[ Закрыто ] Ударный вертолёт для ВС РФ, Какой предпочтительней?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.02.2006
23.06.2006 06:59:07
Цитата
Насколько серьезны ограничения у КА-52 по маневрированию из-за риска «схлестывания» лопастей?
Вообще то схлестывание лопастей происходит и на машинах обычной схемы, да и случаев схлестывания лопастей на машинах соосной схемы всего несколько, как правило из-за выхода из норм РЛЭ... если по Ка-52: "допускаются полеты с углами крена до ±70њ, углами тангажа до ±60њ и угловыми скоростями по всем осям до ±60 град /с"
Цитата
Соответствуют ли действительности слухи о том, что при эксплуатации в Чечне КА-50 потребовали неоправданного большого технического обслуживания и, как следствие, продемонстрировали низкую степень боеготовности?
Наверное стоит ознакомится с тем на каком уровне поддерживается снабжение группировки, чтобы делать такие выводы...
Цитата
большая вероятностью спасения экипажа при падении с малых высот (за счет неубирающихся шасси специальной конструкции) и, возможно, несколько более совершенное БРЭО
Средств спасения экипажа на Ка-50 явно больше, это и катапультируемое кресло, и шасси, и сотовая платформа под креслом пилота... Насчет борта, у нас это Фазатрон - БРЛС, УОМЗ - оптико-электронная\тепловизионная система, КБП - комлекс вооружения, Геофизика - ПНВ... На Фазатроне сейчас какая то чехарда, его вроде как захватывают, но у них готов БРЛС для Ка-52, есть работы по теме БРЛС для Ми-24. У УОМЗа - готов коплекс для Ка-52, готов коплекс для Ми-24. У КБП - готов комлекс Гермес для вертолетов... Т.е. в плане борта Ка-52 и модернизированный Ми-24 на одном уровне...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 30.04.2005
23.06.2006 08:12:09
Вот еще про Ка-29 (Авиация и спецназ)
- Офицеры запаса это кто? - Офицеры запаса - это те... кто воодрузят знамя на крышу Рейхстага! (с) п/п-к Волков
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 04.05.2006
ЦРПУ ОсНаз
23.06.2006 12:09:54
Шерстя в Сети инфу на тему сравнения К-50/52 и Ми-28 зацепил интересный диспут - начинается не столь информативно, но по ходу доходит и до аргументации.
Перевал
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 01.10.2005
23.06.2006 12:59:43
Цитата
Caralon пишет
Цитата
Flin пишет Как показала история концепт ,,летающих БМП,, не оправдался.
А по моему нет. Слышал недавно британского эксперта который очень хвалил Ми-24 (речь шла о войне в Афганистане) и вместе с ним концепцию по которой его сделали. А кто-нибудь может сказать в чем недостатки? (ударно-транспортной концепции).
За технические решения по возможности перевозки лс пришлось платить весом. Отсюда и проблемы. Если перевозить груз, то бесполезно возится с собой прилично веса брони и оборудования. На практике МИ-8 использовались как транспортные, летчики соответственно обучены. МИ-24 - как боевые. Были и исключения, но не так часто.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.01.2005
23.06.2006 23:08:50
Цитата
Caralon пишет
Цитата
Flin пишет Как показала история концепт ,,летающих БМП,, не оправдался.
А по моему нет. Слышал недавно британского эксперта который очень хвалил Ми-24 (речь шла о войне в Афганистане) и вместе с ним концепцию по которой его сделали. А кто-нибудь может сказать в чем недостатки? (ударно-транспортной концепции).
То что Ми-24 УДАРНЫЙ вертолёт.Садится на землю и высаживать десант ему не рекомендуется.Если он загрузит 8 десантников с полной выкладкой , то не сможет взять достаточно вооружения. Ми-8 высаживают десант , Ми-24 их прикрывают.
А грузовая-деснантная кабина Ми-24 это ТОННА веса.
Хотя для меня секрет почему не поставили по каждой стороне по пулемётчику(или АГС) в десантном отделении Ми-24.Или хотя бы сделали дверку в ,,заднице,, для стрелка
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.01.2005
23.06.2006 23:19:15
Я всё-таки за систему Ка-50 и Ка 50-2.Ка-50 вертолёт поддержки войск и штурмовик с более простой аппаратурой.Ка-50-2 как более сложный охотник за танками и разведчик. Они оба могут действовать вместе скажем 2 Ка-50-2(как целеуказатели) и 8 Ка-50 , десант высаживают на Ка-60.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 01.10.2005
24.06.2006 15:37:57
Цитата
Flin пишет Хотя для меня секрет почему не поставили по каждой стороне по пулемётчику(или АГС) в десантном отделении Ми-24.Или хотя бы сделали дверку в ,,заднице,, для стрелка
Места для крепления пулеметов есть, только сектор ограничен чтобы лопасти не прострелить - вперед и в сторону. Назад "дверку" сделать не получится, там радиоотсек. Был проект по установке 12,7мм в радиоотсеке, но заглох.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 09.04.2005
27.06.2006 14:19:24
Десант - это вес. Десять десантников с вооружением - это тонна веса. Тонна веса - это потеря по ЛТХ, а ЛТХ - это наше все.
