Вопрос к специалистам - а будут ли из стоящих в резерве устаревших М48 и М60 формироваться самостоятельные танковые батальоны, или эти танки будут передаваться в качестве дополнительных единиц существующим подразделениям? Просто мне неведомо о существовании ТБ в составе "ХШ".
Структура и состав ТБ в ФРГ единая и следующая: три танковые роты, в каждой роте три взвода по 4 танка + 1 танк управления роты. По 1 танку в штабной роте и роте снабжения, которые состоят из штабного взвода (название условное, на него обыкновенно возлагают функции охраны и разведки, самый многочисленный и вооруженный), взвода связи и радиоразведки, взвода снабжения, ремонтно-эвакуационного взвода; отделений: управления, транспортного, медицинского. При ведении БД танковому батальону придаются зенитно-ракетная и минометная батареи (120-мм самоходных минометов), и мотострелковая рота.
Касательно поста
Вообще-то танковые батальоны у нас обыкновенно входят в состав более крупных подразделений - их структура и состав утвержден с учетом печального опыта прошедших войн и, наверное, западных армий тоже. А ежели речь идет об отдельном танковом батальоне (коих можно пересчитать по пальцам одной руки), то в его состав будут входить две мотострелковые роты, "зээрбатор", то бишь зенитно-ракетная батарея, минометная батарея (или самоходно-артиллерийская, или противотанковая - а может и то, и другое) и прочие "довески". Времена, когда танки действовали как самодостаточная единица, прошли давно и, наверное, безвозвратно. Так что случай внезапного нападения не пройдет и с танковым батальоном советского образца. Можно без проблем уничтожить ТБ в городе, заманив его на узкие улицы и распихав гранатометчиков по подвалам и крышам, когда у танкистов не будет достаточного пехотного прикрытия. С проблемами - находясь в обороне, при хорошо оборудованных позициях и достаточном количестве ПТС (противотанковых средств). Причем БМД (БМП) с ПУ ПТУР в окопах при танковой атаке будут уничтожены очень быстро и однозначно, потому лучше их убрать от греха подальше и от поля зрения новодчиков орудий танков (и прочих членов их экипажей) .
К слову, немецкие "Панцерваффе" в их системе ценностей считаются элитой, наравне (если не выше) со всякими спецподразделениями, и уровень подготовки там соответствующий (что они убедительно продемонстрировали во Второй Мировой -  у немцев на фронте танков было в 5-6 раз меньше, чем у СССР и союзников, но своей боеспособности и способности наносить очень чувствительные удары они не утратили до последних дней войны) - так что легкой и внезапной победы не будет.
P. S. Я вот с некоторым недоумением отношусь к статистическим данным насчет чуть более 2.500 танков Бундесвера. А куда девать столько же резервных (вроде как 700 М48, минимум 1400 М60 и сколько там М47 с прочими)?

проверка Дата Среда, 23 Марта 2005, 11:59
Тут крутой перебор. Не надо сравнивать 125 мм(Т-72) и 105мм (М48А5), бронирование: многослойное Т-72 и монолитное М48А5, автомат заряжания Т-72  и ручное заряжание М48А5 (хотя при некоторых обстоятельствах последнее предпочтительнее). Это машины разных поколений. Вспомните, насколько легко в ходе ирано-иракской войны иракские Т-72 разделывали английские (иранские) "Чифтены", которые куда современней М48. Особенно операцию "Бейт-атль-Моккаддас" (за правильность произношения не ручаюсь) - полный триумф "семьдесятдвойки", когда три батальона последних уменьшили поголовье иранских войск более, чем на 10 тыс. единиц. Это к вопросу о грамотном применении ТБ.

