Это кто,Джурич считает?
А теперь ребята,все это хорошо,но все увеличения штатов и т.д приведет к переорганизации ВДВ в Мотострелковые подразделения,вы забываете об одной особенности,способы доставки личного состава и мат части,а их 3 как известно....

Я бы взял и то и другое. С точки зрения увеличения огневой мощи и личного состава. (Я основываюсь в ответе на поставленные задачи в вашем вопросе) Миномет бы наверное предпочел 60мм. Слышал от своего друга, как в Эфиопии войска используют 60 мм китайский миномет в условиях джунглей очень успешно. Да и БК больше. Теряем в радиусе сплошного поражения 25 м против 50 м , но в горно-лесистой местности это не очень-то и важно. А вот транспортировка куда проще, чем 82 мм.

А ты сам пользовался 82 мм или видел как они работают ? Я опрашивал народ, так пользователи 82 мм утверждали что "третьей миной попаду в лужу", а вот АГС-овцы говорили что это площадное оружие, только "если придавливать ручками, то разброс поменьше".

Почему 60 мм не может заменить 82 ? Понятно, что радиус поражения у первой меньше, но принципиально ли это ? Радиус действительного поражения 82 мм осколочной мины 18 метров, а у 60 мм американской -- 10 метров (обе примерно одинаковой технологии). ИМХО можно 2 мины 60 мм положить, вполне заменит одну 82 мм. Но с учетом того, что редко встречается, чтобы цели по площади набивались в круг в 18 метров диаметром, обычно они разбегаются по сторонам, тогда 60 мм будет расходоваться эффективнее. Не так ?

"Площадным" АГС становится при стрельбе очередью - скачет аки козел,правда со временем начинаешь понимать,как его придерживать для увеличения точности-кучности.
При одиночной стрельбе максимум 2-й выстрел идет куда надо и кому надо

А какая эффективность одиночной стрельбы, когда первый идет на пристрелку, потом второй - на поражение и так по каждой цели ?

ув. sving

Так нельзя. Конкретное подразделение - конкретное оружие - его количество.

Ещё бы не правильно...

.
Ничего подобного! Никто в пдо миномёт не суёт.
Речь шла о том, что заместо части малоэффективных в знач. части тактических ситуаций БМД-1, можно и нужно было бы лучше иметь тяж. пех. оружие (ТПО). При той же перебрасываемой массе что и у БМД, суммарная эффективность переносного/возимого ТПО принципиально превышала бы боевой потенциал одной БМД-1.
Я удивляюсь, как можно было неправильно меня понять?

Вспомни Так.Прак.№3. Из 44 самолётов 40 идут под технику и только 4 под л/с. Соотношение более чем красноречивое - 10:1. Перебросить в тыл пр-ка "лишние" 100-150 чел. с лёгким и тяжёлым пех. оружием принципиально проще чем БМД-1 для того же количество пехотинцев.

А чего там такого сложного с подготовкой то? Что за проблемы? Некому научить пользовать АГСом и миномётом? А для чего в ОШС вводятся командиры соответствующих подразделений?

БМД-4 когда появились? Вчера. А на протяжении св. 20 лет что было у десанта? А так - да. Или у кого-то короткая память и забываем что именно я был обеими руками за БМД с "тройчаткой" хрен знает когда, а остальным был непонятен смысл?
Но, в любом случае, даже "тройчатка" не отменяет АГСы, переносные ПТРК, ККП и штурмовые гранатомёты.

А это ты откуда взял? Из чего следует? Объяснишь ход мысли который привел к такому выводу? Мне просто интересно...


ув. DPD
Скажи откровенно, ты считаешь миномёт оружием "точечного" поражения?

Хитрый ты! Берёшь для АГСа максимальное значение дальности, тогда как обычное для него гораздо меньше. ДУмается что в 80% случаях из него стреляют на 200-600 м, в 10-15% - до 800-1000, и только совсем мало на большие дальности.
Кстати, у АГСа есть ещё одно преимущество перед миномётом - летящую гранату не видно и не слышно. Осязание происходит только когда они уже рвуться под ногами. А мина свистит как разбойник и её видно.