Под пальцем горит гашетка, Я вышел и вижу цели, Пытаясь увидеть метки, Но нервы мои на пределе
Подбит и иду домой, Потерянный в настоящем, А в сердце останется мой Несгораемый чёрный ящик
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.09.2005
27.06.2006 18:49:59
Как я понимаю для работы на высокогорье, особенно со сложным рельефом местности, Ка-Полсотый вне конкуренции, учитывая его фантастическую скороподъемность до 30 м/с и маневренность. Вертушка проверена в реальных условиях и, судя по различным высказываниям, себя неплохо зарекомендовала. Вероятно, РЭСО требует доработки с учетом новых технологических решений, ведь машина готовилась в серию более десяти лет назад. Ориентиром модификации должен быть не год сегодняшний, а лет на 5-10 вперед. Хорошим дополнением для усиления боевых возможностей Полсотого, является КП управления - Полста второй. Удивительно, но за десять лет не встретил веской аргументированной мотивации против Черной акулы. Об истинных причинах, по которым заморожен проект, остается только догадываться. Нечего не имею против Ми-28. Возможно, хорошая машина, имеющая право на серийный выпуск. Что страшного в серийном выпуске, схожих по назначению, но разных по параметрам, машин, если суммарная годовая потребность не пять-десять, а тридцать-сорок экземпляров? Дело в унификации? И та и другая машины, так сказать "на выданье", следовательно большие затраты на запуск серий не потребуются. А через год эксплуатации можно было бы подвести итоги в пользу конкретного изделия. Это по боевым вертолетам. Теперь о транспортном вертолете, который необходим всем, в том числе и десантуре. Ресурс Восьмерки, основной машины этого класса, достиг предела, о чем свидетельствует возрастающее количество предпосылок, аварий и катастроф. Что планируется для замены парка Ми-8 и в каком количестве? Нельзя дожидаться, когда они начнут сыпаться в массовом порядке. Иначе окажемся пред свершившимся фактом отсутствия транспортного вертолета. И какой путь здесь перспективен - оптимальный многофункциональный транспортный вертолет или специализация по целевому назначению подобно Ка-29 и чисто транспортной (она же гражданская) машины? По-моему, Ка-29 с позиции армейского вертолета смотрится убедительней, чем Ми-8, хотя явно выше в цене.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.01.2005
28.06.2006 05:19:57
Цитата
Ведомый пишет Десант - это вес. Десять десантников с вооружением - это тонна веса. Тонна веса - это потеря по ЛТХ, а ЛТХ - это наше все.
Плюс десантный отсек тонну(??) весит.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.01.2005
28.06.2006 05:22:33
Цитата
Юлиус пишет Как я понимаю для работы на высокогорье, особенно со сложным рельефом местности, Ка-Полсотый вне конкуренции, учитывая его фантастическую скороподъемность до 30 м/с и маневренность. Вертушка проверена в реальных условиях и, судя по различным высказываниям, себя неплохо зарекомендовала. Вероятно, РЭСО требует доработки с учетом новых технологических решений, ведь машина готовилась в серию более десяти лет назад. Ориентиром модификации должен быть не год сегодняшний, а лет на 5-10 вперед. Хорошим дополнением для усиления боевых возможностей Полсотого, является КП управления - Полста второй. Удивительно, но за десять лет не встретил веской аргументированной мотивации против Черной акулы. Об истинных причинах, по которым заморожен проект, остается только догадываться. Нечего не имею против Ми-28. Возможно, хорошая машина, имеющая право на серийный выпуск. Что страшного в серийном выпуске, схожих по назначению, но разных по параметрам, машин, если суммарная годовая потребность не пять-десять, а тридцать-сорок экземпляров? Дело в унификации? И та и другая машины, так сказать "на выданье", следовательно большие затраты на запуск серий не потребуются. А через год эксплуатации можно было бы подвести итоги в пользу конкретного изделия. Это по боевым вертолетам. Теперь о транспортном вертолете, который необходим всем, в том числе и десантуре. Ресурс Восьмерки, основной машины этого класса, достиг предела, о чем свидетельствует возрастающее количество предпосылок, аварий и катастроф. Что планируется для замены парка Ми-8 и в каком количестве? Нельзя дожидаться, когда они начнут сыпаться в массовом порядке. Иначе окажемся пред свершившимся фактом отсутствия транспортного вертолета. И какой путь здесь перспективен - оптимальный многофункциональный транспортный вертолет или специализация по целевому назначению подобно Ка-29 и чисто транспортной (она же гражданская) машины? По-моему, Ка-29 с позиции армейского вертолета смотрится убедительней, чем Ми-8, хотя явно выше в цене.
