[QUOTE]ИЛ-78 пишет
Да не было никакого"доспортивного"САМБО! Было Дзю-дзюцу,которое Ощепков(именно он является основателем САМБО)изучал в Японии и на его основе пытался вывести систему рукопашного боя для РККА. Этот миф о том,что "раньше было лучше" не имеет оснований.Система год за годом только прогрессирует и дополняется новой техникой,которую селекционеры из спортивных академий защищают в своих диссертациях.А боевой раздел это и есть наложение ударной техники и техники работы с оружием на спортивное САМБО.В соревнованиях по БоевомуСАМБО есть 3 варианта (уровня) правил.В 3м,самом жёстком варианте,не используется никакой экипировки и разрешёны даже удары в пах! Работа с оружием в САМБО не имеет чёткой концепции и состоит из отдельных,порой не похожих по стилю технических действий.Именно отсутствие общего стиля и заставляет бойца включать фантазию и творческий подход,которые и превращают кучу отдельных приёмов в искуство.[/QUOTE]

Было-было, уж Вы мне поверьте. Чемуто же меня учили. ;)  А придумать "с листа" настолько стройную систему очень тяжело, при всем уважении к моему тренеру, я сомневаюсь, что он это сделал сам.

Повторюсь, если просто наложить прикладной раздел на спортивное САМБО - ничего хорошего не получается. Остается борец, доученный бить руками и ногами, с типичными "спортивными" ухватками. Рисунок боя другой.

[QUOTE]Herman пишет
А я не буду опровергать  - никого... Просто - высказываю свое мнение...

В боевом самбо - ограничений не бывает! Оно никак не является - видом единоборства; а предназначается только для БД. Но заметьте - именно самбо; а не дзю-до; и не каратэ...

По-моему; ни одно единоборство; а тем более - боевое самбо; против таких; как дзю-до; карате; джиу-джитсу и т.п.;  не является для  именно боевых самбистов - профи - конкурентами...

С уважением![/QUOTE]

Должен Вас разочаровать - суперсистем НЕ БЫВАЕТ. А все по-настоящему боевые системы на высоком уровне освоения очень похожи.

Врпрос темы вызван тем, что под термином "Боевое САМБО" разные люди понимают абсолютно разное. Если брать спортивное САМБО+прикладной раздел, то это отнюдь не боевая система. Даже как полицейская она имеет массу недостатков. Вот как спортивное единоборство - вещь. В "боях без правил" рулит. ;)

А вот если брать старое "доспортивное" САМБО - то вполне вещь. Только вот осталось ли оно где либо в организованном виде - вопрос.

И дело не в ограничениях. То, что Вам "разрешили" выбить противнику глаз, отнюдь не означает, что Вы СУМЕЕТЕ это сделать. Вопрос в техническом арсенале и методиках обучения. Ну и в СВЯЗНОСТИ системы.

[QUOTE]ИЛ-78 пишет
А как Вы думаете,чемпионы России и Мира - те же братья Емельяненко,знают что такое "Боевое Самбо"???)))[/QUOTE]

Не знаю. В 70-е - 80-е спортивное САМБО жило своей жизнью, как на местах, так и в "большом" спорте. От армии и армейской системы боевой подготовки оторвано было полностью. Поэтому есть довольно много самбистов-спортсменов высокого уровня ничего или почти ничего о боевом разделе не знающих.

Кроме того, повторюсь, в ряде случаев за боевую систему выдается новодел на базе наложения прикладной техники на чисто борцовский рисунок боя, что лишний раз подтверждает мою догадку о том, что связь со "старой" боевой системой была утеряна.

Что такое спортивная борьба САМБО всем понятно и никаких двойных толкований не допускает.

Но в процессе чтения материалов форума, ссылок в них, просмотра ТВ и т.п. я оказался озадачен тем фактом, что с понятием "Боевое САМБО" такой ясности нет. "Боевым САМБО" называют самые разные стили, от спортивного САМБО с простейшим "прикладным" разделом, до всякой экзотики.

Свое собственное мнение по этому поводу у меня есть (я вроде как этим самым "боевым САМБО" занимался больше 10-ти лет), но не факт, что оно правильное. :blink:
Посему свое видение ситуации выложу после более детального анализа ситуации.

Огромная просьба ко всем, кто сталкивался или сам тренировался в секциях "Бевого САМБО" высказаться по этому вопросу в разрезе:
1. Общее описание системы.
2. Ударный арсенал.
3. Бросковый арсенал.
4. Работа с оружием.
5. Методика тренировок.
6. Степень "пересечения" со  спортивной борьбой САМБО.
7. Другие особенности.

[QUOTE]mariupol пишет
Кто сказал,что СК даёт плоды не ранее 5 лет :) ? Программа подготовки рассчитана на 2 года. Тоесть бойца можно подготовить за 2 года занимаясь 6 часов в неделю.  Можно подготовить и быстрее, но врядли кто выдержит такие нагрузки и если мы говорим об ВС - то придётся жертвовать львиную долю боевой подготовки, что крайне не желательно. Люди знакомые с различными единоборствами(особенно ребята которые серьёзно занималися чем-то и имеют разряд) тяжело перестраиваются под эту систему и многие забивают на неё так как зачастую расходится с тем чем они занималися ранее. Другое дело когда люди приходят физически подготовленными - тогда работа с ними идёт быстрее.

