[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Ну так она морем и была десантирована в Абхазии, лишив тем самым манёвра грузинские ВС. Увы, в нужном объёме вертолётов нет, и никто с этим не спорит. Вот только оправдывать отсутствием нужного количества вертолётов необходимость трансформации той же 7 ДШД в бригаду не считаю правильным. Потому как сегодня лишимся дивизии, а вертолётов от этого всё равно и на бригаду не хватит, это раз, а когда сможем выставить нужное число вертолётов, то полноценную дивизию потом ещё годами будем восстанавливать, это два. Или Вы считаете, что сегодня урежемся в личном составе ДШД, а завтра, по мере добора необходимого числа техники, этот личный состав опять без проблем позовём на службу Родине?[/QUOTE]
Личный состав ДШД и так урезан до 6 батальонов. И выше по теме я говорил, что как раз ДШД надо сохранять в качестве дивизий, поскольку нужно звено для увязки действий десанта с вертолетами, и состав сил и средств для десантирования всякий раз будет подбираться под задачу, и весь этот модульный разнобой лучше держать за пределами полка.

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Ну зачем же утрировать. Целесообразность дальнейшего участия авиации, приданной десантному соединению, на конкретном участке ТВД определит командование ВО совместно с Командованием ВДВ, в зависимости от дальнейших задач данного соединения. Про другие участки - выше по Теме процитировал выдержки из ВД Государства. Сил и средств должно хватать. Иначе зачем эта ВД?[/QUOTE]
Если авиация придана десантному соединению. так она после применения должна вернуться к своему начальнику. Централизация рулит.
Каким образом командование ВДВ из Москвы определит, нужен ли десант на Курилах или в Приморье? В ВОВ волпросы применения танков курировал начальник танковых войск фронта/армии и при случае мог апеллировать в ГБТУ.
Или мы исходим из незыблемого постулата: "Сухопутный генерал - идиот по определению"?

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Самолёто-вылеты и вертолёты - это об одном и том же? Или речь о разном?
Если речь о одновременных БД в другом ВО, так там своё десантное соединение должно быть, со своим авиакрылом и вертолётами. Вопрос концентрации усилий - это военное планирование, работа Ген.Штаба, Командований видов и родов войск, Штабов ВО. А если в масштабах нашей необъятной Родины всё иметь в наличии исходя из того, что на всё не хватает и при необходимости перебросим - ни топлива, ни ресурса техники надолго не хватит.
Считать конечно нужно, но считать можно по разному и с разной целью - можно, чтобы всё оправдать, а можно, чтобы иметь в наличии ВС способные решать задачи изложенные в ВД Государства.[/QUOTE]
Так с авиакрылом или с вертолетной бригадой? А сколько вертолетов будет в остальных войсках округа? А сможет ли командование использовать вертолеты из этой бригады для других целей?

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Ну так чего тогда в бригадную реформу то упёрлись? Реформировали бы тогда структуру центрального и окружного управления.[/QUOTE]

Если с фронта снимается понесшая потери дивизия, то снимать придется не только выбитые полки, но и артиллерию, ПВО и тылы.
Если снимается бригада (т.е. сильный отдельный полк), то все перечисленное  остается на месте.
И в этом случае на уровень оперативного командования можно давать те самые вертолеты

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Наличие ДШ дивизии в резерве позволяет при необходимости нарастить мобильную группировку сил на нужном ТВД.[/QUOTE]
Это в том случае, если такая дивизия - одна-единственная

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
это не снимает важности наличия отдельного централизованного  Командования такими соединениями в целом. Помимо оперативного командования в бою, есть немало иной, повседневной работы, специфичной для такого рода войск, как ВДВ, во всём их многообразии. Тактика применения, отработка взаимодействия, заказ техники (её приём на вооружение), учёба и наверно ещё многое другое.[/QUOTE]
Танкисты используют для этого Главк и службу начальника войск

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
А учитывая то, что при необходимости, именно эти соединения могут в первую очередь перебрасываться из состава одного ВО в другой, своё Командование необходимо.[/QUOTE]
...и поступать в распоряжение командующего округом. Для организации перевозок отдельное командование не нужно

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Кстати, потребность в парашютно-десантных соединениях определяется в том числе и готовностью руководства Страны использовать их для достижения военно-политических целей. Сценарий боевых действий в августе ведь мог быть и иным, при наличии политической воли и соответсвующего решения. Опять же, если бы было чем воплощать в жизнь. Конечно, всё весьма зависит от конкретного противника и ТВД.[/QUOTE]
Американцы тоже в 1945 году планировали масштабные десанты. А потом сообразили, что проще и быстрее доехать на танках.

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
А в отношении средств для содержания - или надо ставить цель и ковать (а не пилить и разбазаривать) под неё деньги (а не разбазаривать), или надо сразу опросить мир, у кого самая голодная армия.[/QUOTE]
Вот с постановки цели все и начинается. Для какой цели нужны парашютно-десантные соединения в таком количестве?

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Возьмите последний пример - Южная Осетия. Всё вынуждены были привезти с собой. Только собирали с миру по нитке в самом воюющем ВО, но при этом задействовали ещё и части ВДВ. Интервью, очерки и воспоминания очевидцев читали? Теперь представьте, в данном ВО в наличии полноценная, слаженная, оттренированная в привязке к местности ДШ дивизия со складами позволяющими нарастить её до аналога экспедиционной дивизии КМП США, со своей авиационной поддержкой (штурмовики, бомбардировщики и истребители сопровождения) и вертолётным соединением.[/QUOTE]
Между тем, в регионе так раз была 7-я десантно-штурмовая дивизия. Но для того, чтобы оснастить ее вертолетами по американским стандартам, нужно найти где-то несколько сотен вертолетов.  В СКВО их есть?

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Своё авиакрыло, с постоянно отрабатываемым взаимодействием на конкретном возможном ТВД - не тяжёлое наследие, а счастье, это моё мнение. А платить за концентрацию усилий в виде единых ВВС, не привязанных ни к наземным соединениям, ни к действиям в конкртеной местности, потерями в живой силе и дорогостоящей технике - это разумней и логичней?[/QUOTE]
А потом десант будет выведен из боя - нужно будет выводить из боя и его авиацию? А еще на другом участке возник дефицит в самолето-вылетах - нужно перебрасывать туда десантно-штурмовую дивизию?  