Дело в том, что высота подъёма мины на траектории (выстота траектории) всегда весьма велика - на каком заряде не стреляй. Мне лень искать значения, но тут есть офицеры-артиллеристы они могут на вскидку дать пару циферь. Так вот, если на равнине это не столь важно, то в горах, значимость этого фактора возрастает. Я не знаю на сколько принципиально, но возрастает достаточно серьёзно. Но при этом, миномёт, всё равно остаётся наиболее оптимальной "горной артиллерией" для пехоты.

А типа сейчас придуманные мины весят меньше? Вообще-то, ув. DPD, общая тенденция к увеличению калибров идёт с времён ВОВ, а за последние 10-15 лет вообще "настоящая" артиллерия менее 152-155 мм и не мыслится. Даже амеры забросили свой родной калибр для батальонных миномётов 106,7 мм ещё в кон. 80-х начав переход на 120-мм. А сейчас даже в роты стали вводить 120-мм… Выходит есть смысл то? Ведь не дураки же в политбюро сидят?

DPD

Миномет в ПДР штатный не нужен. Проще использовать в варианте приданного огневого средства.

Рядовой-К

Не могу понять, почему такая пламянная любовь к АГС? Он не настолько хорош, что бы его так хвалить. Смысл таскать эту дуру, что бы, по Вашему мнению, использовать его при стрельбе на дистанции 200-800 м? На расстояниях до 450 м и ГП-25 сойдет. А с рубежа 800 м противник, даже вероятный, в атаку не ходит, что бы от него приходилось яростно отстреливаться с помощью АГС. Да и ТТХ ВОГ-17 оставляют желать лучшего. Готовить эту машинку к стрельбе, используя ПАГ-17, тоже не очень быстро, устранять задержки при стрельбе вообще не здОрово. Так что есть над чем поразмыслить. Да и принижать достоинства миномета не стоит. Не зря он столько лет на вооружении стоит.

ув. Ротный

Это, смотря в какой. Если есть БМД-4, то конечно - нафиг-нафиг. А если нет, рота на БМД-1/2, или пешая - то очень полезен. Наличие мин.взв. в 3-4 82-мм М очень серьёзно повышают противопехотные возможности такой роты; и особенно - на больших дальностях, и в т.ч. по ненаблюдаемому с основной позиции роты пр-ку.
Если же, по каким-то причинам миномёт для какой-то конкретной операции (противоповстанческой) не нужен, то миномётчики становятся обычными стрелками. Или - носильщиками

Это тебе так показалась из-за хода дискуссии. Я был вынужден в её рамках нахваливать АГС опуская недостатки.

По твоему...
Я указал что в большинстве случаев он используется на указанных дистанциях. И на них, он очень эффективно дополняет собой тот же пулемёт: у одного настильный огонь, у другого - навесной.

Ты сам то в этом уверен? 250, ну 300 м для ГП предел. Собственно, уже с 200 надо стрелять залпами сразу нескольких (3-5 и более) подствольников что бы чего-то добиться.


Ну вот я и говорю - 200-800 м это основная дальность его применения! АГС оптимален (из ТПО) для быстрого уничтожения, например близко продвинувшейся к нашим оборонительным позициям пехоты пр-ка.

ВОГ-30 (17-е уж лет десять как не делают) превосходят их в 1,5 раза по характеристикам убойности.

Так уже поразмыслили! И дали АГС-30. до вас ещё не дошёл? Так дойдёт, никуда не денется...

Вобще, АГС конечно не панадол от всех болячек. Но я его в вундерваффе и не записываю. Просто полезная машинка для таких-то и таких-то тактических ситуаций.

См в начале - это у тебя неправильное мнение о моём мнении сложилось из-за дискуссии. Стал бы ратовать за миномёты в каждую роту, если бы был их противником?

ув. hoochiecoochie
Чес говоря, я уже потерял нить и суть нашего спора
Портому - кое-что вынужден опустить.

39. Ну и?

Хочешь обвинить в американизме? "Оптимум" понятие силно растяжимое. Например многое зависит от организации вышестоящей инстанции.

Вообще же, я, если ты в курсе, вообще против отделений как административно-боевых подразделений низшего уровня. Я считаю, что отделения должны быть только административно-функциональными - стрелковые, пулемётные, гранатомётные... А уж КВ в зависимости от желани распределяет их л/с (звеньями, расчётами) по боевым группам.

Нет. Это его остатки.
И я в курсе твоей идеи об отделениях в 5 чел.