На замену Ми-8 должен был придти Ми-38.Вторая проблема у российских ВВС нет лёгких и средних вертолётов.Типа Ми2 и Ми4.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 01.10.2005
29.06.2006 00:16:12
У соосных машин есть свои недостатки. К примеру, это сложность редуктора, на первых Ка-50 ресурс редуктора был около 15 часов (могу ошибиться в цифре, но порядок такой). Наверное, это одна из причин почему Камовские машины не заполонили армейскую авиацию. Смысл Ка-52 мне лично непонятен. Если Ка-50 не может выполнять какие-то задачи самостоятельно, то нужен другой вертолет, который это сможет - слишком сложно маневрировать разными ресурсами в реальной обстановке. Если выполнение задачи звена Ка-50 зависит от наличия в нем Ка-52, это неправильно, тогда при поломке 52-го все звено не выполнит задачу. Если смысл Ка-52 только в целеуказании и управлении на поле боя, то его функции лучше выполнит БПЛА или любой транспортный вертолет. Единственное - если Ка-52 предназначен для ночи, но тогда они должны сводиться в отдельные подразделения, а всюду говорится о включениии Ка-52 то в звено, то в эскадрилью.
В любом случае, раз провели испытания, начали выпускать серийно Ка-50, нужно по идее продолжать это направление, отрабатывать технологию и тактику. А сейчас не будет ни 50-го, ни 28-го.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 09.04.2005
29.06.2006 20:25:12
Тактика и так в глубокой ж даже для Ми-24, а ему сколько лет?
Под пальцем горит гашетка, Я вышел и вижу цели, Пытаясь увидеть метки, Но нервы мои на пределе
Подбит и иду домой, Потерянный в настоящем, А в сердце останется мой Несгораемый чёрный ящик
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 01.10.2005
29.06.2006 23:55:36
Ну не в такой уж и глубокой Ж . Там где еще есть мозги или необходимость, еще осталось кое-что. Так и с 50-м смогли бы хоть что-нибудь сделать.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 09.04.2005
30.06.2006 09:49:52
Да само собой что еще не все вымерли, но в училище-то за нормальные боевые маневры могут и хулиганку приклеить, от полетов отстранить, вообще отчислить. За нарушение техники безопасности.
Под пальцем горит гашетка, Я вышел и вижу цели, Пытаясь увидеть метки, Но нервы мои на пределе
Подбит и иду домой, Потерянный в настоящем, А в сердце останется мой Несгораемый чёрный ящик
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 01.10.2005
30.06.2006 12:27:41
Когда сейчас выпускаются с налетом в десятки часов, о каких боевых маневрах говорить можно. Хотя бы крен 30 тангаж 20 освоили.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27.05.2004
30.06.2006 19:13:18
Цитата
DPD пишет Когда сейчас выпускаются с налетом в десятки часов, о каких боевых маневрах говорить можно. Хотя бы крен 30 тангаж 20 освоили.
Не надо ля-ля
302-ой, в четвертой, 1500, задание выполнил, условие выхода.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.02.2006
01.07.2006 14:25:57
Ведомый, так, а как тогда должно быть, расскажите, вопрос отнюдь без подколок, серьезно интересно...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.02.2006
02.07.2006 01:06:40
Насчет ситуации в ВВС -
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 02.06.2005
08.07.2006 01:47:25
Еще существует такая машина как Ансат-2РЦ (Разведик-Целеуказатель), легкий штурмовой вертолет казанского вертолетного завода. Предпологается ли использовать его в российской армейской авиации? Или это чисто экспортная машина в которой ВС РФ не нуждаются?
.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27.05.2004
08.07.2006 20:59:56
Цитата
Быков пишет Еще существует такая машина как Ансат-2РЦ (Разведик-Целеуказатель), легкий штурмовой вертолет казанского вертолетного завода. Предпологается ли использовать его в российской армейской авиации? Или это чисто экспортная машина в которой ВС РФ не нуждаются?
Для ВМФ пока его предполгают использовать.
302-ой, в четвертой, 1500, задание выполнил, условие выхода.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 09.04.2005
10.07.2006 19:37:57
Цитата
hoochiecoochie пишет Ведомый, так, а как тогда должно быть, расскажите, вопрос отнюдь без подколок, серьезно интересно...
Для того, чтоб прикрыть войска сверху совершенно недостаточно пустить в серию новую машину. Это беспредельная глупость, на мой взгляд.
В первую очередь необходимо: 1. Реформировать систему подготовки экипажей.
Преподанного в училище минимума абсолютно недостаточно для нормальной боевой работы. Необходимо усилить нагрузку на курсантов до максимума, постоянно проводить учебные полеты и стрельбы, в различное время суток, местности, климате, по широкому спектру целей различными средствами поражения в максимально приближенным к боевым условиях. Без ограничений по высоте, маневру, скорости.
Командир сам в ответе за жизнь своего экипажа и ему, и право выбора принадлежит только ему и никому другому.