Я не буду рассказывать, что нужно войскам - так как с ними ещё серьёзно не столкнулся :) , но насчёт того, что СК "что то запредельное" не соглашусь. Конечно, если вы хотите достигнуть уровня Кадочникова то тут и всей жизни мало, но ведь не каждый кто занимается боксом становится Тайсоном....В изучении СК всё зависит от вас и вашего инструктора, если вы сами не стремитесь то из вас боец не получится, как впрочем и в любом другом БИ..[/QUOTE]

Система Кадочникова БРОСКОВАЯ (ну бросково-ударная   ;) ) . Хоть режьте меня, но даже при 20-30 часах подготовки в неделю, на подготовку из необученного человека бойца, способного эффективно применять бросковую технику в бою, уйдет 3-5 лет, в зависимости от способностей ученика. В условиях отсутствия в СК внятного ударного раздела, возможно и больше, поскольку упор на бросковую составляющую и работу от контратаки требует очень высокого уровня тренированности для реального применения. А при 6-ти часах в неделю говорить о боевой эффективности просто несерьезно на малых (1-2 года) промежутках времени.

[QUOTE]mariupol пишет
Особенно удивит когда у вас в партере кто-то отгрызёт палец :ph34r:

Ладно СамБО обсудим в соответсвующей теме - тут мы обсуждаем СК, а про СамБО вспомнил, чтоб опровергнуть вашу "формулу" весьма субъективную ;) ....

Gamm, Я не говорил, что в СамБО нету ударки, а вот насчёт того, что учат сразу - НЕ ВЕРЮ, методичку я вам выложил....Если вам верит, то люди занимающиеся боевым СамБО вначале выкалуют друг другу глаза, а потом учатся этому противостоять :blink: ??
В СК ударка тоже присутствует, но она носит вспомогательный характер и ей уделяется 1/3 от общего объёма. В СК отрабатывают сразу и нападение и оборону - тоесть обучение идёт параллельно, но первое время(первый год обучения) акцентируется на обороне. Нам инструктор вдалбливает перед отработкой чего-нибуть в паре:" Бьющий отрабатывает удар - обороняющийся отрабатывает то-то..."
В залах и вправду нету макивар с лапами, но....а чем ва человек не макивара? :D
...
самбо, в СК учат в такой ситуации не оказываться, так как глупо боксировать с боксером или бороться с борцом( тем более с самбистом). В СК работа идёт по ситуации, с помощью принципов работы, а не приёмов. Конечно, если оказаться в партере с самбистом - то это всё равно, что оказаться в зоне поражения ядерного оружия, поэтому в СК идёт упор на то, что нефиг предоставлять такое удовольствие противнику - надо врага повалить, а самому остаться на своих ногах. Вот, что мне в СамБО не очень нравится так это возня в партере и подобные вещи, конечно против одного человека это жутко эффективно, а вот если врагов хотя бы двое? то возня с одним создаст благоприятные условия для второго противника и, что тогда будет делать самбист???особенно когда он не ждёт этого соперника.. Сам побывал в подобной ситуации - в результате ничего хорошего не получилось.[/QUOTE]

То, что вы выложили, относится как раз к случаю, когда боевой раздел "приделали" к спортивному САМБО.

Я не хочу тягатся с терминами, действительно вопрос названия "САМБО" давайте обсудим в отдельной теме.

Что касается конкретной боевой системы, которой обучался я, то она УДАРНО-бросковая.
Бросковый раздел включает в себя почти весь арсенал современного "спортивного" САМБО (кроме приемов, откровенно заимствованных из классической борьбы), но также содержит массу техники работы с кистью и шеей, но самое гдавное - широкий раздел выполнения ЗАХВАТОВ (сильно урезанный в спортивном САМБО) и, самое главное, броски органично комбинируются с ударами и травмирующими захватами (пример: выполнение класической задней подножки после блокирования атакующей руки противника с последующим ударом в горло, переходом на захват  ЗА ГОРЛО (а не за одежду), а дальше обычная задняя подножка; выполняется если противник "влетел в Вас с движением ногой и ударом "одноименной" рукой).
НО! С первых дней меня учили, что бросить противника можно только в двух случаях:
1) противник САМ "влетел" на бросок;
2) противник оглушен или травмирован предварительными ударными действиями.
И, главное, бросок не является САМОДОСТАТОЧНЫМ элементом. Это способ поставить противника в крайне неудобное положение. Нейтрализация достигается УДАРНЫМИ травмирующими воздействиями до (подготовка), в процессе (контроль) и после (добивание) броска. Ну еще можно душить, ламать и резать (если есть чем   ;) ).
Ударный раздел довольно широкий, по рисунку и набору ударов отличный от классического карате, но, что интересно, похож на то, что отобрал для своей школы Кочергин (лишний раз подтверждается истина, что ничего принципиально нового при одинаковой постановке задачи не изобретеш). Много внимания уделялось ударам на предельно малых дистанциях (удары локтем, удары кулаком с короткого расстояния). Ноги используются прежде всего для ударов по ногам и "стопорения" ног противника.
Трудно вывести соотношение ударной и бросковой техники в нашей системе, но по количеству действий, наверное 3 к 1 в пользу ударов, по времени на отработку 1 к 1 (бросковая техника сложнее в освоении и быстрее теряется, а удар без качественной постановки - не удар).
Огромный обьем тренировочного времени уделяется ПЕРЕМЕЩЕНИЯМ.

Что касается партера. Во-первых, в отличие от спортивного САМБО, все упражнения по самостраховке (падения, кувырки, полет-кувырки и т.д.) заканчивались ОБЯЗАТЕЛЬНО выходом в стойку. При выполнении бросков огромное внимание уделяется тому, как НЕ УПАСТЬ вместе с противником.
Много работали с переменой уровней и из исходного положения лежа, но цель всегда была ВСТАТЬ НА НОГИ максимально быстро. Болевые изучались (причем шире, чем в спортивном САМБО), но вся отработка строилась на том, чтобы научится не "взять на болевой" и удержать, а используя технику ТРАВМИРОВАТЬ противника и ДОБИТЬ. Длительная "возня" в партере пресекалась (как и "зависание" на захвате). Исключение - задержание и конвоирование, но это относительно небольшой раздел.