Проблемы уничтожения танкового батальона это точно не решает. Только М48А5 никогда не имел и по сей день не имеет автомата заряжания-я не знаю, что там поместил уважаемый Василий Чобиток на своем сайте, только вряд ли там есть такая глупость, как упоминание автомата заряжания в М48А5. Потому и экипаж у него 4 человека: командир, наводчик, механик-водитель и ЗАРЯЖАЮЩИЙ. А вот СУО с дальномером М17В1 действительно хороша. И условия работы экипажа весьма комфортны. Но 12-цилиндровый дизель AVDS-1796-2D с воздушным охлаждением и автоматическая трансмиссия CD-850-6A полный отстой, бо с завидным постоянством выходят из строя - этот танк не для дальних маршей и плохих условий эксплуатации. За ним нужен уход, как за капризной невестой. Потому можно слегка рассчитывать, что в нашем примере какая-то машина не сможет даже завестись, но это тоже никак не меняет суть дела.
Я так и не понял: могут ли формироваться САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ТБ из устаревших танков (Л-1 отнесем туда же, к слову, по бронированию он куда хуже М48), или в случае с столкновением с танковыи батальонам нас встретят полноценные Леопард2А5, к которым упомянутые М48 и Леопарды 1 будут приданы в качестве "довеска"? Это гораздо неприятнее

Да нет ничего из этой затеи не выйдет толкового.Если конечно к забору не подбираться на ципочках,при этом неся на плечах БМД. .По поводу 2А28.Эффективность будет обратная,т.е на поражение самого себя.ТБ можно оттянуть на себя,использывая рельеф местности(дабы не дать ему полностью развернуться,предварительно приняв дивирсионные меры).Это даст время.Но смерть не избежна.
По поводу ОТБ.Я в этом сомневаюсь.
С Уважением

Дай те нам авиацию,в последующих вводных.Но только нам,а не противнику .
С Уважением

Сначала - мои ответы и замечания по постингам ув. участников.

Вопрос об атаке ТБ в саду есть центральный  вопрос. Считаю, что это есть в большей степени вопрос технологии, т.е. метода, способа. Я пока повременю со своей версией. Тут много зависит от того, как организует стражу танковый комбат, как будет вести себя эта самая стража и т.д.

"Дустбургский" батальон ХМ обязательно будет поднят по тревоге как только у нас зазвучат первые выстрелы. Сколько время понадобится ему на прибытие к мостам? Это вопрос. С учётом удачности моей засады (последующая задача 1 дшв 3 дшр) это составит не более 30-40 мин. Т.е., к этому времени мосты должны быть захвачены и построена оборона 3-й дшр. В связи с этим, видимо придётся отказаться от атаки на зенбатр (на выс.232,6) и все силы направить на быстрейшее уничтожение охраны мостов и организацию обороны. (Думаю, что для нейтрализации каких-либо вылазок чрезмерно смелых зенитчиков следует вести против них демонстративные диверсионные обстрелы специально выделенной группой смекалистых бойцов-добровольцев.) Кроме того, боюсь что придётся отказаться от идеи блокирования частей пр-ка в Шумахербурге моими РБГ №1 и 2, и направить их на усиление 3 дшр.

S-forse
Именно поэтому, атаку мостов следует начинать одновременно с остальными "огневыми" действиями.
Пока пр-к не знает о нашем нахождении здесь – этим следует воспользоваться.

Нет у него пока сил на ОРД. Л/с полно – да все связисты и тыловики. Желающих лезть в ночь мало сыщется. Тем более уже прошёл слух о русских диверсантах и о десанте южнее Шумахербурга.

Меня это вполне устраивает! Чем меньше кто-нить будет ездить по этому участку – тем меньше вероятность быть преждевременно обнаруженной ударной группе. А самое прекрасное если штабники и тыловики начнут строить оборону от меня. В этом случае я могу их спокойно игнорировать и заняться выполнением поставленной командованием задачи.

ТБ только что совершил длительный многочасовый марш… Командир даёт ему время на 4 часа отдыха чтобы к завтрашнему утру был готовым выступать и строит оборонительные позиции. А пока, начальник ТПУ корпуса (это не ОКП АК, а именно тыловой ПУ – см. удаление от ЛСВ) и, что возможно передовая группа командования бригады ведёт рекогносцировку с целью составления плана обороны.

Нет. Ком. ТБ не лох. И он как раз выполняет стандартные мероприятия – ставит батальон в замаскированном режиме. Вы ж не забывайте, что авиация то ночью летает, особенно разведывательная, и фоткает и шарит РЛС бокового обзора и т.д., да и спутники оптику выпучили. Короче – всё он правильно делает.