За три-четыре месяца таких "учебных" полетов курсанты сами выработают тактику противодействия "вероятному противнику", главное не ограничивать их. Вопрос только в реализме происходящего, но это решаемо.
Такие "экскурсии" в разные уголки страны на маневры должно проходить постоянно, весь срок службы личного состава.
2. Нужно не только учить летчиков летать, но и заинтересовывать их это делать.
Деньгами, идеей, чем угодно. Когда человеку интересно, он овладеет. И будет знать за что он рискует своей жизнью.
3. Решить вопросы взаимодействия с авиацией в масштабе вооруженных сил. Причем всерьез и сразу, и сигнальными дымами тут не обойтись. Необходимы подготовленные кадры в каждом взводе, средства связи.
4. ГСМ, запчасти, квалифицированный техперсонал.
---
По теме. Вместо того, чтоб затыкать дыру, которой нет, лучше б заткнули все другие дыры.
В наличии солидный парк Ми-24 разных модификаций. Привести все к знаменателю, модернизировать насколько это возможно. Вопрос с армейской авиацией закрыт на определенное время.
У нас нет вертолета для специальных операций? Вооружите полк Ка-50, обучите людей и эксплуатируйте себе. Термин "ограниченная серия" пока никто не отменял.
Более-менее массовое использование машины покажет или она стоит того, чтоб заменить ею Ми-24.
Под пальцем горит гашетка, Я вышел и вижу цели, Пытаясь увидеть метки, Но нервы мои на пределе
Подбит и иду домой, Потерянный в настоящем, А в сердце останется мой Несгораемый чёрный ящик
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.02.2006
10.07.2006 20:02:32
Цитата
Для того, чтоб прикрыть войска сверху совершенно недостаточно пустить в серию новую машину. Это беспредельная глупость, на мой взгляд.
С этим полностью согласен...
Цитата
Преподанного в училище минимума абсолютно недостаточно для нормальной боевой работы. Необходимо усилить нагрузку на курсантов до максимума, постоянно проводить учебные полеты и стрельбы, в различное время суток, местности, климате, по широкому спектру целей различными средствами поражения в максимально приближенным к боевым условиях. Без ограничений по высоте, маневру, скорости.
А конкретнее? Сколько примерно летают сейчас? Сколько летали в ваше время? Сколько надо... И главное - на чем? Есть целая плеяда новых небольших вертолетов, хоть соосной схемы: Ка-115 Ка-126 Ка-226 Хоть обычной: Ми-34 Ка-60 Какая конкретно машина по вашему стоит для подготовки пилотов на Ми-24 и на Ка-50, какой налет, с НУЛЯ должен быть у человека, чтобы допускать его к Ми-24, и сколько нужно летать в последствии в год... Хотелось бы поподробнее, с распределениями...
Цитата
2. Нужно не только учить летчиков летать, но и заинтересовывать их это делать.
Деньгами, идеей, чем угодно. Когда человеку интересно, он овладеет. И будет знать за что он рискует своей жизнью.
А что для этого нужно делать? Как по вашему, при каких условиях\зарплате люди пойдут летать?
Кстати, не так давно, встретил на улице пару курсантов нашего СВУ, разговорились, один из них сказал примерно следующее "я все равно буду летать(чуть ли не любой ценой)" вот и что тут сказать...
Цитата
3. Решить вопросы взаимодействия с авиацией в масштабе вооруженных сил. Причем всерьез и сразу, и сигнальными дымами тут не обойтись. Необходимы подготовленные кадры в каждом взводе, средства связи.
Кстати, а вертолеты и штурмовики передать в авиацию СВ? Да и как с нормами обеспечения(на дивизию), ОШС вертолетных подразделений? Имеют смысл лазерные целеуказатели, БПЛА?
Цитата
4. ГСМ, запчасти, квалифицированный техперсонал.
Тут такой вопрос, а сколько экипажей должно быть на одну машину?
Цитата
В наличии солидный парк Ми-24 разных модификаций. Привести все к знаменателю, модернизировать насколько это возможно. Вопрос с армейской авиацией закрыт на определенное время.
А этого сколько угодно, хоть Ми-24ВМ (он же Ми-35М)
Ми-24ПК\ВК (он же Ми-35 ПН\ВН)
Ми-24ПН
Данные на оптико-электронную систему ГОЭС к Ми-24 смотреть здесь
Цитата
У нас нет вертолета для специальных операций? Вооружите полк Ка-50, обучите людей и эксплуатируйте себе. Термин "ограниченная серия" пока никто не отменял.
А тактика?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 09.04.2005
10.07.2006 20:49:08
Цитата
А конкретнее? Сколько примерно летают сейчас? Сколько летали в ваше время? Сколько надо... И главное - на чем? Есть целая плеяда новых небольших вертолетов, хоть соосной схемы: Ка-115 Ка-126 Ка-226 Хоть обычной: Ми-34 Ка-60 Какая конкретно машина по вашему стоит для подготовки пилотов на Ми-24 и на Ка-50, какой налет, с НУЛЯ должен быть у человека, чтобы допускать его к Ми-24, и сколько нужно летать в последствии в год... Хотелось бы поподробнее, с распределениями...