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Пример конечно не лучший, но вспомните фильм Гибсона "Мы были солдатами", в его основе реальность, командир десантно-штурмового полка нарабатывает слаженность с вертолётчиками до боя, а не в процессе. Да и не только слаженность, а чисто человеческий контакт. Рациональность могут определять только результаты в бою - с какими потерями и в какие сроки достигнуты цели. А дополнить, при необходимости, силы ВВС на конкретном участке ТВД - как раз задача централизованного командования ВВС, которое в плотном контакте с командованием ВО и должно решать эту задачу - если авиации привязанной к наземным соединениям на конкретную операцию оценочно недостаточно - надо усиливать.[/QUOTE]
Для этого нужно иметь огромное количество вертолетов.

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Распылять не надо, надо иметь столько, чтоб хватало, и чтоб при наступлении часа Ч не нужно было взаимодействие в бою отрабатывать. Да и личный контакт командира ДШ подразделения с комадиром вертолётчиков - не лишнее дело. Одним уверенности придаст, другим ответственности.
А человеческий фактор в бою - один из важнейших.[/QUOTE]
Их никогда не будет хватать. Американцы высаживают одним рейсом только бригаду - а хочется больше. А уж сколько у них в 101-й вертолетов...

Это как раз тот случай, когда нужно считать наличные средства и организовывать взвимодействие

[QUOTE]проверка пишет
Зачем округу соединение из состава резерва ВГК?[/QUOTE]
1. Какие задачи может решать такой резерв ВГК? Зачем такие резервы вообще нужны?
2. Аэромобильные соединения нужны именно округам, потому что десант действует в интересах войск округа, а не решает мифические глобальные задачи

[QUOTE]проверка пишет
Оставьте дивизии доведя их до трехполкового состава и сформируйте бригады - кто мешает?[/QUOTE]
Мешает:
1) отсутствие потребности в парашютно-десантных соединениях;
2) отсутствие задач для парашютно-десантных соединений;
3) отсутствие средств для их содержания.


[QUOTE]проверка пишет
Какие боевые группы?[/QUOTE]
Обычные. Из штатных средств частей и подразделений и придаваемых им сверху в зависимости от решаемых задач.  

[QUOTE]проверка пишет
Не несите ахинеи.[/QUOTE]
Тю

[QUOTE]проверка пишет
Как вы порежете артиллерию, ПТС, силы и средства боевого, технического, тылового обеспечения? Кому она окажется нужнее и кто это сможет определить?[/QUOTE]
Определять это будет штаб дивизии исходя из задач предстоящего десанта. Если он этого сделать не может - в таком штабе нет надобности.

[QUOTE]проверка пишет
для банального примера попробуйте перставлять ноги, на стрелке ж/д полотна, по расходящимся рельсам...Далеко сможете передвигаться? В лучшем случае до ширины седа на шпагат...[/QUOTE]
Я уже лет 10 не сажусь на шпагат. Да и аналогии какие-то кривые.

[QUOTE]проверка пишет
А вы знаете историю этих "недосоединений"? Это когда, в 92-93-м, при выводе 7 вдд (трехполкового состава) с территории Литвы, из ее состава вывели 119 пдп, а в состав ввели 345 пдп, а потом через пару лет успешно вначале скадрировали 97 пдп с последующим расформированием, а 345 пдп выведя из состава дивизии сократили до 10 базы, ввели в состав 247 дшп, а теперь все до кучи в бригаду... Классная арифметика и самое главное экономия... Это что каждый раз по принципу "мы наш, мы новый... а затем..."?![/QUOTE]
Мне это известно. Да, прославленные номера жалко. У танкистов номера соединений тоже знаменитые, с Великой Отечественной войны.
На лично мой взгляд, нынешние дивизии должны быть дислоцированы в округах и преобразованы в десантно-штурмовые, с 1 парашютно-десантным и 1 десантно-штурмовым полками, артиллерией и вертолетной бригадой. Все равно десантироваться будут не штатные полки, а боевые группы под задачу, а на управление еще и вертолетами бригадного уровня недостаточно. Американский опыт рулит
А необходимость в воздушно-десантном соединении центрального подчинения сомнительна, при всем почтении к воздушно-десантным традициям.

[QUOTE]jugoslav пишет
Ну да, не видел. Но служил в полнокровной 98 ВДД, в Болграде все было укомплектовано по полному штату,
и учеба и нормативы... И 76 ВДД - тоже была полнокровной, и 7 ВДД - тоже.
А СВ - только в группах войск. После вывода и их скадрировали, потом взялись за ВДВ, очень прогрессивный путь.
А теперь и вот эти "полудивизии" передать в "пункты хранения боевой техники"! Это форма организации,
к которой склоняются наши реформаторы?[/QUOTE]

Скорее к тому, чтобы все недосоединения перевести в разряд БХВТ, а оставить только полнокровные. По крайней мере, такое намерение у них просматривается с середины 1990-х, когда оказалось, что и при капитализме приходится воевать

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Вот. Всё логично. Поэтому я и говорю об опыте КМП США в этом вопросе.[/QUOTE]

Так дело в том, что опыт КМП - это опыт развертывания там, где нет вообще никакой инфраструктуры, марины все привозят с собой.
У нас же речь идет о маневре  между театрами, на каждом из которых имеется военный округ с общевойсковой структурой и ВВС


[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Если пойти тем путём, который Вы описываете, то логично разместить в передовых ВО, на театре которых могут иметь место локальные конфликты, "тяжёлые" ДШ соединения (дивизии), причём, для возможности большего манёвра и самостоятельности, изначально иметь в их составе не полки, а бригады. Либо одну из бригад, либо по батальону в каждой иметь воздушно-десантные.[/QUOTE]



[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Из состава армейской авиации создать аналог американских авиакрыльев, с чётким закреплением и по ДШ соединениям и по местности.[/QUOTE]
Существование отдельной авиации КМП - наследие тех времен, когда еще не было ВВС США, а были по отдельности авиация армии США, авиация ВМС США и авиация КМП США.
Не надо повторять экспериментов с созданием параллельных ВВС, это тупик и нерациональное использование сил.
Сила ВВС - как раз в способности концентрировать усилия.
Зачем же распылять мизерное количество вертолетов по десантно-штурмовым дивизиям?

