота располагает собственными БТР и БМП. Т.е. под защитой брони получится сосем другое дело ;)[/QUOTE]
Уважаемый ТТ-33,
1. вопрос только в конечности боекомплекта. Одно дело обеспечить эффективное подавление противника пока пехота будет преодолевать 70-100 метров, а другое дело - 400м.
2. При насышенности противотанковыми стредствами не сильно на них покатаешься. Моя позиция, изложенная в книге в следующем,
"Бронетехнике  приходится действовать «по пехотному» - перебежками, точнее переездами от укрытия к укрытию, поддерживая огнем установленных на ней пулеметов и орудий идущую ВПЕРЕДИ нее пехоту.
Бронетехнику следует рассматривать как подвижные огневые точки, а не как средство передвижения в бою. В настоящее время, она лишь доставляет пехоту до поля боя, но пехота ведет бой вне бронетехники." [/QUOTE]
 Для ув, МАВ  - Вы рассматрмваете артиллерию как средство непосредсвенной поддержки пехоты, но артиллерия калибра 122 и 152мм и ,тем более РСЗО , никогда таковой не была! О каком уменьшении безопасного удаления идёт речь? В Вашем варианте - поддержка атакующей пехоты на дальности до 2000м максимальной точностью огня, и соответственно минимальным безопасным удалением разрывов от своих войск обладают только танки, противотанковые орудия и ПТУР.

В мае 1991 года мы, курсанты Сумского ВАКУ, как обычно, выехали на стрельбы на Ржищевский полигон (под Киевом), и в конце стрельб наш начальник училища решил показать начальнику Киевского ВОКУ возможности и могущество современной артиллерии... На стрелковом стрельбище на прямую! наводку поставили 2С3М - (152мм самоходная гаубица), на дальности 100, 200 и 300 метров от неё поставили по три ростовые мишени, стреляли снарядом 3Ш2 с установкой "на картеч" - снаряд с готовыми убойными элементами - в нём 8000 оперённых гвоздей (лучший в мире "агитационный снаряд"), после вылета из ствола на расстоянии 50 метров от орудия срабатывает вышибной заряд и все эти гвозди летят вперёд! После выстрела мишени, которые стояли на 100 метров просто смешало с землёй, а земля перед ними была вспахана, мишени на 200 метров срезало, на 300 метров остались стоять, но в них было по 15-20 попаданий. Я был в той самоходке заряжающим.

[QUOTE]артходжа пишет
В старых ПСУО был такой способ корректировки, как "последовательным контролем по сторонам света". Применялсяя он для корректировки огня с использованием вертолета. Отклонения разрывов от цели в метрах относительно центра цели по сторонам света "север-юг", "запад-восток" сообщались на огневую позицию и там вводились корректуры. Преимущество явное- нет необходимости учитывать местоположение корректировщика (поправка на смещение по барабану). Этим способом обучались и пехотинцы. Часто использовался как в Афгане, так и в Чечне. В новых Правилах этот способ отсутствует.
Не учтено и пикетирование местности по маршруту передвижения группы (подразделения).[/QUOTE]
 Мой родственник служит в штабе артиллерии СКВО, он воевал во вторую ЧВ, по его словам  - корректуры по сторонам света - самый простой и эффектмвный способ корректирования огня в условиях Чечни, его очень быстро освоили и использовали даже группы СПн.

[QUOTE]gsm-ru пишет
Попадал, а не целился. Целятся через мушку а через прицел НАВОДЯТ.[/QUOTE]
 Недопонял :unsure:

[QUOTE]gsm-ru пишет
В частности забыто корректирование огня по отклонениям от цели в метрах. Я в Чечне сам дошёл до этого. А потом, когда вернулся нашёл в журнале такой метод корректирования огня. Вычислял в метрах отклонение относительно ОП и вводил корректуры. Удобно, качественно и быстро. Главное правильно определить отклонение в метрах. Даже курковые лейтенанты могли определить отклонения разрыва от цели в метрах (приблизительно, главное правильно сориентировать дающего целеуказания.[/QUOTE]
 Прибор ПРК-75 - специально для графического рассчёта корректур,
по нему можно было рассчитывать корректуры при определении  
отклонений разрывов от цели и в метрах, очень просто и быстро, это было в ПСиУО-91 года. У вас таких приборов не было?

А что из опыта ВОВ забыто в ПС и УОА ?