Отпишусь несколько позже, необходимо время на размышление.
Цитата
А что для этого нужно делать? Как по вашему, при каких условиях\зарплате люди пойдут летать?
Кстати, не так давно, встретил на улице пару курсантов нашего СВУ, разговорились, один из них сказал примерно следующее "я все равно буду летать(чуть ли не любой ценой)" вот и что тут сказать...
Летают в гражданской авиации, а у нас это называется боевой работой. Тут проблема, дружище. Как сказал Чкалов, "Взлет опасен, полет прекрасен, посадка трудна", но по сравнению с таким-себе патрулированием там, где под каждым камнем ДШК - это семечки. Он пойдет жизнь ложить любой ценой только для того, чтоб завтра сделать это еще раз? Это все романтика.
Летчик должен быть морально готов, материально обеспечен, застрахован и знать, что если его сложат, то подымут не только штабных писарей, но и погоны всех мастей от Парижа до Находки на его поиски и спасение. И идея, нам нужна идея.
Цитата
Кстати, а вертолеты и штурмовики передать в авиацию СВ? Да и как с нормами обеспечения(на дивизию), ОШС вертолетных подразделений? Имеют смысл лазерные целеуказатели, БПЛА?
Значительно проще условно "дробить" части на небольшие оперативные группы, привязанные к определенным подразделениям сухопутчиков из расчета пары на батальон плюс резерв, плюс отдыхающие.
Имеет смысл даже рогатка. Я не могу судить о эффективности лазерных целеуказателей или БПЛА, так как не взаимодействовал с ними на практике, но в теории они нужны и для общества важны.
Цитата
Тут такой вопрос, а сколько экипажей должно быть на одну машину?
Два экипажа на машину. Больше личного состава, зато не заморены до упора, плюс взаимозаменяемость на случай выхода из строя.
Цитата
А тактика?
А тактика добывается строго кровушкой, извините за цинизм. То что герр Доктор написал дома в удобном кресле, не имеет ничего общего с дядяй Колей, летчиком первого класса, который эту книжку скоропостижно забыл тысячу летных часов тому назад.
И нужно опыт суммировать и привязывать к реальности, а не забывать, как это случилось с афганским. Машины доработали, а людей?
Под пальцем горит гашетка, Я вышел и вижу цели, Пытаясь увидеть метки, Но нервы мои на пределе
Подбит и иду домой, Потерянный в настоящем, А в сердце останется мой Несгораемый чёрный ящик
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.02.2006
10.07.2006 21:12:27
Цитата
Летчик должен быть морально готов, материально обеспечен, застрахован
Вот о том и говорю, какова цена вопроса? За какие деньги человек пойдет летать? Какие условия работы ему нужны? Как то уж сильно коробит, когда наши спецы разбредаются, кто куда, кто в америку, кто во францию, кто в африку... Причем винить людей причин - нет... О другом разговор...
Цитата
знать, что если его сложат, то подымут не только штабных писарей, но и погоны всех мастей от Парижа до Находки на его поиски и спасение
Вот эта тема то и проскальзывает во многих сообщениях... Как должно быть организовано, чтобы такая уверенность была... Тут ведь опять к той дискуссий возвращаешься "хоть на бумаге умный мысли выскажешь, и то легче станет" (с) кто-то из форума...
Цитата
И идея, нам нужна идея.
Какая? Может и тяжело это... Но сформулируйте пару стоящих? На каком уровне, форма гос.строя или все таки нечто большее?
Цитата
Значительно проще условно "дробить" части на небольшие оперативные группы, привязанные к определенным подразделениям сухопутчиков из расчета пары на батальон плюс резерв, плюс отдыхающие.
Т.е. речи о том, что вертолеты должны действовать в больших группах, по вашему - бред? Прикинем, в дивизии, 16 бат + 1 развед бат... 34 вертолета... А если амеровское правило 1\3 взять, получается нужно минимум около 80 ударных вертолетов на дивизию, вспоминаю их ОШС, где-то так у них и есть....
Цитата
Два экипажа на машину. Больше личного состава, зато не заморены до упора, плюс взаимозаменяемость на случай выхода из строя.
Так и техников тогда 2-3 группы на машину? Кстати, а не распишите, хоть примерно необходимую ОШС для обеспечения дейтствий группы машин и в 12-15, и в 45...???
Цитата
А тактика добывается строго кровушкой, извините за цинизм. То что герр Доктор написал дома в удобном кресле, не имеет ничего общего с дядяй Колей, летчиком первого класса, который эту книжку скоропостижно забыл тысячу летных часов тому назад.