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Одну дивизию иметь в резерве и использовать в качестве учебной.[/QUOTE]
Она же - экспериментальная для отработки тактики и техники, она же - парашютно-десантная, для формирования парашютных десантов в операциях типа афганской.


Что по-настоящему нужно, так это формирование аэромобильной службы в общевойсковых структурах, как формировали в ВОВ службу начальника танковых и механизированных войск.

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Что есть боеспособные Внутренние войска и скоолько их надо и с каким вооружением, чтобы решать проблемы, аналогичные северокавказским самостоятельно? И это помимо каждодневных обыденных задач?[/QUOTE]
Нисколько. В наше время задачи ВВ фактически переданы в другие структуры, единственное осмысленное их применение - охрана тылов войск . Не те сейчас пошли бандформирования, чтобы справляться с ними силами легкопехотных подразделений.
Но мы сейчас совсем вывалимся из топика

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Давайте не будем, согласен, только вот что это Вы со стратегического резерва в виде СБР (по Вашему же мнению, чётко сформулированному в посте) вдруг перескочили на "Войска постоянной готовности"??? Кто кого путает?
Мы ведём речь о не совсем внятном и конкретном высказывании официального лица о создании СБР (Мобильных сил) за счет уже существующих ВДВ с развёртыванием (или свёртыванием) их в бригады. А Вы о чём???[/QUOTE]

Не совсем  внятное высказывание официального лица - следствие отсутствия четкого представления о том, что именно хотят получить на выходе.  "
Что является целью создания МС / СБР в отечественном понимании? Американцы под СБР понимают силы и средства, которые могут быть в течение нескольких часов/суток подготовлены для переброски различными путями на ТВД. В них включаются силы ВМС, ВВС, КМП и армии.
Нужно ли нам в СБР закладывать переброску наземных соединений? Какую часть их нужно предварительно развернуть на ТВД, а какую - оставить в резерве командования для межтеатрового маневра. Надо ли маневрировать дивизиями, или можно дивизионные структуры (оперативные командования) развернуть на ТВД, а маневр осуществлоять бригадами?
Может быть, часть средств можно заскладировать на ТВД, а перебрасывать подготовленный личный состав?

Вот после того, как будут принципиально разрешены эти вопросы, можно определяться с тем, какое место в системе развертывания на ТВД должны занимать парашютно-десантные и  аэромобильные соединения.
Потому что, например, аэромобильные соединения должны базироваться в тех округах, где они должны применяться, это маневренный компонент, позволяющий выиграть время для развертывания.
А вот необходимость, организация и количество парашютно-десантных соединений - вопрос дискуссионный, поскольку связан с возможностью их применения

[QUOTE]jugoslav пишет
Если подходить с точки зрения налогоплательщика, да еще так строго, то уже давно надо было разогнать почти половину
СВ, а уж никак не передавать им подразделения ВДВ, доказавшие свою боеспособность.[/QUOTE]

С точки зрения налогоплательщика нужно создавать войска под задачи, а не придумывать задачи под возможности войск.

С точки зрения налогоплательщиков целесообразно передислоцировать парашютно-десантные соединения в округа и преобразовать в десантно-штурмовые, сохранив для парашютного десантирования с техникой не более полка в каждой из них.
И нужно понять, что ВДВ в современной войне - один из необходимых компонентов, а не решающая сила, способная выполнить любую задачу

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Прежде чем дискутировать всегда стоит изучить вопрос.[/QUOTE]
Разумеется.

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
На тему САУ и артиллерии вообще в составе КМП:
1. Чем обоснуете, что в составе вооружения КМП САУ отсутствуют вообще? Дайте ссылку на источник.[/QUOTE]
Тем, что их там нет. Обосновывать полагается именно наличие. Какие именно самоходные орудия состоят на вооружении КМП США? Мне известно только о буксируемых гаубицах М198, заменяемой на М777 и РСЗО HIMARS. Еще 105-мм М101 для церемониальных целей.
А вот САУ М109 - только в артиллерийских дивизионах тяжелых бригад и артиллерийских бригад армии США.

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
2.  А зачем КМП САУ в больших количествах? Почитайте для сведения - [URL=http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000160.html]http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000160.html[/URL][/QUOTE]
Бронированные самоходные орудия используются для повышения устойчивости артиллерийсчких систем в общевойсковом бою. Нет бронированных САУ - быстро падает огневая мощь соединения.
Ссылку просмотрел. Принципиально нового не увидел.
Буксируемые гаубицы используются для оснащения легких соединений, предназначенных для воздушно-десантных операций и действий в особых условиях, где нет задачи борьтбы с механизированными группировками противника.  
КМП США стоит аккурат в их ряду

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
[URL=http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000160.html]http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000160.html[/URL]
3. Если Вы попробуете не только изучить общие данные по AAV, но и посмотрите сколько лет ведущие корпорации США пытаются предложить замену этому сараю КМП, то узнаете много интересного. Займёт это у Вас, при наличии желания конечно, минут 30. И как Вы совершенно справедливо отметили, основное их предназначение - именно высадка с моря.[/QUOTE]
Про EAV я тоже знаю. Такой же сарай - и это неизбежно, хорошо плавающая машина с такой вместимостью неизбежно будет сараем.  
Эти амфибийные бронетранспортеры - специализированные машины для высадки с моря, пехота может на них еще совершать марши, но в бой должна идти только на своих двоих

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Если внимательно изучите информацию в Сети о том, как принималось решения о принятии на вооружение КМП США AV-8B, и почему так много лет бьются с заменой, увидите много схожего.[/QUOTE]
Наличие таких самолетов оправдано для стран, имеющих малые авианосцы. Для страны, располагающей более чем десятком больших авианосцев и господством на море тратить деньги на такие аппараты - бездарная распиловка бюджета.
Вот уж какой опыт не надо перенимать


[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
4. Вот статейка, заметьте написанная не Марком Штейнбергом, она хоть и старая (1992 год), но очень подробная во всех вопросах (включая вооружение) по КМП США. В том числе там и о предстоящем реформировании и перевооружении. А заодно и о том, чем дополнительно оснащаются части КМП из состава экспедиционных сил.[/QUOTE]
А где статейка?