Не предназначеными и не способными вести сколь-нибудь длительные боевые действия.
И вобще-то, мнение "об одноразовости" не моё, а командования ВДВ, в т.ч. лично Маргелова ("как гандоны"(С)).


Есть понятие "боевая устойчивость". В её условия входит и устойчивость к потерям. Есть понятия о необходимой плотности пехотинцев...

Как раз нет. ОНВ оснащён фактически ВЕСЬ л/с роты. Ок 80 ед. прицелов на стрелковое оружие (часть из них универсальные монокуляры ОНВ/прицел). А также 15 тепловизоров и того, что у нас именуется ЛПР но с ночной ветвью.
Кроме того, л/с сам себе покупает чего хочет - зарплата позволяет, понты требуют, традиция.


Наши, это какие? Прошу примеры. 1ПН93 только-только как поступает на оснащение и он отнюдь не образец для подражания (хотя его ТТХ вполне приемлимы, пока...). Характеристики наших ЭОП даже аналогичного поколения всё ещё ниже иностранных (ниже разрешающая способность, ниже ресурс и пр.)
До этого, у нас были только прицелы на ЭОП 1-го пок. - подверженные засветкам, что делает их малопригодными для ночного боя (про массо-габариты уж лучше и не вспоминать). А вот амеры, бундесы, бриты, бельги и пр. уже к сер. 80-х пользовали только ночную оптику на ЭОП 2-го пок. стойких к засветкам.
Про тепловизоры лучше молчать в тряпочку. Амеры и зап.европейцы на них уже трижды собаку съели - и ни разу не поперхнулись, кстати. Теже амеры пихают их куда только можно... А у нас и на танках только последних лет выпуска, да БМД-4... Про пехоту и не говорите, даже спецназ вынужден обходится "спонсорскими"...

Американское командование ещё в сер. 70-х поставило перед собой задачу дать возможность войскам воевать ночью на тех же дистанциях что и днём. Поставило - и в основном воплотило в жизнь давным-давно.

Возьмите и на листике бумаге выпишите количество ТПО и бп к нему которое можно взять вместо БМД на дес. платформу. Прикиньте ИХ эффективность и БМД-1/2.

Фуллер великий авторитет? В чём?

Во-первых не надо про бригаду и баталон.
Во-вторых, вопрос мобильности может быть решён и вместительными автомобилями, в тч. плавающими.
В-третьих, я уже писал, что решение о полной бронемеханизации всех ВДВ было ошибочным. В той же дивизии следовало бы иметь только один пок полность на БМД, а в двух других - только по батальону. Повышенная маневренность требуется только части десанта - от 1/3 до 1/4, не более того. Остальныем хватает минимума - им рейды не совершать, и к удалённым от зоны десантрования объектам не маршировать.

Вообще-то "у них" есть и 105 и 155 мм артллерия, и миномёты 82 и 120 мм.

Одинцов здесь не причём совершенно.

За Одинцова я "подписываться" не стану. Однако замечу, что как раз ВСЯ артиллерия в кон. 50-х проиграла ТЯО. А сейчас, наблюдается ренесанс штурмовых орудий как класса (а не конкретных образцов начала 20-го века, как вы извращённо поняли) потому как 152-155-мм САО стала стоить денег немерянных, плюс стоимость комплексов и средств артразведки и управления огнём ...

Цитата под который вы это написали была для иллюстрации совем другого.
И как ситуация при которой у десанта "много хорошего оружия" вызовет его печальный и скорый финал в отличие от ситуации когда у десанта "мало оружия и среднего уровня"?

Вы о чём?

Какого? Их постепенно сняли свооружения в послевоенное время. А миномёт обр. 1955 г. в серию не пошёл оставшись в опытных экземплярах. Вся армия была переведена на 82 и 120 мм ещё к 1957 г.

Нет. Речь здесь шла о том, что при общей тенденции повышения калибров калибры менее 152-155 мм для САО и БО полкового-дивизионного уровня "не мыслятся".

Амеры. Пока экспериментально.

О том, что для выкладки в 30-40 килограмм (это для расчета агсов, кордов, РПГ-29), нужны люди с отдельным уровнем общефизической подготовки, дабы "носить" и использовать это все месяцами... Среди молодежи таких людей сейчас почти нет... Нужно лет пять заниматься причем весьма целеустремленно...
Один из выводов амеров насчет Советского опыта в афгане как раз в том, что ОФП для использования выкладки в 32кг на протяжении длительного времени просто не хватает...