К сожалению история знает и обратные примеры... Тот же Гудериан, английский "теоретиков" начитался, вот что в итоге и вышло...
Цитата
И нужно опыт суммировать и привязывать к реальности, а не забывать, как это случилось с афганским. Машины доработали, а людей?
А что по вашему, стоило бы сохранить из того опыта? Над чем еще работать?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 09.04.2005
10.07.2006 21:53:48
Цитата
Вот о том и говорю, какова цена вопроса? За какие деньги человек пойдет летать? Какие условия работы ему нужны? Как то уж сильно коробит, когда наши спецы разбредаются, кто куда, кто в америку, кто во францию, кто в африку... Причем винить людей причин - нет... О другом разговор...
1. Обеспечение деньгами на жилье. 2. Высокая заработная плата. $50-60 тысяч в год достаточная сумма. 3. Страховка на 200-300 тысяч.
Цитата
Вот эта тема то и проскальзывает во многих сообщениях... Как должно быть организовано, чтобы такая уверенность была...
За своих нужно рвать, а не хоронить и говорить "хороший парень был". Сбили машину, нужно подымать окрестные части по специально разработанному плану, на поиск и спасение. Через полчаса в небе должно быть тесно от машин, на земле - от людей.
Вытащили - хорошо, не выручили, бывает, не успели, опоздали, но ведь остальные-то видят, что народ напрягается, ищет, ценят их, не расходный материал. И ведет себя соответственно. Меньше за свою шкуру дрожит, чтоб камрад пехотинец потом его вытаскивал, нужно камраду пехотинцу сверху подмогнуть.
Как там Суворов говорил? "Сам погибай, а товарища выручай!"
Цитата
Какая? Может и тяжело это... Но сформулируйте пару стоящих? На каком уровне, форма гос.строя или все таки нечто большее?
Американская, все 3,14дарасы - один я д'Артаньян абсолютно негодится. Нужно что-то более интересное. Я подумаю.
Цитата
Т.е. речи о том, что вертолеты должны действовать в больших группах, по вашему - бред? Прикинем, в дивизии, 16 бат + 1 развед бат... 34 вертолета... А если амеровское правило 1\3 взять, получается нужно минимум около 80 ударных вертолетов на дивизию, вспоминаю их ОШС, где-то так у них и есть....
А бывают цели на большую группу? Они конечно бывают, но очень редко, основная единица - это пара либо звено, там, где нужно два звена, справляются и штурмовики. С меньшими потерями либо без оных.
34 машины на дивизию - это мало, кто-то и отдыхать должен, и в резерве находится. Сойдемся на 48. 32 в работе, 8 в резерве, 8 на ремонте, и иже с ним.
Цитата
Так и техников тогда 2-3 группы на машину? Кстати, а не распишите, хоть примерно необходимую ОШС для обеспечения дейтствий группы машин и в 12-15, и в 45...???
Техников по штату, дублирование не нужно. ОШС Вам по полной схеме, с ПАРМом и БАО или обойдемся?
Цитата
К сожалению история знает и обратные примеры... Тот же Гудериан, английский "теоретиков" начитался, вот что в итоге и вышло...
Самая важная победа - окончательная ї Клаузевиц
Цитата
А что по вашему, стоило бы сохранить из того опыта? Над чем еще работать?
Над дураками. Над дураками, которые пишут книжки. Над дураками, которые сидят в штабах. Вообще, над всеми дураками. Пока в армии есть дураки, цена этой армии - ноль. Мясо.
Под пальцем горит гашетка, Я вышел и вижу цели, Пытаясь увидеть метки, Но нервы мои на пределе
Подбит и иду домой, Потерянный в настоящем, А в сердце останется мой Несгораемый чёрный ящик
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.02.2006
10.07.2006 22:28:37
Цитата
1. Обеспечение деньгами на жилье.
А почему это так важно? Именно деньгами? Нет доверия к системе строительства? А если бы нормально строили?
Цитата
2. Высокая заработная плата. $50-60 тысяч в год достаточная сумма.
Кхм, да уж, неплохо, это на боевых? 4000 рублей в день, кхм, в принципе нормально...
Цитата
3. Страховка на 200-300 тысяч.
Тут без вопросов... Или это про то, на каких бы условиях люди пошли работать в зарубежные страны?
Цитата
За своих нужно рвать, а не хоронить и говорить "хороший парень был". Сбили машину, нужно подымать окрестные части по специально разработанному плану, на поиск и спасение. Через полчаса в небе должно быть тесно от машин, на земле - от людей.
Вытащили - хорошо, не выручили, бывает, не успели, опоздали, но ведь остальные-то видят, что народ напрягается, ищет, ценят их, не расходный материал. И ведет себя соответственно. Меньше за свою шкуру дрожит, чтоб камрад пехотинец потом его вытаскивал, нужно камраду пехотинцу сверху подмогнуть.
Как там Суворов говорил? "Сам погибай, а товарища выручай!"