Что касается СК, то ее недостаток, как раз и состоит в игнорировании ударного раздела и неэффективности против грамотной ударной техники бойца, знакомого с захватной и бросковой техникой.

[QUOTE]Сергей Асташов пишет
1.Анализ виденного и общение с людьми из разных направлений.
2.В пах бьют.удушения,замки разрешены.Судейство на очень высоком уровне,это гарантирует безопасность.Атака кадыка-ИМХО надуманная вещь.В голову чисто пробить сложно,а уж в горло....А вот разрешенные укусы-это как?Иногда удивляет людей:)

3.По какому пункту это можно отнести к лоходрому?
Более того,обычно,когда кто-то из людей в  глубинке сообщает,что хочет заниматься к примеру айкибудо,настоятельно советует не париться,а нийти секцию САМБО,там на развод попасть сложно.Почему-писал выше.[/QUOTE]

Все считают, что САМБО это борьба, и не верят в наличие в боевом разделе ударной техники. Вот и mariupol не верит, что в секциях САМБО боевого напрвления учат бить, причем сразу и качественно.

Насчет судейства и Вы, и я отметили один и тот же принципиальный момент - необходимость КАЧЕСТВЕННОГО судейства полноконтактных поединков. ;)

По поводу атаки горла не соглашусь. У нас она отрабатывалась очень тщательно. Так один из БАЗОВЫХ захватов для бросков назад (задня подножка, зацеп, бедро) - за горло, после удара в кадык или вилкой между указательным пальцем и ладонью (захват производится кистью за кадык)  или верхней частьюладони и предплечья (захват выполняется согнутой рукой в вилку между плечем и предплечьем). Пробить в горло действительно тяжело (человек склонен инсктинтивно его защищать (просто прижав подбородок к груди), но иногда все-же удар можно пропустить, даже зная, что горло будут атаковать целенаправленно (то же касается и паха). А вот укусы специально не отрабатывали (вскользь говорилось о возможности их применения, но как элемент техники они отсутствовали).

[QUOTE]mariupol пишет
Насколько я знаю - СамБО это [U]самоборона[/U] без оружия, то есть об атаках речь не идёт. Нашёл методичку по тренировкам Боевого Самбо НКВД [URL=http://www.osambo.info/metodika]http://www.osambo.info/metodika[/URL] - вот почему-то не нашёл там "атакующие действия с первых тренировок".


Вас во время этих спаррингов били в пах, в кадык, хватали за волосы, выкалывали глаза, выкручивали шею и т.д.?[/QUOTE]

То, что сейчас некоторые называют "боевым САМБО" - это современное наложение на спортивную борьбу САМБО "прикладных" приемов (похоже на "боевое Дзю-до" по Вульфу). В совое время спортивное САМБО было создано как массовый спорт для подготовки контингента для дальнейшенго отбора. Решение было абсолютно правильным, поскольку бросковый раздел наиболее трудоемок в освоении. Но дальше спорт "зажил своей жизнью" в 60-е оторвавшись от боевой системы.

Вообще, я уже писал, что вопрос с "боевым САМБО" крайне мутный, рискну ка я создать по этому поводу отдельную темку.

Насчет спаррингов - в горло и пах били регулярно. Для паха есть "раковина". Пропустил сильно в горло только один раз, последствия, похоже, остались. Было ограничение только по ударам в глаза и работе с шеей. Кстати, наиболее травматичная мишень - коленный сустав. В таких спаррингах главное - правильно оценить уровень подготовки противников. При резком различии в уровне выходит плачевно. Кстати, эти минимальные ограничения не влияют на применяемую технику, если правильно строится судейство.

[QUOTE]mariupol пишет
Хм....вывели формулу - так докажите её. А вообще если следовать вашей формуле то под неё(кроме СК) подходит ещё и Боевое СамБо(имеется ввиду не то "боевое самбо" по которому щас создают федерации и проводят соревнования, а именно то самое Боевое СамБо 1946 года - в котором не было никаких ограничений). Так выходит, что Харлампиев, Ощепков и другие создали лоходром? Лично я так не думаю. Вы сами подумайте, что будет если устроить полноконтактный спарринг по СК или БС - это ж пипец будет....[/QUOTE]

Как человек, занимавшийся, судя по всему, именно по методике "старого" боевого САМБО (хотя вопрос этот очень мутный, в отличие от спортивного САМБО, систем или разновидностей системы, судя по всему, было несколько да и сама система постарше будет, оформилась она в середине 30-х), могу сказать, что атакующим действиям меня учили с первых тренировок. Причем ударный раздел в системе разработан достаточно хорошо, и несколько отличается и от классического карате, и от современного бокса (различия в мелочах, обеспечивающих привязку ударов к системе перемещений и общему "рисунку" боя).

Насчет спаррингов, включая полноконтактные с применением защиты - они проводились. Поскольку на тот момент (конец-80-х начало 90-х) настолько хороших защитных приспособлений, как сейчас, просто не было, то защиту можно считать условной. Ограничения тоже были минимальными. Причем, насколько я понял, моего тренера готовили в свое время еще жестче.

По поводу соревнований. Широкие соревнования, безусловно, не нужны, поскольку будут череваты высоким травматизмом (спарринги в полный контакт ВСЕГДА оканчивались травмами, иногда довольно серьезными). Но без максимально реальных спаррингов настоящего бойца не подготовиш. Приходится балансировать "на грани". В "гаражданских" группах самые опасные виды треннинга применять не стоит, а в "профессиональных" без них не обойтись. Самое сложное - юридический аспект проблемы.