ПРИЗРАКУ
М48А2G не имели НДЗ (на 1986 точно). Поэтому фактически любое попадание ПГ-16В выводит танк из строя с высокой вероятностью.
Оба ваших исторических примера (Гойское и Старлайт) – не катят совершенно. У нас совсем другая обстановка и войска.
Приведение танка в полную боеготовность – не менее нескольких минут (это при заводке двигуна с полоборота, что уже само по себе серьёзное допущение). Но это не особо важно. Стрелять всё равно некуда. Бой ведётся на дистанции броска ручной гранаты. Ночью, среди деревьев, без пехотного сопровождения танки мишени, а не грозная опасность.
Далее, описанное вами это режим охранения на БОЕВОЙ позиции, а я уже подчёркивал, что ТБ стал на короткий отдых.
Артобстрел я провожу не для уничтожения им танков, а для приведения в ужас и нанесения потерь л/с пр-ка. Это первый артобстрел в их жизни!!!
Лоб в лоб БМД против М48 конечно не протянет. Да этого я и не требую. Их главная задача здесь транспортная.
И последнее – в Бундесвере Лео-1 и Лео-2, а в ХМ – М48А2GA2. Никаких других танков у ФРГ нет. Данных по наличию в ХМ танков Лео-1 у меня нет (это для Проверки.) Да и по численности не проходит – там чуть ли не каждый танк прописать можно.

PVN
В какой-то мере да. Но тут я распределяю последовательность по приоритету. Сначала – ТБ, затем – ЗЕНДН. Если наоборот, то ТБ развернётся и с ним уже так просто не сладить.

Вот здесь я совершенно с вами согласен и признаюсь – не учёл. Значит, скорее всего, рв и один из тв ТБ будет выдвинут в направ. Шлёцхена.

Sving
1 и 2. Всё так. Преодоление этого – вопрос метода, способа, т.е. технологический. Надо думать.
3. Площадь сада ок. 2 кв. км. Это даже маловато для ТБ – полагается поболее, до 10 кв. км. Но ещё раз – ТБ остановился на короткий отдых. Через несколько часов, как командование проведёт рекогносцировку и составит план обороны, он будет выдвигаться. Поэтому он и стал на "сокращённой" площади. Фронт атаки двух моих рот как раз очень даже удачный – как раз требуемая плотность.
4. Обстрел разнесён по времени с атакой стрелков. А вообще – 82-мм М могут работать и на 50 м от нашей линии. Но это здесь и не понадобится.

radi
Вот отсюда прошу поподробнее. Очень интересно и сомнительно. У нас ничего такого не предполагалось. Дайте номер FMa. Всё-таки мы имеем дело с кратковременной остановкой.

Проверка
1 и 2. Строго говоря уни стоят на ушах с первого дня войны. Уровень динамичности и напряжённости военных действий – офигительный. И разумеется, что начальник ТПУ АК отвечающий за противодесантную оборону в тыловом районе корпуса уже все уши отстоял. Однако, как я уже написал, он вполне обосновано может считать, что "торпеда прошла мимо". ОТВД высажен 15-20 км южнее Шумахербурга, связан боем с второлинейной бригадой ХМ корпуса (перволинейная уже в боях на передовой), подтягиваются ещё части ХМ – в общем, как бы дела идут… (см. вводную №2).
3. Это если бы он там давно торчал. Но он только что туда прибыл и отдыхает после марша. Да и в 2/3 л/с в сторожах – ой неверится мне. Т.е. этот "норматив" мне известен, но я не думаю что комбат его применит сейчас. Он то прибыл в местность однозначно контролируемую своими войсками коих он видит вполне предостаточно и психологически он может быть спокоен – во всяком случае это не противоречивое допущение.
4. На М48 оборудования самоокапывания нет.
5. Да. Вопрос дежурных танков и вынесеных постов – это серьёзно для вопроса о внезапности. Но как посредник заявляю – они выдвинулись на рубеж Шлёцхена (кв. 0403,0503). Заодно и прикрывают работу рекогносцировочной группы.
6. Если удастся внезапно ворваться в расположение ТБ то для нас всё будет очень успешно.
7. Ну хрен с ними, с БМД-1! Никогда её не почитал…

ПРИЗРАК
Всё полностью не так. См картинку с организацией батальона и бригады о которой идёт речь.