Да уж... Вот тут и самый серьезный вопрос - а что для это нужно? Как сделать так чтобы все нормально работали?
Цитата
Нужно что-то более интересное. Я подумаю.
Вот, вот... Тема то непростая выходит...
Цитата
А бывают цели на большую группу?
Да, бывают... Тут много от тактики еще зависит, если на проходах над целью, там тяжело, вроде как должно быть... А если как Ка-50\Ка-52, на подскоках, то может быть вполне реально...
Цитата
Они конечно бывают, но очень редко, основная единица - это пара либо звено, там, где нужно два звена, справляются и штурмовики. С меньшими потерями либо без оных.
Вот вот, вырисовывается такая картинка, воздушно-наземная операция, по эшелонам, в самом верхнем летают самолеты РЭБ, управления и разведки, ниже ударные самолеты и штурмовики, еще ниже вертолеты, и это дополняет артиллерия и БПЛА...
Цитата
34 машины на дивизию - это мало, кто-то и отдыхать должен, и в резерве находится.
Так я, вроде, выше так и сказал не менее 80 ударных вертолетов на дивизию... А общая структура этой группы, сколько машин в звене\эскадрилии\полку? Или у сделать как у американцев, у них идет взвод\рота\баттальон, примерно как у танков... Так и названия, баттальон ударных вертолетов...
Цитата
Техников по штату, дублирование не нужно.
???
Цитата
ОШС Вам по полной схеме, с ПАРМом и БАО или обойдемся?
Конечно по полной, заодним узнаю, что такое ПАРМ и БАО...
Цитата
Самая важная победа - окончательная
Кхм, так несколько компаний он и так выиграл... Да и в целом... Проблемы у них другие были, уровня общей стратегии и политики, а не оперативного уровня...
Цитата
Над дураками. Над дураками, которые пишут книжки. Над дураками, которые сидят в штабах. Вообще, над всеми дураками. Пока в армии есть дураки, цена этой армии - ноль. Мясо.
Вот и думай, как их оттуда изгонять... Есть варианты? Тут ведь и до политики...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 09.04.2005
10.07.2006 23:12:11
Цитата
А почему это так важно? Именно деньгами? Нет доверия к системе строительства? А если бы нормально строили?
Лучше денег пока ничего нет. Больше свободы в выборе этой самой квартиры, мелочь, а приятно. Плюс цивильные строители строят лучше военных, проверено.
Цитата
Тут без вопросов... Или это про то, на каких бы условиях люди пошли работать в зарубежные страны?
Нет, это цифры, за которые можно рисковать жизнью. У нас в стране. Для меня это, возможно, и немного, но для обычный паренек из захолустья, кем я был лет сорок тому назад - огромные цифры.
Цитата
Да уж... Вот тут и самый серьезный вопрос - а что для это нужно? Как сделать так чтобы все нормально работали?
1. Нужно изгнать дураков 2. Нужно наладить связь 3. Нужна идея 4. Нужно материально-техническое обеспечение
Цитата
Да, бывают... Тут много от тактики еще зависит, если на проходах над целью, там тяжело, вроде как должно быть... А если как Ка-50\Ка-52, на подскоках, то может быть вполне реально...
Дайте пожалуйста конкретную цель, любую, от Кремля до "Москвича" соседа, на уничтожение которой нужно больше звена Ми-24, которая может встретится в наземной операции сухопутным войскам и с которой не справятся с меньшими потерями не вертолеты, а самолеты, без грифа "специальная операция". Уничтожить Нью-Йорк?
Цитата
Вот вот, вырисовывается такая картинка, воздушно-наземная операция, по эшелонам, в самом верхнем летают самолеты РЭБ, управления и разведки, ниже ударные самолеты и штурмовики, еще ниже вертолеты, и это дополняет артиллерия и БПЛА...
Не катит. Если мы уже говорим о полномасштабных БД, тогда авиаудар, артподготовка, потом пехота, с пехотой вертолеты, над ними истребители прикрытия, выше самолеты РЭБ и прочие вспомогательные.
Для меня "работа большой группой" - это уничтожение одной(!) цели силами от звена и выше, а не боевые будни авиаполка
Цитата
Конечно по полной, заодним узнаю, что такое ПАРМ и БАО...
На все вопросы по ОШС отвечу одним постом, подыму записи, прокомментирую что БАО - это батальон аэродромного обслуживания(срочники), ПАРМ - авиаремонтная мастерская.
Цитата
Вот и думай, как их оттуда изгонять... Есть варианты? Тут ведь и до политики...
Не стоит лезть в политику. Более чем достаточно: 1. Раз в год обязательно командировать в училище сдавать экзамены. 2. Убрать из армии блат, генеральских детей и коррупцию.
Под пальцем горит гашетка, Я вышел и вижу цели, Пытаясь увидеть метки, Но нервы мои на пределе
Подбит и иду домой, Потерянный в настоящем, А в сердце останется мой Несгораемый чёрный ящик
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.02.2006
10.07.2006 23:43:40
Цитата
Лучше денег пока ничего нет. Больше свободы в выборе этой самой квартиры, мелочь, а приятно. Плюс цивильные строители строят лучше военных, проверено.