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
5. Экспедиционная дивизия - не обязательно 50.000 чел. Вопрос в другом - чем она оснащается с кораблей доков. Насколько это может быть приспособлено к конкретной операции в конкретной местности. Насколько личный состав подготовлен к использованию в бою этого широкого спектра вооружения.[/QUOTE]
Именно что. Дивизия МП США - относительно легкое соединение, располагающее ограниченным количеством бронетехники и буксируемой артиллерией. Ее мощь - в поддержке морского компонента и применении "по месту"


[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
По Теме - американцы в ОШС КМП весьма гибки - от батальона до "тяжёлой" экспедиционной дивизии. Всё в зависимости от конкретной необходимости. Есть и дивизионное звено командования, фактически способное самостоятельно руководить аналогом нашей армии в боевой операции, включая все виды взаимодействия, есть и бригадное звено, и полковое, и батальонное.[/QUOTE]
Бригадное звено - это экспедиционная бригада, развернутая вокруг полка МП

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
При этом спектр возможного применения весьма широк - и вариант использования в качестве "лёгкой" пехоты, и вариант тяжёлого" мотострелкового подразделения с танковой поддержкой.[/QUOTE]
Вот как раз танки к ним поступают по остаточному принципу. Все лучшее - в армию, старые машины - в КМП

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Авиация при этом своя, слаженность и взаимодействие отрабатываются постоянно.
Чего ж мы этот опыт не используем?[/QUOTE]
Потому что это неприменимый опыт.  

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Не стоит давать задания, если Вы уже всё подсчитали, просто приведите данные на основе которых сделали подсчёт и результаты в % соотношении. А если не считали сами и не имеете базовых данных для такого расчёта, то не стоит пытаться таким построение фразы создать аргумент в диспуте, это неубедительно. Опять же, напомню, если сопоставлять СБР США и предпологаемые СБР РФ, то стоит сравнивать не удельный вес ВДВ США в составе СБР, а удельный вес сил и средств КМП в данном образовании.[/QUOTE]
US Rapid Deployment Force при создании включали в себя силы ВВС, ВМФ, КМП и армейские соединения, в том числе воздушно-десантные. А собственно десантников в них было 2 дивизии - 82-я и 101-я. Остальные соединения даже 18-го ВДК - чисто наземные

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
С чего Вы решили, что СБР - стратегический резерв??? Это полнейшее непонимание задач любых СБР по сути. Потому они и БЫСТРОГО реагирования, что должны вступать в бой сразу, практически следом за частями ПВ (если речь об обороне) или, вообще первыми (если наносится упреждающий удар или обеспечивается создание необходимых условий для наступления). Потому и предельная мобильность им нужна. А стратегический резерв - это иное.
Отсюда и необходимость наличия соединений СБР в составе передовых ВО, это повышает оперативность использования при необходимости.[/QUOTE]
Давайте не будем путать.
Силы быстрого развертывания предназначены для применения в кратчяайшие сроки там, где это будет нужно командованию.  Так было сделано в НАТО
Войска постоянной готовности - это уже из другой сферы

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Вы ранее цитировали И.Родионова, дали эту ссылку - [URL=http://www.svetloyar.ru/index.php?id=000064]http://www.svetloyar.ru/index.php?id=000064[/URL]
Вы сами целиком читали, что там написано??? В том числе и о соответствии П.С.Грачёва должности МО с точки зрения автора??? Или в одном И.Родионов для Вас авторитетен, а в другом - полный профан???[/QUOTE]
Да, именно так. В одном компетентен, а в другом - полный профан. Это можно сказать о любом человеке

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
"...
- Как вы оцениваете своего предшественника Павла Грачева? Может, он был не такой тупой, каким его изображала наша пресса? Все же две академии закончил.
[B]- Академия ума не дает. Она умного развивает, а дурака закрепляет в его ограниченности. Грачев у меня в 40-й армии был хорошим командиром дивизии ВДВ. Выше этого уровня он так и не поднялся. Министром же он стал лишь потому, что вовремя перебежал на сторону Ельцина..."[/B][/QUOTE]
Но в данном вопросе Родионов и Грачев были солидарны.

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Вы по прежнему считаете, что аппелировать к мнению П.С. Грачёва - сильный аргумент в данном диспуте?:)[/QUOTE]
Апеллировать к авторитету должности вообще неправильно.
Грачев (по утверждению Родионова) - грамотный командир дивизии. Собственно, от десантника большее и не требуется.
Так почему же его мнение о бригадной организации в ВДВ игнорируется? Потому что другой десантный генерал думает по-другому?

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Для сведения и более здравой оценки -
"...По данным Лондонского института стратегических исследований, в начале 2007 года численность КМП составила 175 тыс. чел. (в том числе 10,5 тыс женщин – около 6%) и более 90 тыс. в резерве. Основное вооружение: 400 танков, 1300 плавающих бронетранспортеров и 250 боевых машин пехоты, 1000 полевых орудий. В авиации КПМ более 500 боевых и транспортных самолетов и 750 вертолетов. Кроме того, 80 самолетов и 100 вертолетов – в резервных формированиях..."  Источник - [URL=http://nvo.ng.ru/forces/2007-10-19/3_fist.html]http://nvo.ng.ru/forces/2007-10-19/3_fist.html[/URL][/QUOTE]
Теперь смотрим более внимательно.
Среди 1000 полевых орудий - ни одного самоходного
Плавающие бронетранспортеры - это AAV, огромные сараи на 20 с лишним человек для высадки с моря.
Так называемые БМП - это машины LAV-25, всего 250 штук на 3 боевые и 1 резервную дивизии.
7 эскадрилий AV-8B - это чудовищная трата денег при наличии полноценной авиации на авианосцах.