[QUOTE]Сергей Асташов пишет
Если в п.3 ты имеешь ввиду КАТА каратэ,то не согласен.Это часть системы под названием каратэ.И если нет грамотного тренера,ката превращаются в непонятную куйню.Но!Даже если ката делать не понимая их смысла,офигительно полируется техника.И получается противовес потере этой самой техники в спарринговой практике и работе на снарядах.
Перемещения в низких стойках необходимы.Да,в КИБА ДАЧИ и т.д. никто не двигается,Но,гляньте финишную фазу ГЕАУКУ ЦУКИ к примеру.Увидим мимолетную ДЗЕНКУЦУ ДАЧИ,если она неправильная-будет потеря силы удара за счет амортизации в суставах.
И когда после низких стоек встаешь выше,скорость увеличивается заметно.
Кстати в шпажном фехтовании нас гоняли в низких стойках до одурения,и аналоги ката были.
Так что если система боевая,многое перекликается.

Вот еще момент.

Есть классные бойцы и  в фуфлыжных школах.НО они туда пришли уже с приличным багажом других единоборств.А вот люди которые боле ничем не занимались-жалкое зрелище.[/QUOTE]


Стоп-стоп. Я имел ввидк не ката, а именно отработку до совершенства НЕЖИЗНЕСПОСОБНОЙ техники или вывполнения технических действий с очевидными ошибками из-за "игры в поддавки" при моделировании действий противника. Такое имеет место в некоторых школах Айки-до. Грешит этим "система Кадочникова", и некоторые современные секции "боевого" САМБО, перепрофилированные из спортивных.

Что касается комплексов формальных упражнений, то они были и у нас, хотя система к карате отношения не имела.

Насчет низких стоек, то в таком виде, как то делается в карате или у-шу нас не гоняли (хотя ЗАЧЕМ это нужно я понимаю), но нас учили работать с переменой уровня и уходом вниз очень тщательно.
То же касается и высоких ударов ногами. Общеизвестны два факта: в "реальной схватке выше пояса ногами бить нельзя" и "без разминки выполнить качественный удар  ногой без угрозы травмирования связок можно только на уровне в два раза ниже устойчиво освоенного". Но все, видя отработку ударов ногами на высоту 1,5 м, сразу начинают наводить критику.

Что касательно происхождения хороших бойцов в "фуфлыжных" школах - согласен, и даже вскользь об этом упоминал в этой теме.

Перечитал всю тему несколько раз, и, если честно, был удивлен. Не столько состоянием РБ в войсках (вещь известная), сколько отношением к проблеме и попытками "изобретать велосипед" либо отрицать необходимость и полезность данного транспортного средства (велосипеда) ;) .

Если говорить о самом понятии "Рукопашный бой" применительно к армейской специфике. Почему-то, большинство трактует его как схватку без оружия на клинчевой или околоклинчевой дистанциях. Но ведь давно определено, что РБ применительно к армии (как вид боя) - то бой на дистанциях менее 5 метров (точнее от 0 до 4-5 метров) с применением ВСЕХ видов штатного оружия и подручных средств использование которых возможно на данных дистанциях.
Ну вспомните хотя-бы "классику" литературы по данной теме - книжку Нила Ознобишина.

Что касается ненужности рукопашного боя, как системы подготовки солдат и как вида ведения боевых действий, то разговоры об этом в профессиональной военной среде начались еще до первой мировой войны, с появлением многозарядный винтовок. Каждая новая война доказывала, что слухи о "смерти пациента" сильно преждевременны.

Что касается самого РБ, как дисциплины. Он включает в себя технику перемещения, технику нападения и защиты на указанных выше дистанциях (огневой контакт на предельно малых дистанциях, фехтование автоматом и ножем, действия подручными средствами и без оружия, как в штатном снаряжении (каска, бронежилет, снаряжение), так и без него), тактику действия на данных дистанциях самостоятельно и в составе группы в разрезе выполнения вероятных задач.

Если данная дисциплина не изучается, то солдат (сержант, офицер) оказавшись в в состоянии контакта с противником на такой дистанции окажется в незавидном положении.
Громадное значение имеет тут как техническая, так и ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ составляющие готовности.

Что касется отсутствия системы подготовки РБ в армии, включая части СпН ВДВ, то, честно говоря, я сильно удивлен. Меня учили РБ "на гражданке" но учил отставной офицер, по армейской системе (цельной и хорошо разработанной ударно-бросковой системе, имевшей хороший раздел работы с современным оружием), единственное, с учетом специфики обучения (охрана), раздел работы с автоматом давался ознакомительно. Корни системы явно в САМБО (и далее в дзю-дзицу), но "старом" САМБО (или может быть САМОЗе) которое довольно сильно отличается от того новодела на базе спортивного САМБО, который сейчас называют "боевым САМБО". Тоесть система и соответствующие методики в армии где-то есть. Почему они не применяются для подготовки хотя бы частей СпН - для меня загадка.

[QUOTE]Сергей Асташов пишет
Вывел некоторое время назад формулу-как отличить лоходром от нормальной школы,именно по методике обучения.

1.Техника школы является "шмертельной",поэтому никакой соревновательной и спарринговой(в реальных скоростях)практики.
2.Обучение начинается с отработки защиты-это сразу бросается в глаза.
3.Отсутствует изнурительнейший процесс отработки "культуры" движений.
4.Отсутствие в зале мешков,макивар,лап и,соответственно,работа с ними минимальна.

П.1,2.
Рассмотрим 3 вида единоборства,уходящие в глубину веков,развивающиеся во всех странах-фехтование,бокс,каратэ.Сначала учат атаковать,и лишь когда бойцы овладели навыками атакующих движений,начинается работа и над защитой.Логика понятна-работа в парах.Не умеешь атаковать-создаешь иллюзию атаки,защита так же иллюзорна.

Если нужны примеры-их есть.[/QUOTE]

Вцелом полностью согласен. Можно добавить частности, но общую картину это не поменяет.