Тут гадать не надо – надо знать. Структура и вооружение именно такие как я пишу.

Да ладно вам. По команде "Шухер!" - отрыв от пр-ка, выход из боя, рассаживаемся по БМ и сматываемся.  Вы ж понимаете что никто вас ночью преследовать не поедет и не побежит, а поедет – ему ж хуже.

И вот ещё.
М48 отнюдь не ровня Т-72. М48А2GА2 может и ровня Т-72 по противотанковой эффективности вооружения и СУО, но сильно уступает в защищённости и ходовой. Действия по небронированным целям он сильно отстаёт за счёт отсутствия в боекомплекте нормального ОФСа – есть только КУОС – кумул.-осколоч. снар. Ну да не будем отвлекаться…

Ну Рядовой-К (как сказал Des) - "вредный элемент"
Как ты мог меня с S-Force перепутать?!  Хотя могу догадаться - воюешь ночью, судя по времени постов

Опять возникают нестыковки и вопросы по ним:
Я считаю, что батальон будет поднят по тревоге в 19.30, 15.08.86, а не в тот момент когда прозвучат первые выстрелы. Отсюда все вытекающие вопросы и родились. Мы не успеваем к мостам, надо уничтожать эти мосты, но у нас появился ТБ. Получается, что комбат просто вынужден выбрать лучшего и доверить ему выполнение одной из задач (появляется второе лицо) слишком все быстро нужно делать, и слишком велик район действий. Повторюсь А ведь это очень быстро, скорость передвижения разведки, какая? Да еще надо учесть скорость СРЫТНОГО выдвижения роты-батальона в целом, она какая? Расстояния по карте не маленькие, да еще в тылу противника! ТеперьЯ специально про это не спрашивал, в "кармане" вопрос держал
Т.е. - а противник значит не использует эти вещи??? И не может видеть наш бегающий по его территории батальон?
И ещеЕсли так, то в Шумахербурге и Дастбурге однозначно должны об этом знать - и будут принимать контр-меры!!! Усиливать оборону высот и мостов. Выставлять секреты, высылать дозоры, и ТБ отдыхать не будет. Следовательно:
Я считаю, что необходимо макимально быстрое выдвижение силами 1 дшр без 1 дшв, 2 и 3 дшр пулвзв, рв, зрв, в район мостов, и атака высоты 232,6, брода и моста (я не расписываю время и составы подразделений, а также направления, высказываю мысль), одновременно по ходу боя 3 дшр овладеть высотой 245,3 - мосты уничтожить. Все при поддержке 1 ов сабатр.
1 дшв 1 дшр совместно с гр.взв обеспечить тыловое прикрытие батальона. минвзв, 2 ов сабатр нанести удар по ТБ противника.

ТБ на коротком отдыхе - можно рассмотреть такой вариант, только весь мой опыт службы противоречит данному предложению, любой командир будет максимально использовать ночное время для скрытого передвижения для выхода на конечные позиции!!!
Если же он все-таки "отдыхает", то только артиллерийский удар - меры по привленчению подразделений для боя с ТБ, даже стоящем на отдыхе, считаю не нужными, лишние потери и хлопоты. А на расстояние броска гранаты подойдут единицы, плюс площадь сада 2 кв.км (опираюсь только на собственный опыт - мы отрабатывали вводные в таких садах под Тулой ) Ночью очень трудно будет собрать бойцов в пункте сбора - просто все одинаковое, сад посажен аллейным методом, неизбежные потери возникнут и противнику удасться перегруппироваться! Я только за огневой удар.

Если высотами удасться овладеть и оборудовать позиции к 1.00, это будет даст ист фантастиш!!! К тыловому прикрытию присоденить исв и обеспечить минирование возможных направлений контр-атак противника, хотя скорее всего тыловое прикрытие к этому моменту будет уже их отражать. Одному отд.исв перейти на западный берег и приступить к минированию, задача та же.
Высота 251,5 остается не захваченной, у меня просто нет на это людей. Выдвижение к высоте 229,3 возможно только при наличии утреннего десанта.
Все.