[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Там и не темутого, что есть экспедиционная дивизия, сдаётся мне, Вы не совсем осведомлены об этом.[/QUOTE]
Экспедиционная дивизия - это более 50 тыс. человек, авиация и флот.

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Танки в составе ВДВ у нас в каком количестве?  А статью по ссылке рекомендую прочесть целиком.[/QUOTE]
Порочитал. Обратите внимание на фамилию автора. Марк Штейнберг уверенно пишет обо всем

[QUOTE]bakhus пишет
Вот если бы сейчас у нас было бы по ПДБ в каждом МСП и ПДП в каждой МСД, тогда да, никаких пролем бы не было. А пока...
Кстати, ГАБТУ, как и ГРАУ к танкистам или артиллеристам не относятся. Это не командные органы, а чисто инженерные. Снабжение, хранение, эксплуатация.[/QUOTE]
В те времена танковые батальоны и бригады были отдельными и в состав стрелковых соединений не входили в принципе. Это уже после войны пришло новое поколение офицеров, и в стрелковые дивизии на постоянной основе влили танки

[QUOTE]bakhus пишет
Применение ладно. Хозяин - барин. Тем более, война и ЧС не кажды день.
А вот как будет с обучением и подготовкой? К примеру придет один комбриг к начальству: "Так, мол, и так, нужно провести учение с десантированием и боевой стрельбой". А ему: "Дружище, у нас средств на вождение не хватает. Давайте вы десантируетесь на ящике с песком, потом отстреляетесь на полигоне и учения готовы". Все. Погубили ВДВ.
Предположу, что некоторые командующие округов будут держать десантников как личную гвардию, не будут жалеть на их подготовку средств. Возможно. Но единого центра не будет.
Как пример: давайте передадим ПВО страны сухопутчикам. Ведь есть же зенитчики во всех общевойсковых формированиях. Справятся.[/QUOTE]
А с обучением и подготовкой какие проблемы? У тех же танкистов есть ГАБТУ, хотя отдельных танковых войск нет. А ведь специфики тоже хватает. Будет ГУВДВ со своими функциями
А объединение ПВО СВ и ПВО ВВС - наше неизбежное и желательное будущее.
Просто существование СВ как замкнутой структуры внутри Вооруженных Сил не имеет серьезных оснований и неизбежно толкает на формирование дублирующих структур и родов войск

[QUOTE]garpya пишет
Доброго времени суток.Классно определили "боевые группы на основе полка".Это все равно что воздушный змей на основе СУ-27.[/QUOTE]
Назовите правильным термином. Действует или усиленный батальон, или неполный полк, или усиленный полк. Дивизия - нет

[QUOTE]garpya пишет
Ну да проехали.Уже сегодня или даже вчера  структура ВДВ совсем другая отличная от 70-80г.Вы этого не заметили?[/QUOTE]
Принципиально - та же самая, с модификациями. Серьезные изменения - только в последние годы, связанные с курсом Колмакова на освоение десантно-штурмовых действий.

[QUOTE]garpya пишет
Просто речь об пременении частей по их прямому предназначению каждый трактует по разному,так как бы хотелось лично ему.Это не допустимо.Конечно каждому камандующему округом будет за счастье сегодня опять иметь в составе подчиненных ему частей, бригаду по численному составу дивизии и укомплектованную на 100% всем необходимым.И применять её как он того пожелает.На поклон то не нужно будет идти к ком.ВДВ и отчитываться для чего пользовать боевое соединение, например ,при ликвидации наводнения,и президенту звонить не надо посколько уже статус резерва главкома соединение теряет.Вот возможное развитие события для вновь создаваемых частей.Вот это страшно.Этими бригадами будут усиливать округа, ведь так.Это размышления на тему которую уже проходили и печальный опыт уже есть.Хотя бы с противодеверсионными подразелениями которые срочно создавали на базе и за счет наших офицеров и во что это вылелось!Думаю достаточно пока высказал.[/QUOTE]
Тут две стороны проблемы.
Первая - профессионализм "сухопутчиков". А откуда ему взяться? СВ не имеют аэромобильных частей и соединений, не имеют армейской авиации, да и само существование их Главкомата с дублирующими структурами- дурное наследие советской военной системы.  Чтобы генералы научились применять войска, им нужна практика.
В конце концов, во время ВМВ точно такая же проблема была с танковыми войсками: пехотные генералы не умели их содержать и применять. Проблему решили, создав апарат начальников бронетанковых войск во фронтовом и армейском звене, танковые части содержали и применяли под их руководством.  
Вторая проблема - а с какой стати общевойсковой (а в перспективе - межвидовой) командующий должен быть лишен права использовать свои силы и средства? Допустим, наводнение - особая ситуация, так ведь воздушно-десантные части использовались в советское время и на ликвидации последствий землетрясений. И статус резерва главкома этому никак не мешал

[QUOTE]jugoslav пишет
Я понимаю, что не хорошо отвечать вопросом на вопрос, но по другому затрудняюсь сформулировать.
Так какую такую задачу может выполнить бригада, и не в состоянии дивизия?[/QUOTE]
Это не постановка вопроса.
Спросите иначе: для чего нужны дивизии, если задачи решают боевые группы на основе полка?
Лично я вижу причины, по которым было бы целесообразно сохранить в ВДВ дивизионное звено. Но сохранять структуру 1970-1980-х гг. нельзя, тогда само существование ВДВ не будет оправданным

[QUOTE]jugoslav пишет
Официально, мы в Югославии именовались ОПБ (отдельный пехотный батальон) войск ООН.
Но вот ПЕХОТЫ я там не видел, все как-то, больше крылатая. Тэндер наверное выиграли :rolleyes: .[/QUOTE]
"Крылатая" - но все равно пехота

[QUOTE]jugoslav пишет
Что касается НИЧЕГО СТРАШНОГО, Вам ответили правильно ранее:
Создавайте на базе пехоты, и подтягивайте до уровня ВДВ, уж коли к штабу ВДВ они относится не
будут, создайте бригады, наделите атрибутикой, дотяните до предпологаемого Вами уровня,
испытайте в деле, НО РЕЖЬТЕ СВОЕ!!![/QUOTE]
Так ведь было уже. Создали десантно-штурмовые бригады в СВ, а потом отдали их в ВДВ и получили бригады, которые штаб ВДВ пустил под сокращение.