Пушка ЗИС-3, стреляли в училище при выезде на полигон первые 3 года и прямой наводкой и с закрытой ОП. Снаряды были все времён войны - 1944 год. Осечек не было!!! Раз попался разваливающийся ящик - и на снарядах не было слоя "пушсала", пошла коррозия - при заряжании снаряд отделился от гильзы... Бывали дни когда на орудие приходилось по 60-80 выстрелов, и всё было в порядке!
Когда работал после армии в охране стрелял из Нагана 1914 и 1944 годов выпуска, и из ТТ, из револьвера получалось точнее...
Был Наган под патрон 5,6 - тренировочный, из него получалось на
25 м сбивать сигаретную пачку!

Здорово! Очередной раз восхищён литературным талантом!

[QUOTE]sn258 пишет
А можно вопрос заинтересованного дилетанта. Эти самые термобарические заряды можно доставлять противнику только с помощью "буратинов"? А всякая там авиация, гаубицы, грады и прочие ураганы, что, не могут проделать того же самого?[/QUOTE]
РСЗО "Смерч" активно применялись во вторую ЧВ с боеприпасами
содержащими ОДС. Для модернизированой БМ-21 "Град" тоже создан
такой боеприпас. Боеприпасы с ОДС созданы для ПТУР.

[QUOTE]sn258 пишет
Я так понимаю, были сбиты огнем нашей же пехоты и нАспор.[/QUOTE]
 Ессественно!

[QUOTE]TT-33 пишет
В том-то и дело что уничтожить шар очень сложно - пуля пройдет навылет и снаряд пройдет не причинив серьезного вреда. Операторов конечно не надо - чего им там делать? Газ, да конечно, но нескольких баллонов гелия будет более чем достаточно. Лебедка, конечно да, но поди шарик-то не размеров времен первой мировой, поменьше будет, так что сойдет небольшая лебедка - все оборудование поместится на одном грузовике. Для противопартизанских действий в самый раз.
Хм, вот кстати интересный проект. В боекомплекте РЗСО Смерчь есть ракета с небольшим БПЛА (с возможностью многоразового использования в мирное время) вместо БЧ. Обеспечивает корректировку и разведку местности. Как вам парни такой пепелац? Я честно говря офигел когда узнал.[/QUOTE]
 Ещё в 1996 в Питере я читал сводный отчет Арт. академии о БД артиллерии в первую ЧВ, там было сказано, что все метеозонды (шары) и два БПЛА, действовавших в интересах артиллерии, были сбиты огнём "горячолюбимой" пехоты!

У нас в полку на складе РАВ были образцы стрелкового оружия
стран НАТО, стрелять из них солдатам не давали, но на занятия для
ознакомления брать можно было.

У меня друг - гв.ст.пр-к - был в Афгане в Рухе в арт. дивизионе -КВУ, и на корректировки ходил не хуже офицеров, во взводе потерь
за два года его командования небыло. За Афган у него медаль - "ЗБЗ". Сейчас работаем вместе. Не место красит человека, а человек место.

Арт. полк 7-й гв.ВДД 1991-й год - солдат кормили не так как нас в училище, но вполне приемлимо - мясо порционное, котлеты, масло,
рыба, яйца - всё по рациону, хлеб вообще не выдавали, а каждый брал столько сколько хотел - и белого и чёрного - с отдельных подносов. Картофель полк заготавливал сам - в соседнем колхозе -
хранили правильно и до весны хватало. В караул одно время зимой
выдавали доп.паёк - сало и жаренную кубиками картошку! Булдырь работал как положено - молочные продукты, выпечка и т.п. Конечно не так как у мамы, но дистрофиков небыло - все к дембелю набирали вес. А в городе в столовой - цепелины... самое
фирменное литовское блюдо.

Недавно к нам на фирму вернулся парень - отслужил в Николаеве в 79-м полку - оказывается у нас на Украине 2-е августа
официальный праздник Аэромобильных частей! Хоть в этом не отделились.
Поэтому 3-й пункт.

[QUOTE]sving пишет
Это где в Запорожье ?В Уральских Казармах я так понял.[/QUOTE]
 Да, в Уральских Казармах. В этом месяце он получил ещё меньше -
1130 грн...

[QUOTE]sving пишет
Не знаю как зарплата летейнанта в 1000 гр.на Украине ,но мой приятель в звании майора на должности НШ бат.получает такую зарплату.[/QUOTE]
 Вчера звонил однокашнику по училищу в Запорожье - с Нового Года
им сняли "президентскую" надбавку - около 200 гр., - "в связи с отсутствием средств", это ещё при Кучме, поэтому зам. ком. дивизиона стал получать вместо 1500 грн.  - 1300 грн.(6800 руб.), а лейтенант - 800 грн. (4200 руб.)

Я пристреливал оружие механов батареи - АК-74У, - отличие от
АКС - сильное дульное пламя и звук намного сильнее.

У нас было так - летом кепка, зимой шапка, берет по большим праздникам.