Ясно...
Цитата
Нет, это цифры, за которые можно рисковать жизнью. У нас в стране. Для меня это, возможно, и немного, но для обычный паренек из захолустья, кем я был лет сорок тому назад - огромные цифры.
Вот именно... Кхм, кроме всего прочего - мотивация другая?
Цитата
1. Нужно изгнать дураков 2. Нужно наладить связь 3. Нужна идея 4. Нужно материально-техническое обеспечение
Да уж... Гляжу я тут свежие рособоронэкспортовские каталоги, эхх... проблемы то решаемые(решенные в плане техники)...
Цитата
Дайте пожалуйста конкретную цель, любую, от Кремля до "Москвича" соседа, на уничтожение которой нужно больше звена Ми-24, которая может встретится в наземной операции сухопутным войскам и с которой не справятся с меньшими потерями не вертолеты, а самолеты, без грифа "специальная операция". Уничтожить Нью-Йорк?
Танки, танковые подразделения и здесь речь идет о вертолетах типа Ка-50\Ка-52\Команч\Апач Лонгбоу, с вертолетами целеуказания, и совершенно другой тактикой применения... Фраза о "работе в больших группах" взята не с потолка...
Цитата
Не катит. Если мы уже говорим о полномасштабных БД, тогда авиаудар, артподготовка, потом пехота, с пехотой вертолеты, над ними истребители прикрытия, выше самолеты РЭБ и прочие вспомогательные.
Так о том и речь, чтобы всю работу с удара перенести на средства "дальнего огневого разгрома"...
Цитата
Для меня "работа большой группой" - это уничтожение одной(!) цели силами от звена и выше, а не боевые будни авиаполка
Да зачем боевые будни авиаполка, целей то таких похоже может быть масса, где смешанное применение средств "дальнего огневого разгрома" будет давать серьезные результаты...
Цитата
На все вопросы по ОШС отвечу одним постом, подыму записи, прокомментирую что БАО - это батальон аэродромного обслуживания(срочники), ПАРМ - авиаремонтная мастерская.
Отлично... ждем... как и других дополнений...
Цитата
Более чем достаточно: 1. Раз в год обязательно командировать в училище сдавать экзамены. 2. Убрать из армии блат, генеральских детей и коррупцию.
А по размерам самой армии? Думаю для вас не секрет, на какие деньги и какие армии содержат другие страны, типа израиля и стран южной америки, 6-8 млрд у.е. на 150-160 тыс человек... Где попадалась идея кого-то из военных, 12 танковых\мотострелковых дивизий, 3 дивизии ВДВ + 3 бригады ВДВ (может ДШВ?) - имеет по вашему смысл такая идея?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 09.04.2005
11.07.2006 10:20:46
Цитата
Вот именно... Кхм, кроме всего прочего - мотивация другая?
Мотивация была простая, уйти в жизнь. Таскать мешки в резиновых сапогах по колено в говне лично меня не устраивало, а в СССР хорошо зарабатывал только военный -> я стал военным
Цитата
Танки, танковые подразделения и здесь речь идет о вертолетах типа Ка-50\Ка-52\Команч\Апач Лонгбоу, с вертолетами целеуказания, и совершенно другой тактикой применения... Фраза о "работе в больших группах" взята не с потолка...
По большой бронегруппе противника удар большой группой вертолетов малоэффективен, будут потери. Только с наскока, укусил и бежать, пока под хвост не всадили что-то противовоздушное. Вы можете себе представить такое силами большой группы? Я - нет.
Цитата
Так о том и речь, чтобы всю работу с удара перенести на средства "дальнего огневого разгрома"...
Вертолет - машина малого радиуса действия, его дело прикрытие пехоты, оперативное подавление целей на переднем крае. Он незаменим, он решает невозможные для реактивной авиации задачи.
Цитата
Да зачем боевые будни авиаполка, целей то таких похоже может быть масса, где смешанное применение средств "дальнего огневого разгрома" будет давать серьезные результаты...
Из области фантастики. Смысл подымать эскадрилью-две на цель, если есть риск потерять половину машин? Штурмовики, только штурмовики.
Цитата
Где попадалась идея кого-то из военных, 12 танковых\мотострелковых дивизий, 3 дивизии ВДВ + 3 бригады ВДВ (может ДШВ?) - имеет по вашему смысл такая идея?
Имеет.
Под пальцем горит гашетка, Я вышел и вижу цели, Пытаясь увидеть метки, Но нервы мои на пределе
Подбит и иду домой, Потерянный в настоящем, А в сердце останется мой Несгораемый чёрный ящик
. Там где еще есть мозги или необходимость, еще осталось кое-что. Так и с 50-м смогли бы хоть что-нибудь сделать.