[QUOTE]jugoslav пишет
ВДВ свою славу добывало десятилетиями, и не в шахматных битвах!
А теперь отнять и поделить. У МО наверняка есть пара фабрик, вот пусть их и делит!!![/QUOTE]
Вообще-то ВДВ существуют исключительно потому, что Минобороны тратит на них свои ресурсы. Сочтут неэффективными эти затраты - расформируют в принципе

[QUOTE]Sanuch пишет
Но на базе частей ВДВ. Хотя вопрос не в этом. А в том, что сначала покромсали части ВДВ - создав на их базе бригады, а потом покромсали и сами бригады. Теперь повторение. Все сетуют, что для ВДВ не хватает ВТА, а что для бригад в огругах уже есть достаточное количество вертолетов? Или переформирование в бригады автоматически увеличит количество самолетов в ВТА?[/QUOTE]
Разумеется, все это так. Но ведь так или иначе аэромобильные части и соединения создавать было необходимо, и кадры для них нужно было откуда-то брать.
Что касается топика, то на мой непрофессиональный взгляд как раз для воздушно-десантных соединений (как парашютных, так и аэромобильных) дивизионная организация более предпочтительна.
В первом случае - потому что парашютный десант предварительно формируется, и десантируется не административная единица, а боевая группа.
А аэромобильное соединение должно обладать вертолетами, которые довольно трудно держать в необходимом количестве внутри общевойсковой бригады.

[QUOTE]проверка пишет
И тем не менее это относится к применению... Для этого в ВС сушествовали бригады которые успешно покромсали...[/QUOTE]
И которые создавались вне ВДВ

[QUOTE]проверка пишет
Назовите десантника пехотинцем и результат отразится на вашем лице...[/QUOTE]
Колин Пауэлл пойдет? Он 101-й дивизией командовал. Бригады в 101-й и 82-й дивизиях официально именуются пехотными

[QUOTE]проверка пишет
Действительно не все, только большая часть, есть еще лмпб на БТРах, а вот танковые батальоны действительно присутствуют и артиллерия имеется - аж два дивизиона... И техника частично разбросана по всему миру на судах-склаждах для мобильности применения... Да и полк МП является основой для формирования бригады, с которой наша дивизия потягатся может с большим трудом...[/QUOTE]
Техника на  судах - это элементы передового базирования. Корабельные экипажи и авиаторов тоже учитываются в общей численности экспедиционных бригад.
Но тогда вместе с ВДВ нужно считать войска тех округов, в интересах которых десант, и которыеобеспечиваю его действия

[QUOTE]проверка пишет
И к преимуществу это тоже не относится, как бы вам этого не хотелось... Это относится к применению...[/QUOTE]
Они этому специально обучены и имеют для этого соответствующую технику. Наши ВДВ такой дивизией похвастать немогут.

[QUOTE]проверка пишет
И тут опять мимо - они считают себя относящимся именно к десантникам или рейнджерам, но никак не к пехоте, для них это оскорбление...[/QUOTE]
Тем не менее, официально они относятся именно к пехоте, хотя и получают специальную квалификацию парашютиста и штурмового пехотинца. А рейнджерами себя могут называть только те, кто прошел соответствующие курсы и сдал экзамен.


[QUOTE]проверка пишет
А это не стоило писать вообще, поскольку не владеете вопросом, особенно в плане "легкости" этой пехоты...[/QUOTE]
И как же оно на самом деле? Все батальоны МП США оснащены БМП? В каждом полку - танковый батальон? На вооружении - самоходные гаубицы?
Всего этого нет, по оснащению полки морской пехоты не дотягивают до наших старых мотострелковых полков на БТР.
Вот экспедиционные силы - другое дело. Так и ВДВ не имеют в своем составе авиации

[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
"...- Александр Петрович, через месяц будет ровно четыре года, как вы командуете ВДВ. Что по вашей собственной оценке удалось и что не удалось вам за это время сделать?
    -[B] Главное, удалось сохранить войска в рамках существующей численности и дивизионной структуры[/B]. [B]Переход к бригадной системе неизбежно дал бы кадровую просадку - назначаемый на бригаду комбат по определению не сможет командовать соединением: не хватит ни знаний, ни опыта.[/B] Когда в том же ЛенВО развернули две бригады, одного из комбригов - полковника Андрея Сердюкова взяли у нас - с должности заместителя командира дивизии. И он успешно откомандовал бригадой, вернувшись потом в ВДВ командиром 106-й дивизии. Или другой пример: достойно проявивший себя в должности командира 31-й отдельной десантно-штурмовой бригады полковник Владимир Кочетков назначен командиром 7-й дивизии. Однако, не пройдя полк, Кочетков едва ли стал бы хорошим комбригом...." источник - [URL=http://www.redstar.ru/2007/08/01_08/2_03.html]http://www.redstar.ru/2007/08/01_08/2_03.html[/URL]

С трудом верится, что за 1 год взгляды Командующего так принципиально изменились, а считать его менее умным и опытным в вопросах военного строительства и понимании специфики и необходимой ОШС ВДВ, чем принимающие участие в обсуждении форумчане, я не считаю возможным. За его плечами и специальное полноценное военное образование, и опыт и иной объём информации. Можно пытаться говорить о его субъективности, но не думаю (учитывая всё что читал и слышал об этом офицере), что он относится к тем, кто личные интересы ставит выше интересов обороноспособности своей Страны. Прочтите это интервью целиком, мне представляется, что из него чётко видно, что всего год назад, ни о каком переходе на бригадную структуру и речи не шло, Командование ВДВ решало совершенно иные задачи и видело пути их решения. При этом речь об усилении боевых возможностей рот и батальонов, в рамках действующей ОШС ВДВ, не просто велась, а к этому предпринимались возможные действия.[/QUOTE]
Планы перехода к бригадной организации для всех ВС (включая ВДВ) озвучивал еще П.С. Грачев. Он, видимо, тоже представлял, о чем говорит