Степу – звыняйте что перепутал, не со зла.

Собственно по сабжу.
1. Условия задачи говорят что 762 ег.бат в Дустбурге стоит на месте. Исходите из условий задачи. Причина по которой он там стоит нам не известна.
2. Время начала общей атаки, я специально оговорил, оставляю за собой. Назначенное время – ориентировочное. По-видимому, даже к 23-35 мы можем не успеть если учесть время необходимое на доразведку (если действовать по моему плану). В приказе я предусмотрел возможность смещения общей атаки пошагово на полчаса вперёд – к этому моменту л/с подразделений должен быть готов.
3. Противник не ведёт воздушную разведку т.к. у нас превосходство в воздухе. А оно обязано быть поскольку мы проводили высадку целого ОТВД и сейчас начинаем операцию на фронте. Во всяком случае, мои старания назначить атаку на как можно более ранний срок как раз и продиктовываются стремлением снизить вероятность преждевременного обнаружения батальона.
4. Вокруг и в самом Шумахербурге и приняли меры! Выставили и быть может усилили посты охраны возле мостов, наверно в самом Шумахербурге и близ него. Вот наша РГСпН и влетела под эти мероприятия. Просто больше у нач. ТПУ АК (пусть он у нас будет у пр-ка главным в этом районе) нет сил. Рота ХМ, здесь, это ок. 200 ч. (четыре больших пех. взв. + управление) л/с со стрелковым вооружением. Вот он и распределил эту роту по объектам. Внутренняя/ближняя охрана ТПУ, тыловиков и СППМ возложена на них самих. Всё нормально.
5. Будут или не будут танки подошедшего ТБ распределены (частично) по сторожевым постам решает старший начальник – здесь это нач. ТПУ АК. Но только в том случае, если 65-я бригада ХМ перешла в состав АК, что пока не самоочевидно. Без этого, он не может отдать такого приказа, а комбат может его и не слушать.
6. Да, выс. вдоль реки наша основная цель. Во многом успех действий зависит от удержания их за нами. Надо выяснить:
а) хватит ли одной роты для захвата р-на мостов и кратковременного их удержания до подхода освободившихся после атаки на ТБ остальных дшр (кроме того, одной дшр надо будет обязательно разгромить позиции зенитчиков на командной выс. 251,5).
б) если не хватает роты, то хватит ли усиленной роты (+взв. АГС, + дшв + пуло).
в) если и этого не хватит, то сколько ещё надо усиления на этом направлении? ИМХО, максимум что можно ещё дать – дшр (дшв –2, пуло –1) и миномёты (можно все 12 сосредоточить). Оставшуюся дшр использовать: для налёта на выс. 251,5 с последующей задачей организовать засаду против ТБ, который, несомненно, должен быть использован когда начнётся заваруха. Я лично, потихоньку, начинаю клонится к этому варианту. Видимо опасность со стороны Дустбурга надо считать более высокой чем казалось ранее. Но и здесь зарыта мина. Нам надо обеспечить утром высадку пдб и чтоб она была не под огнём танков. Если мы, к этому времени, при удаче, сумеем разгромить все позиции зенитчиков, потрепать ТБ в засадных действиях и организовать оборону выс. 232,6 и 245,3, то у нас получается возможной только одна пригоная зона высадки – юж. выс. 232,6, кв. 0611-0612. А надо обеспечить их безопасность. Хотя…. впрочем, сопроводительные удары Су-17М3 и Ми-24 смогут нам в этом помочь…