Опять за рыбу гроши.
На платформу ,ТПО,вместо бмд.А на чьем горбу ты это все тягать собираешься,на Урал что-ли или вообще на ТПК?,и для этого оружия тебе еще и личный состав понадобиться.
А я нге считаю что не должно быть отделений,Эи такого бреда я не слышал никогда,и говорить на эту тему не хочу.
Сижу читаю и удивляюсь,вас бы советником МО назначить..

Мы тоже не лаптями щи хлебаем, места надо знать .

Тут есть еще вот что:
1. Как то попадался текст, в нем говорилось что немцы во время войны сократили роты с более 100 человек до 60-80 по нескольким причинам, схожая успешность действий, довольно высокие требования к офицерскому составу, при вероятности потери управления из-за выхода из строя офицеров, т.е. комвзводы в случае чего просто не справлялись...
2. Уже лет девяносто основные потери наносятся именно осколочными средствами поражения, прежде всего артиллерией, и локальные конфликты тут не исключение... Что-то около 80-90 процентов.
3. Довольно часто попадается мнение, что стрелковое оружие является в основном средством самообороны, при том что на одного убитого боевика приходится порядка 7тыс патронов и 70 122мм снарядов. (в спецназе цифры другие). Р-к же довольно основательно старается обойти два вышеуказанных вопроса...

ув. hoochiecoochie
А с меня как с гуся вода!

Проверка в тактике и организации боевых линейных и разведывательных формирований не разбирается. Его "критика" были чистым критиканством. Лучше бы написал по своему профилю - радиоразведке.

Вот как ряз Я и пытаюсь разобраться, а не "слепо копировать" или "принимать на веру".
Что касается дес.-штурм. действий, то амеры здесь в абсолютном авторитете не подлежащем обсуждению. Обсуждению может подлежать только перенос их наработок на нашу почву.
Что касается действий ВДВ, то они опять таки в серьёзнейшем авторитете - надеюсь понимаешь почему?

Согласен.

Скорее это было практическое желание обкатать идею/конуепцию на какой-никакой практической основе.
А штатовские наработки после ВМВ были великолепны! То что мне удалось прочитать - офигительно точно и правильно. Впрочем, очень много они, по всей видимости содрали у немцев.
Однако, в конце 50-х, как и у нас, там началась определённая деградация - хотя и в меньшей чем у нас степени.

Речь у нас идёт чисто о пехоте и о внутрипехотном разделении.

Это не мнение, это факт. Однако, это если чрезвычайно завышать требования к индивид. подготовленности и к степени слаживания внутри звеньев. В общем, вопрос это решаемый, если им заниматься, а не шкалиться "ой, это мы не сможем"...


Ой, я тебя умоляю - не такая уж там и высокая квалификация как хотелось бы. Просто там этим занимались!

На самом деле я вовсе не против "четвёрок"! Если ты заметил, то я постоянно стараюсь поправить людей говорящих "тактика двоек и троек" на "групповая тактика". 2-3-4 - это не принципиально. Принципиально разделение на огневую и маневр. элементы.

Преувеличиваешь.


1. Мною подразумевается, что высаженные в тыл пр-ка десант должен как можно дольше сохранять установленную боеспособность.
2. Она у них более к этому оптимизирована. В архетипе - см. на маринсов с 13 ч. в отделениях (именно её ты описал в начале). Уж сколько раз там пытались его уменьшить до армейского уровня - но воз и ныне там; ибо маринсы хотят иметь устойчивость к потерям.

Пехотинец с пулемётом не заменяет пехотинца с автоматом. Они взаимно дополняют друг друга. Между конкретно ними установилось определённое соотношение проверенное временем, войнами и пр. Оно допускает крен в ту или иную сторону, но только крен. В масштабе роты должно быть 3-5 пулемётов на линейный взвод.


Под страшной такой аббревиатурой скрывается банальное "вариант".
Так вот, не смотря на эти "варианты", всё имущество (вооружение, техника) имеются в подразделениях в постоянном наличии. и в реале, командир американского подразделения возьмёт "на войну" всё что считает нужным - как обычно это будет по максимуму. В сущности - у нас примерно так же.