Единственное - не всегда справедлив пункт 3. Могут до одури отрабатывать технические действия и движения плохо применимые на практике (полностью или отталкиваясь от предлагаемого способа исполнения).

Добавить могу еще пункт о неумении адептами таких школ объяснить, почему противник должен поступать именно так, как они хотят и что они будут делать при ДРУГОЙ картине поединка.

[QUOTE]Pooh пишет
То, что нож должен быть заточен - даже не обсуждается.
Я имел ввиду, чтобы определить опытным путём силу удара, физические затраты на нанесение удара, биомеханику движения. Порез - это определённое техническое действие, требующее для его выполнения ряда условий. Вот именно про возможность провести контратаку при выполнении соперником пореза и надо пробовать работать. Проверить реальность контратаки.

Здесь (для пореза) надо либо тяжёлое лезвие (шашка, сабля), либо сила удара, либо точность движения. Либо всё вместе :)

[URL=http://www.ww1.iatp.org.ua/KazakSas81.htm]шашка казачья[/URL]



[URL=http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5653&sq=19,26,381,901,902&crypt=]Рубка лозы[/URL][/QUOTE]

С шашкой Вы того, переборщили  :blink:  .   У нас народ с шашками по улицам не ходит.  ;) И слава Богу.

А если говорить о ноже, то для нанесения эффективных глубоких порезов хорошо заточенным ножем достаточно точности и скорости движения при четкой фиксации клинка.

[QUOTE]Pooh пишет
Про порезы то же самое, поработайте по манекену, посмотрите на характер предполагаемых повреждений, оцените своё движение с точки зрения нанесения этих самых повреждений, (оденьте манекен в одежду) максимально постарайтесь смоделировать ситуацию поражения соперника. А потом те же движения с партнером, что он вам сможет в данной ситуации противопоставить.
Даже если у меня в руке нож, необязательно что я именно им буду вас поражать. Может у меня левый-правый боковой смертельный? нож в таком случае - отвлекающий манёвр.
Стараюсь без причины не доставать, хотя с собой всегда "Мангуст". Воспитан ещё в тех традициях: "взялся - ходи". По оставшимся фрагментам "Русской Правды" (типа нашего УК) даже за хватание за рукоятку меча можно было предъявить, а уж за обнажение клинка...
А в основном - Абдулла прав  B)
Сергей +100![/QUOTE]

Хорошо заточенный нож наносит достаточно серьезные порезы даже через одежду. Серьезная помеха - только куртка из грубой кожи, и то, относительная.

Насчет действий не только ножем, вы абсолютно правы. Хорошо подготовленный противник не будет "зацикливаться" только на ноже. Возможны варианты. Но не контролировать руку с ножем - нельзя. И зацикливаться только на руке с ножем - нельзя. ;)

Насчет того, что даже имея нож, не стоит его доставать, если не собираешься применить - это, по-моему, аксиома.

[QUOTE]Pooh пишет
Возьмите нож с лезвием 15 см и поймите опытным путём, на какой дистанции вы его, по гарду, воткнёте в манекен, какую силу вы к этому приложите. А потом с партнёром, без оружия приложите руку к месту предполагаемого поражения с той же биомеханикой что и укол манекена. Здесь, на этой дистанции, уже будет видно какие, в принципе, технические действия можно применять и с той и с другой стороны. (Е2-Е4 и т.п.) Я сюда - он сюда. И импровизируйте. Нет рецептов, на 100%, работающих всегда, кроме отступления (тоже манёвр!)  :ph34r: Нету такой таблеточки, после которой ты всё будешь знать. Пот и кровь!
Насчёт тяжело-легко. Человек сначала лежит на спине, потом ползает, потом ходит. Всему надо учиться и тренироваться.
Степеней свободы в лучезапястном суставе гораздо больше, чем в локтевом. Чтобы его зафиксировать нужно плечо и предплечье одновременно держать.
А обратным хватом и способ нанесения удара будет совсем другой. Зачем там кисть хватать? движение - жизнь![/QUOTE]

Ну тут уже надо только показывать. У меня видеоматериалов  к сожалению нет. Пересечемся покажу или наснимаю видео (как только восстановлюсь) выложу на сайт.

Насчет работы с ножем. поверьте, в свое время тренировался достаточно много. Такого краивого понятия, как "ножевой бой" тогда у нас не было, это просто была одна из изучаемых дисциплин, причем не профилирующая. Но готовили основательно.  Удары ставили на досчатом приспособлении, на набивном манекене, проверяли постановку удара на "тушке".  При хорошо "поставленной" кисти и технике удара вогнать нож в человека можно масой способов и на самых разных дистанциях вплоть до клинча (если нож хороший).

То же касается и работы против ножа. Гоняли меня по этой тематике долго и тщательно. На последних этапах - с реальным оружием (хотя я такую методику не одобряю и сам в своих групах не использовал никогда).

[QUOTE]Одиссей пишет
Нет, Серёжа, не у всех ЛЕНЬ! Бывают более серьёзные причины.
Согласен!       А вот это по-нашему!!! Я не думаю, что тренированный спортсмен будет угрожать ножом неповинным людям! Но, а если какая подвыпившая блатота (опять же по ситуации соотношения количества) будет угрожать ножичком человеку когда-либо занимающегося "рукопашкой", то у этого блатяги может пропасть "аппетит" хвататься за ножички! Нож был и есть серьёзное оружие и прежде чем вступить в схватку против ножа надо достойно оценить обстановку![/QUOTE]

Поверьте, среди уголовного элемента достаточно много людей со спортивной подготовкой и очень неплохим уровнем владения холодным оружием. Занятия спортом - отнюдь не залог законопослушности.