[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Теперь по поводу того, надо ли иметь большую численность ВДВ, или сохранить имеющуюся, или ещё и сократить, при переходе на бригадную ОШС:

"...силы быстрого реагирования США насчитывают около 120 тыс. военнослужащих (24% от численности сухопутной группировки), в Германии это соотношение составляет 21,3%, во Франции - 18,9%, в Великобритании - 16,23%. Процентное соотношение численности ВДВ (а других мобильных войск у нас просто нет) к численности сухопутных войск составляет всего 10,4%. Соотношение явно не в пользу России..."
источник -  [URL=http://www.russdom.ru/2002/200208i/20020807.html]http://www.russdom.ru/2002/200208i/20020807.html[/URL]
Заметьте, речь не о численности как таковой, а о соотношении. Что-то мне, военно-необразованному, подсказывает, что в основе такого соотношения у американцев и европейцев, есть наверное некие теоретические изыскания, а не просто так кому-то больше глянулось. Может как раз это стоит взять у них на вооружение, а не реорганизацию ОШС и системы военного образования? Ведь именно это соотношение, вкупе с оснащённостью и уровнем подготовки и дают главный результат - способность ВС государста [B]оперативно[/B] и адекватно реагировать на угрозы и защищать свои жизненно важные интересы.[/QUOTE]
Вы подсчитайте, какую долю в СБР США имеют воздушно-десантные соединения, а какую - все остальное, категорически для них необходимое.


[QUOTE]HeartBreakRidge пишет
Может всё же, учитывая размеры территории нашей Страны, нужно повышать удельный вес мобильных сил (ВДВ), и грамотно использовать свой и чужой опыт? А почему бы не пойти альтернативным путём -  "тяжёлую" дивизию ВДВ в каждый ВО. Состав дивизии - три бригады (а не полка), из них одна ВД, две ДШ. Полный набор средств усиления. Бригаду армейской авиации в состав. Внутри бригад - батальоны (Рядовой-К при желании ОШС прикинет). А вот мотострелковые соединения как раз подсократить в количестве, но при этом создать полноценные, укомплектованные. И не факт, что и их нужно тоже   резать на бригады.
Хочется меньше генералов? Сделайте комдивов полковниками. Измените программы подготовки в ВВУЗах и ВА.
Хочется в целом сократить офицерский корпус - подготовьте сначала младших командиров - сержантов, создайте нормальную систему подготовки офицеров-резервистов и переподготовки резервистов-солдат.. Начните сначала строить, созидать, сломать всегда успеете...[/QUOTE]
Если речь о СБР, то это - стратегический резерв. Где он дислоцируется - вопрос отдельный.
Если речь о воздушно-десантном компоненте в округах - то это совершенно другой разговор.

А как соотносятся
[QUOTE]Ural пишет
исключительно по делам их, а не по заклинаниям пропагандонов. Подчеркиваю, мы сейчас говорим о результатах и планах в отношении ВДВ и СпН ГРУ.
Поэтому я буду уважать тех, кого считаю заслуживающим уважения.[/QUOTE]
и
[QUOTE]Ural пишет
Вы Шурыгина почитайте на досуге.[/QUOTE]
???
Вот уж кто пропагандист из пропагандистов, гордящийся тем, как красиво лгал своим читателям.

Что касается амбиций и причин поддержки - Вы несколько заблуждаетесь.
О переходе на бригадную организацию первым заговорил еще П.С. Грачев в свою бытность министром обороны, и он же переподчинял бригады округам. Он тоже ненавидел ВДВ и мстил за обливание презрением?
Точно так же будут расформировывать мотострелковые и танковые дивизии. Они тоже кого-то обидели?

Впрочяем, как знаете.
С уважением

[QUOTE]Ural пишет
1. Не имея ни ресурсов, ни нормальных денег для привлечения контрактников, ни технического оснащения того же 18-го ВДК армии США, наши "реформаторы" решили попытаться слепо скопировать их структуру. Кстати, дивизии и корпуса у тех же американцев таки есть...[/QUOTE]
Структура 18-го ВДК вовсе не копируется.  


[QUOTE]Ural пишет
2. Не отработав и не подготовив новую структуру, уже ломают и пилят "по-живому" старую. Которая в наших условиях работала. Это что, стратегия такая?[/QUOTE]
Таку ведь за 17 лет была возможность отработать и подготовить новую структуру. И где эти наработки?

[QUOTE]Ural пишет
3.Любая реформа (не только в армии) требует повышенного расходов. Увольнение десятков тысяч офицеров и прапорщиков, расформирование и переброска частей, ликвидация военных училищ - все это требует гигантских денег. Что, у армии нет более неотложных задач?[/QUOTE]
Требует. И поддержание нынешней структуры - тоже требует, и тоже гигантских. Хотя эффективность ее под большим вопросом



[QUOTE]Ural пишет
4. Насчет понятия пехоты, которое "зачморили". Я с этим не совсем согласен. Есть и части достойные, и сама пехота - вполне уважаемые войска. А вот кто уже многие годы комлектует и снабжает мотострелков по остаточному принципу? Уж точно не ВДВ. Кстати, заметили, что пилить начали с самых прославленных и боеспособных  дивизий сухопутных войск?[/QUOTE]
Не очень понятно, почему громкое имя соединения автоматически делает его самым боеспособным. Когда та же Таманская дивизия последний раз воевала в качестве дивизии а не сборных групп? Мотострелки комплектуются по остаточному принципу десятилетиями - их много, а призывников всегда мало. И все это время десантники обливают презрением становой хребет армии.  Хотя по сути являются такими же мотострелками с дополнительными возможностями и особенностями.