Рядовой-КИнтересная мысль - "у дураков мысли сходятся" (с)  Мы с Heretic, когда первый черновой вариант обкатывали - выбрали те же квадтраты!!!  Но нам нужен еще и запасный вариант, по любому, поэтому рв, после окончания основных бд, своими двумя отделениями готовят эти площадки, но проводить выброску в эти квадтраты я бы не стал, а оставил бы прежние выбранные мной - площадки, тем более исходя из ситуации, которая разворачивается на фронте действия 39 дшбр. Но - вопрос во времени обеспечения этих площадок? К 4.00 утра 16.08.86 - успеть можно.
Да высоту 251,5 надо захватывать, надо просто подумать, скорее всего сабатр после проведения ударов по первым целям, весь огонь сосредотачивает по высоте 251,5 - но вот пока не могу решить какими подразделениями ее брать
Звыняю

Происходящее ночью - минус... по класские...  учитывать порыв и пр. - не стоит.. Ночная атака бесперспективна из-за отсутствия связи с подразделениями. Свистки, связь по радио, и пр.  - туфта...
В любом случае.... потеря управления и пр. Это по реалиям...

Мужики давайте не будем держать противника за лохов.Все силы противника будут  в боевой готовности,так как противник эвакуирует мирных жителей,значит он готовиться к обороне,и сидеть по кабакам не будет    
Вы понимаете что такое бой на дистанции ручной гранаты,стрельба с БМД 1  вообще на ходу безтолковое занятие,потому что пушка не имеет стабилизации,в отличии от БМД2.
Если даже вам и удастся поразить танк противника,и он перекроет  ваше движение по ряду,чем вы его будете с места сдвигать,для продвижения.
ТБ остановился для отдыха на 4 часа,но и при этом охрана будет соответствующей,а сколько времени нужно для развертывания ТБ как вы думаете?Вот и подсчетайте Десантирование,сбор ,передвижение к ПВД ТБ,хватит ли вам времени,при том что охрана будет на не котором отдалении от ПВД.
Мосты будут охраняться не только силами пехотного бата,но и силами ПВО,а ещё и зрбатр.на высотах.
Я счетаю выполнение поставленой задачи,силами и средствами которыми рассполагаем,  являеться не реальным действием,вликущие за собой гибель при совершенно не выполненой задачи.Достаточно подсчетать силы и средства противника и сравнить с нашими,я даже не беру во внимание потери при дессантировании в силах и средствах.Может я и ошибаюсь
С Уважением

Да вероятность что застаним в расплох вообще нулевая,даже такой вариант и обдумывать не следует.Мосты будут охраняться согласно оперативной обстановки.Поэтому уничтожения мостов вижу не в их атаке ,а в проведении дивирсионных мероприятий.Использование бродов,тоже вещь не реальная.В лучшем случае потеряем большую часть сил.Т.к уверен брода никто без охраны не оставит,а о незнание их наличия даже не говорите ,никогда не поверю.
Да и сомневаюсь я в том что вокруг населённых пунктов территория не контролируеться.На мой взгляд, поставленная задача,расчитана на такой тупизм противника,которого в мире нет.
С Уважением

То что пока территория  вокруг городов противником не под контролен - вполне нормально. Исходя из наличных сил, у немцев была в районе одна реальная сила - пехотная рота. Остальные - л/с ЗРК, тыловики, ремонтники, штабные - не в счёт. Максимум, что из них можно слепить - комендантские патрули. Из состава пех роты надо выставить охрану на мосты, на штаб, оборудование позиции у моста через железную дорогу, в резерве кого то оставить - вот и набегает как раз 4 взвода.
 Сейчас, с прибытием ТБ ситуация меняется. Немцы обязательно выделят часть танков для охраны районом методом патрулирования - это практикуется надо. Вот тогда нам будет совсем конец. Поэтому действовать надо быстро. Пока их комбат не получил задачу от главного в Шумахербурге и держит свой бат в этом саду.
  Моё мнение: у нас единственный шанс при таком раскладе демонстративными действиями отвлечь этот ТБ куда-нибудь: хоть к Дустбургу, - как я писал выше.

Я конечно ивиняюсь, но что вы приципились к танковому батальону?
Он конечно будет оповещен о появлении десанта в его досягаямости но не более того. Вполне достаточно будет выделить взвод наблюдения за ним. При его попытке активных действий вполне возможно его блокировать при покидании города. В противном случае дезорганизация его управления минимум гарантированна. Предлагаю сосредоточится на поставленой перед десантом целью.