[QUOTE]Pooh пишет
Парни!
Вы уже по какому кругу продолжаете меряться ..эээ.. длиной холодного оружия?  <_<

Вся работа против ХО основана на том, что в атакующий удар надо вложиться. Подвесьте простую автошину (найдите без металлокорда, "ярославка" например) и попробуйте проткнуть её. Вот примерно так и входит.

При фиксации вооружённой руки, гораздо важней лучезапястный сустав (ограничить подвижность кисти) фиксировать, чем локтевой.

Сергей
+1! Всё от лени и от безобразия![/QUOTE]

Насчет удара Вы правы. Существует масса разных вариантов тренажеров для постановки удара ножем. Для проверки силы и правильности постановки удара очень хорошо подходит свинная полутуша (как ежедневный тренажер - неудобно, свинок не напасешся  ;)  ). Очень многие при работе по туше в первый раз получают сюрпризы в виде пореза собственной руки или неизвлеченного ножа. Но с "шилом" картина иная. Кроме того, "вложится" при правильной технике удара не значит - "отдать руку" или бить ножем с разбега.

Но далеко не все работают ножем сразу на "проникающий" удар. Существует масса вариаций техники работы с ножем, построеных на нанесении порезов противнику, прежде всего конечностям.

Хорошо "взять" кисть противника - конечно здорово. Только очень тяжело. При обратных хватах ножа (нож вдоль предплечья) еще и достаточно опасно. Тоесть техника работы с кистью имеет место, но применять ее нужно с головой (в основном это выходит тогда, когда противник сам "отдает" кисть, что бывает с дилетантами). Рука же зафиксированная в локте опасности не представляет, если воздействие на противника продолжается. А взять руку ближе к плечу не в пример проще, чем поймать кисть.

[QUOTE]Сергей Асташов пишет
"Тотальная решимость идти ло конца"(С)

Где тут нерешимость?

Кстати можно грохнуть просто кулаком.
Я за адекватность ответа.Во многих вариациях.[/QUOTE]

Повторюсь, когда я предостерегаю от бестолкового ношения ножа, я не имею ввиду Вас.

Нож - отнюдь не "уравниватель" в том смысле, как это применимо к пистолету (где техника обучения стрельбе не зависит сильно от физических кондиций и психологический фактор выражен слабее). Владение ножем требует серьезной физической, специальной и психологической подготовки. Ну и юридическая не помешает. Если все это есть - в добрый путь.

А то вон люди песенки пишут на специальные темы. ;)

[QUOTE]Сергей Асташов пишет
Не согласен.
Пусть не будет практики,но вот тут прошлое рулит."Тотальная решимость идти ло конца"(С)
Порвать падела голыми руками...Вес,рост,возраст...
Нож-уравнитель.В странах,где нет разрешения на огнестрел.
Не парьтесь адекватным ответом голыми руками против ножа.Помним науку-перевес какой должен быть?
Так что мешает носить уравнитель?
Может и бегать не придется.
Как иллюстрация-фильм,очень правильная сцена"Крокодил Данди".И слова Абдуллы  "Белое солнце пустыни".
Нафиг арматура мифическая.Достал нож и посмотрим,чо ты хотел.Этого не ожидают-уже выигрыш сразу.[/QUOTE]

Даже пистолет при неграмотном использовании опасен для владельца.

С ножем хуже. Если человек не умеет владеть ножем и не готов резать другого человека, то ничего хорошего не выйдет. А выйдет плохо, человека покалечат или убьют, ведь нож - это угроза и не шуточная.

Я придерживаюсь мнения, что любое оружие можно носить только если им владееш.

Насчет лени - согласен на 100%. Другие обстоятельства бывают, но они как правило ограничены во времени.

[QUOTE]Сергей Асташов пишет
Имею такую практику,и то не уверен.

Потому нож всегда с собой.Это более простая альтернатива.Нож на нож,уже проще.

С уважением.[/QUOTE]

Полностью согласен. Но дело не только в ноже, но и в постоянно поддерживаемом уровне владения им, который у Вас присутствует.

Просто нож в кармане без поставленной и поддерживаемой техники - понты индейцев, причем опасные для владельца.

[QUOTE]Одиссей пишет
Привет Всем! Да, парни, когда-то я, как и многие из нас, усиленно занимался приёмами самообороны против ножа, но с тех пор утекло так много воды! Что бы быть в постоянной форме, а не просто балтуном, надо систематически заниматься этим для отработки техники и реакции. В противном случае я желал бы быть подальше от человека с ножом и умеющим им пользоваться. Или на крайний случай иметь в руках какую-нибудь арматурину, при условии, что ею тоже надо уметь "работать" :lol: Поэтому считаю, полезнее прислушаться к советам настоящих спецов в этом деле таким, как Сергей Асташов и посмотреть видеоролики выставленные Сергеем с прошедших соревнований по ножевому бою!
С уважением.[/QUOTE]


Похоже, найден второй консенсус ;)  : поскольку нож - штука крайне серьезная, то не имея постоянной (не менее трех-четырех раз в неделю часа по три на этапе поддержания формы, перерывы не более месяца и не чаще одного в год) и главное ПРАВИЛЬНОЙ (можно заниматься черти-чем) практики остается одно из двух или убежать, или красиво умереть. :(

[QUOTE]Сергей Асташов пишет
Не сближение дистанции,а попытка "провалить" противника,с мгновенным входом на фиксацию вооруженной руки,желательно обеими своими руками и ...жрать эту руку.
Строго нельзя-оставаться на линии атаки и вообще останавливаться.
Если человек с ножом прорвался в клинч,и его рука не зафиксирована-все.Шинковка до победного.[/QUOTE]


Насчет свободной руки с ножем я полностью согласен и писал об этом выше. Фиксация вооруженной руки - залог жизни и здоровья. ;) Что будет "шинковка" или концентрированный удар в уязвимую зону - не столь важно, главное - гаплык гарантированный.