[QUOTE]Ural пишет
В общем, на все наши доводы и расчеты мебельторгу наплевать. У них совсем другие резоны. Давайте заканчивать.[/QUOTE]
А разве были приведены какие-то расчеты? У сухотных генералов, кстати, тоже свои эмоции:
"Я уже не говорю о воздушно-десантных войсках. В самых развитых странах этот вид войск специального назначения редко где по численности превышает одну-две бригады. А у нас аж 5-6 дивизий ВДВ. То есть целая воздушно-десантная армия. К чему такая роскошь? Только для того, чтобы удовлетворять амбиции десантных генералов?" [URL=http://www.svetloyar.ru/index.php?id=000064]http://www.svetloyar.ru/index.php?id=000064[/URL]

[QUOTE]Ural пишет
1. Вы давно были в десантных частях США? Я это к тому, что Вы так уверены в в их корпоративном духе и полном порядке. Не так все здорово там, на самом деле. По два срока в Ираке и Афганистане резко протрезвляют мозги многим. Недобор там, знаете ли. Несмотря на кризис. Правда, в  "обычную" пехоту еще больше рекрутов не  хватает...[/QUOTE]
Давайте мысленно представим, что у нас отменен призыв. Как полагаете, много будет добровольцев, укомплектуются воздушно-десантные соединения? Речь не о конкурсе в РВВВДКУ, фанатики-энтузиасты в офицерские училища шли и будут идти всегда, тем более в романтические войска. Солдат набрать удастся? Американцы набирают и в воздушно-десантные дивизии и бригаду, и в ССН.
Просто у них десантники не брезгуют именовать себя пехотой, само это понятие не зачморили.

[QUOTE]Ural пишет
2. Исторически ВДВ у них не являются отдельным родом войск, в отличие от уже упоминавшегося выше КМП. У нас пока по-другому. Их ветераны наш опыт уважают. И В.Ф.Маргелова, как Командующего ВДВ, в частности. Приходилось в 95-м общаться с их ветеранами-десантниками Второй Мировой...[/QUOTE]
Заметим, что успешных масштабных десантов в ВМВ у них было больше, да и после нее американские десантники воевали тоже по меньшей мере не меньше наших.
В США воздушно-десантные соединения и часть легкой пехоты сведены в 18-й ВДК. Да, это не отдельный род войск. Но свой общий штаб и определенный уровень подчиненности у них есть

[QUOTE]Ural пишет
3. Они и без отдельного училища обходятся. Давайте все свое ликвидируем, и займемся слепым копированием, от структуры войск до стандартов вооружения. Деньги-то на все это благовоние и благолепие есть? Ах,нету? Дык, это, может погодим ломать то, что еще верно служит?[/QUOTE]
Без отдельного училища они обходятся, но, тем не менее, профессионализм офицеров обеспечивают, и адекватная теория применения у них имеется. То есть дело не в отдельном училище.
С другой стороны, отдельное училище для офицеров  десантных соединений - наша традиция, и никакой проблемы в этом нет.
Только ведь даже при (чисто гитпотетическом) вливании ВДВ в СВ, как этого хотел в свое время министр Родионов, никто же не стал бы комплектовать десантные части лейтенантами-мотострелками. Танкистов же тоже учат в своих училищах.  

[QUOTE]Ural пишет
Это все отменим, ибо у них - не так.
А что взамен?[/QUOTE]
Я думаю, дело не в том, что "у них" по-другому. Невозможно жить представлениями и оргструктурами 1970-х гг.

[QUOTE]bakhus пишет
Да-а! А как же мы обходимся без Вест-Поинта, Колорадо-спрингса и Аннаполиса? Срочно создать их на базе МосВОКУ, ВВА и Крейсера Аврора!
И что значит:  "При этом воздушно-десантные войска у них мощнейшие"? У них что, Абрамсы десантируются? Или два соединения (101-я ВШД не в счет) - это неимоверно круто?
Я в этом разговоре полностью согласен с Уралом. КМП США может поспорить с нашими ВДВ по духу и организации. И думать не собираются о сокращении или подчинении, к примеру, ВМС. Мало того, недавно создали свой спецназ (это помимо Marine Recon), вошедший в структуру объединенного командования специальных операций.[/QUOTE]
"Абрамсы" они не десантируют. Так и у нас тоже Т-72 не десантируются. А гаубицы и "Хамви" они с парашютами бросают.  
Почему не в счет 101-я ВШД? Потому что предназначена для десантирования с вертолетов, а не с парашютами? Так это преимущество, а не недостаток.
И да, 3 соединения - это много, и они сильные. И американцев не коробит оттого, что десантники относятся к пехоте. У них это считается вполне почетным.
КМП США - это в первую очередь легкая пехота (ничего общего с нашими ВДВ), а во вторую - экспедиционные силы, которые применяются с опорой на флот.  

[QUOTE]Ural пишет
3. Не все десантники служили в ВДВ. Но все десантники считают именно ВДВ своим знаменем. Иначе чего ж Вы с гордостью носите свой берет 2 августа? Это ж не день РДР.  И еще. Вам на службе приходилось десантироваться с Ил-76? Или выбрасывать технику? Мне, к сожалению - нет. Это так, к вопросу о том, что нет никакой разницы в боевой подготовке РДР, ОДШБр и ВДВ.
4. Бригад, переданных из ВДВ в округа в 90-е, практически не осталось. За редчайшим исключением.
5. Насчет штаба ВДВ. Речь идет, на минуточку, не просто о количестве лампасных должностей. Речь идет о важнейшем органе управления войсками. О школе командиров, если угодно. О существовании ВДВ как отдельного рода войск в принципе. Ибо с ликвидацией штаба и передачей бригад в округа, да еще "реформой" училища останется пехота де-юре.
 Если во всем вышеперечисленном и куче другого неназванного Вы не видите беды, "причем совершенно", это не значит, что беды нет. Она таки есть. И когда войска разорвут по округам, лишат штаба и училища, дойдет очередь и до символики. Она уже доходит, если честно. Поэтому потом не удивляйтесь 2 августа вопросу молодежи:"Дед, а чо эт ты какую-то синюю тюбетейку напялил? ".[/QUOTE]
А как американцы обходятся без штаба ВДВ? При этом воздушно-десантные войска у них мощнейшие, и операции проводят вполне масштабные, и с корпоративным духом в 101-й и 82-й дивизиях и 173-й бригаде - полный порядок.