Насчет сближения дистанции.
Идеальный способ - действительно "провалить" противника "мимо себя" с выходом в спину. Но это если он гад даст (это возможно только при  концентрированной атаке имеющей четко выраженное направление).
Фиксировать руку двумя руками можно и  нужно далеко не всегда (зависит от взаимного положения и многих других факторов). Варианты самые разные: "зажим" в вилку плечо-предплечье, фиксация об корпус, использование окружающих массивных предметов (в моей практике было два случая: вертикальный поручень в троллейбусе и спинка кровати). Вторая рука в таких случаях тоже участвует в фиксации противника, но не конкретно руки с ножем. Главное - чтобы рука с оружием надежно контролтровалась и не имела свободы перемещения в локтевом суставе.
Хуже когда противник держит дистанцию пытаясь вас предварительно порезать.Вот тут дистанцию придется сокращать самому, поскольку фехтовать голыми руками против ножа - это в телек, к Сигалу. ;)
Способы сокращения дистанции до "захватной" тоже есть, риск "потерять" руку противника с оружием (со всеми печальными последствиями)  соизмерим с риском при контратакующих действиях. Мероприятие стремное, но не безнадежное.

Все решает уровень подготовки и готовность противника к таким действиям. На практике, когда мы "обменивались опытом" с другими секциями, то в первый раз все проходило идеально, противники просто не были готовы к такому развитию событий (большинство не умеет действовать в ближнем бою и избегает его). После того, как противник делал поправку на возможные последствия - ситуация заметно ухудшалась. Если же противник уверенно чувствует себя в ближнем бою - все решает наличие или отсутствие превосходства в уровне подготовки (как техническом, так и силовом).

Ну и, опять же, нельзя ждать пока противник "осознает" и прекратит бой. Параллельно с захватом проводятся действия на МАКСИМАЛЬНОЕ травмирование противника ("обсад" ближней ноги в коленном суставе до повреждения, атака в горло, в пах, повреждение суставов захваченной руки (по обстоятельствам) и т.п.). Даже в гражданской самообороне само наличие ноже у противника облегчает последующий контакт с правоохранительными органами.

[QUOTE]Джебэ пишет
Немного читал про ножевой бой. Одни говорят надо держать дистанцию, другие говорят сразу сближаться. Но никто не пишет что лучше убежать. А ведь лучше убежать, а еще лучше заранее обойти объект стороной.[/QUOTE]

То, что лучше убежать - факт. Об этом на этой ветке много написано. Но не всегда получается - тоже факт.

[QUOTE]Herman пишет
Дорогой Gamm;
А Вы уверены в своей правоте? Может; не стоит друг другу лапшу на уши вешать?

С уважением![/QUOTE]


В том, что я пишу, я на 90% уверен (всегда остается вероятность, что чего-то не знаеш или не сталкивался).  Проверить правильность того или иного утверждения на форуме возможно только по реакции заведомо квалифицированных участников. ;)  Подождем, может кто-то еще выскажется.

[QUOTE]Herman пишет
Ну; что тут скажешь?
У Вас - был свой батяня; В.Ф. Маргелов...
У нас - был свой; и имя его - Петр Первый; который и основал весь Флот!
Для любого моряка; нож - является самым первым; и единственным; оружием защиты; или; если понадобится - нападения!

Служить на Флоте и не владеть ножом - [B]невозможно[/B]; как говорили - "Не можешь - научим; не хочешь - заставим!"

Конечно; для меня; было это очень много лет назад; и с тех пор; я к ножам - не прикасался; а вот возникла идея; что; если - тряхнуть стариной?[/QUOTE]

Я служил в ВВС, правда тоже рядом с парашютами (укладчик). ;)  Навыки РБ у меня до- и послеармейские (связанные сначала с увлечением, а потом и с работой).

Насчет "воткнуть противнику его же нож в его же руке в живот или пах" - попробую отбъяснить подробнее. Такой номер часто демонстрируют в "показухах" против удара ножем снизу или сбоку-снизу (нож хватом лезвием в сторону большого пальца руки). Даже оставив в стороне тот факт, что настолько виртуозно "взять" и контролировать чужую руку почти невозможно, если противник не дистрофик и не поддается, нужно помнить, что  у противника остаются еще одна рука и ноги, а при попытке проделать данный фокус вы полностью "открыты" и "зациклены" на вооруженной руке.

Отдельно хочу предостеречь от попытки контроля предплечья вооруженной руки ближе к кисти. Заканчивается серьезно порезанными руками. :(

[QUOTE]Сергей Асташов пишет
Попробуй.

1.Укеми.делаешь в произвольном темпе,главное плавность и непрерывность.Перекат,встал с разворотом на 180,снова кувыркнулся и так сколько выдержишь физически.В идеале полчасика или раз 600:)Скорость неважна,главное слитность.
2.Стоя.Руки с в стороны,кулаки вертикально,большой палец вверх.Повороты головы вправо-влево.Задача-держать в поле зрения пальцы рук.Постепенно ускоряемся до максимума.[/QUOTE]

Согласен. У меня были серьезные проблемы с вестибулярным аппаратом (скорее всего врожденные, в детсьве "укачивало" даже в троллейбусе).

"Вылечил" продолжительными тренировками "на кувырки" (самые разные, вперед, назад и т.п. - по 20-30 минут пару раз за тренировку) правда после тренировок не мог сесть в автобус, сидел на скамейке держась за нее руками полчаса-час. На приведение вестибулярного аппарата в норму ушло не меньше полугода.

Сейчас придется лечиться заново, после года "лежу-еле хожу" все вернулось почти на исходную позицию. :(

Единственное, в посттравматическом случае  наверняка нужно гораздо тщательнее прислушиваться к тому, как организм реагирует на тренировки.

[QUOTE]Сергей Асташов пишет
Коллкга,у товарища рвение терзать клавиатуру:)))

Меня очень "радует" предложение ведения боя против человека с ножом на близкой дистанции.
Человек просто не ведает о чем пишет.Увы.А тормозов нет,хотя в профиле возраст солидный.[/QUOTE]

Поскольку данное замечание в части сближения дистанции касается и меня тоже, попробую обосновать свою позицию.

Желание "воткнуть егоже нож противнику в живот" конечно полная фигня из репертуара боевиков.

И опытный рукопашник, вооруженный ножем, на ближней дистанции ничем не лучше, чем на средней (ну мучится противнику не так долго, и все  ;) ).

НО!. Если мы говорим о работе против вооруженного ножем противника, при собственном ПРЕВОСХОДСТВЕ в уровне подготовки и отсутствии подручных предметов, то работа строится все же на резком сближении с захватом и контролем вооруженной руки (не за кисть, как в приемах против лоха, хотя у нас были пару человек, кто мог "взять кисть" даже при ударе противника кулаком) в зоне "плечо-предплечье" (вариантов много) и атакой горла (руками) и коленей (ногами).
Само собой, ни о каких "заломах руки за спину" речь не идет. Сокращение дистанции с "перекрытием" вооруженной руки ("от защиты" или при собственной атке - все равно) - атака коленного сустава с одновременной фиксацией захвата (рука, одежда, шея) и проходом в горло (из под руки, над рукой или из-за шеи - по обстоятельствам) - травмирование гортани - бросок или обсад - добивание. Ключевой момент: вооруженная рука должна быть зафиксирована и должен исключатся перехват оружия или ударные действия второй рукой.

Повторюсь, если вооруженный противник имееет равный уровень подготовки и обучен ближнему бою, то его шансы выше. Он имеет возможность не допустить сокращения дистанции с нанесением порезов конечностям, или, наоборот, дать противнику сократить дистанцию не "отдав" руку (противник сам выполняет часть работы, бегать не надо)  и нанесет удар ножем на поражение, причем перекрыть "жизненно важные органы" менее важными (как это рекомендуют в некоторых наставлениях) абсолютно нереально. У меня любымыми "мишенями" всегда были горло, подключичная впадина и пах. Плюс, если проход не удался то при срыве дистанции прортивник все равно получит травмы плохо совместимые с продолжением схватки (на проходе и отходе хорошо заточенным ножем наносятся очень "неприятные" раны, а внутренняя поверхность бедра, например, ничуть не худшая "мишень" для ножа, чем горло).

[QUOTE]Herman пишет
Ведя бой с противником; вооруженным ножом на средней дистанции - лично я бы; никогда не рискнул...
Против реального ; или простого уличного пацана - только на дистанции; доведенной до минимума; или почти вплотную; врагу - вывернуть руку и его же нож в его руке закатить ему же в пах или живот... Пацану - вывернуть руку до боли; чтобы он просто нож - выпустил...
Но это только на бумаге - красиво смотрится![/QUOTE]
И в жизни врядли получится.

[QUOTE]Step пишет
Правильно - голограммный :D
Я вот до сих пор не пойму - почему у нас назвали его коллиматорным - столкнулся с этим названием на форуме и очень долго не мог понять о чем речь, т.к. в иностранной практике прицел обозначен, как голограммный, а коллиматорные - так обзывались в наставлениях по артиллерийскому вооружению БМ...

АК-74М - хорошая машинка, удалось поэксплуатировать. :)[/QUOTE]

В авиации прицелы, основанные на этом принципе, называются именно коллиматорными. Произошел перенос названия.

Поразмыслил над базовым вопросом темы и рискну высказаться поподробнее.

Случаи, когда убежать и избежать боя с вооруженным (в данном случае ножем) противником невозможно - встречаются и не так редко, как хотелось бы.

Если у Вас нет специальной подготовки и вы не находитесь в приличной "рабочей" форме, то Ваши шансы в этой ситуации действительно крайне низкие (если не нулевые  :( ), если противник, вооруженный ножем, более-меннее им владеет и психологически готов его применить.

В случае нескольких противников шансы на благополучный исход есть только в случае Вашего ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства в уровне владения РБ. Шансы несколько повышаются, если в пределах досягаемости есть доступные подручные средства и Вы обучены их использовать (не теоритически знаете о возможности их применения, а именно ОБУЧЕНЫ). Но, опять же, это в случае, если Вы превосходите противника в уровне подготовки.

В случае схватки "один на один" нож не компенсирует разницы в уровне подготовки и лучшие шансы имеет более подготовленный и имеющий лучшую форму боец (если таковой вооружен ножем, у него просто снижаются "трудозатраты" и то, незначительно, а если лучше подготовлен невооруженный, то у него есть шанс получить порезы, но не более того).

При равном уровне подготовки значительно выше шансы у вооруженного. Но, повторюсь, равный уровень противников встречается КРАЙНЕ редко.

Как уже отмечалось Выше другими участниками форума, широко публикуемые в различных наставлениях приемы "против ножа" на практике абсолютно неэффективны. Да и само понятие "прием" не является првавильным и жизненным.

Реальная работа против вооруженного противника строится на резком сокращении дистанции и переходе в ближний бой с нанесением противнику максимально тяжелых увечий. Отличие от работы с невооруженным противником - только в жестком контроле руки с оружием до момента потери противником способности продолжать схватку.

Попытка вести "маневренный" бой на средней дистанции кончится получением большого количества порезов и, как следствие, поражением через некоторое время. Повторюсь, речь идет о более-менее грамотном противнике.

Самый сложный момент - обнаружение оружия в случае его внезапного применения.