"Ватсон - это элементарно!"(С) Это два типа ОНВ. 5-й - 80-х гг. 7-й - нач. 90-х гг. выпуска. Л/с может получить и те и те, поскольку и те и те лежат на складе. И если, 5-е уже будут в исчерпавшем ресурс состоянии, то их смело заменят на новые 7-е наплевав на "штатный вариант (BIOP)".

Вам бы надо посмотреть групповые фотки амерских десантников...

- ночной лазерный прибор разведки AN/PVS-6 - 8-9 ед.
- ночной наблюдательный прибор AN/TAS-5 - 6 ед.
+ тепловизионные прицелы на ПТРК - 2 ед.

Я вопросами ночной (для низкой видимости) оптики давно специально интересуюсь. Наше отставание от НАТОвцев было вечным. Уже в кон. 70-х у них вся оптика была на МКП (ЭОП пок. 2). В России только с нач. 2000-х гг стала более-менее массово поступать.

Тяжелее. Габаритнее. Нельзя за несколько лет даже активной работы добиться равенства с теми, кто этим занимается уже три десятилетия. Догонять и догонять. Но есть шанс

Как раз в СССР, по непонятным причинам, ночная на ЭОП и тепловизионная техника развивалась темпами обезьяны-ленивца. В 90-е же годы, россияне и беларусы получили доступ к западным (прежде всего французским) приборам и уже на их основе ваяли свои.
Так что, вопрос тут не в развале промышленности, а скорее в желании (раз) и в сложности самой технологии (там только хай-тек высокого уровня). А что касается массового производства, то добавляется проблема наличия отсутствия соответствующе оборудованных мощностей и понятные сложности с персоналом.

Да. Конечно, ночью всё-равно труднее чем днём - какая бы супер-пупер оптика на тебе не была, но - всё-таки массовое оснащение войск ПНВ на ЭОП пок. 2 и особенно тепловизорами произошло уже тогда, когда нам давали дубиноподобные НСПУ(М).

А не надо требовать от десанта слишком многого. В дальний рейд батальона/полка на БМД по тылам в условиях большой войны в Европе никто не верил. Т.е. поехать - поедут. Но их быстро зажмут и раскатают. Гейвин в своей книге по действиям ВД в ВМВ вывел, что боевая эффективность десанта заключается в его способности к обороне. БМД-1 в обороне слабее комплекта ТПО принципиально. Для выполнения маневренных др. особых задач достаточно иметь БМД значительно меньше чем было поставлено.

Чего чего? Каких войн? Назовите мне хоть одну войну последовавшую непосредственно за деятельностью этих стратегов, которая бы соответствовала х принципиальным воззрениям.

Это их проблемы и тараканы в голове.



Дались тебе эти лпд! Я их идеальными никогда и нигде не называл. Моё мнение об излишней бронемеханизации ВДВ вовсе не из этого выведены. А, кстати, конкретные соотношения приводимые мною, исходят от человека занимавшего в ВС не последнюю должность и очень хорошо информированного о том, чего не принято разглашать широко.

Ой, мне на ум и не такое приходит! И про "противоатомные" характеристики БМД мне не говорите. "Тема: "Наступление ПДБ с л/с внутри БМД на залитый зарином аэродром (ВВБ) потенциального противника"

Лёгкая пехдивизия, ув., была предназначена прежде всего для слабооборудованных второстепенных ТВД - Арктика, джунгли... В Европе - побригадно в корпуса для урбанизированных и горных участков.
Ну а у нашей ВДД или ДШБР что сильно высокие инженерные возможности? Это из-за наличия нескольких ПЗМ вы заключили? У амеров хоть численность л/с сапёров выше...

Вы считает что плохо иметь на роту 12-13 ПТРК (в пересчёте)? Это - правильно.

В дивизии получается половина батальонов на БТТ (БМД и БТРД). Кого ж я лишаю подвижности? Остальные? А им и не надо - их задача в 3 км от зоны десантирования. Я уже писал в других темах - передвигаться на десятки км десанту не придётся (кроме специально выделенных для этого сил, которые и стоит оснащать БТТ).

Но на новом техническом уровне и с, соответственно, с характеристиками ранее и не снившимися.

Правильно - нужна "мортирность" для более наждёжного поражения.

Ерунда...

Достаточная для возлагаемых задач.

Дешовых боеприпасов, заметьте! и при высокой их эффективности!

Это у Ноны высокая нач. скорость? Нона как раз и есть пример штурмового орудия.
Орудия типа "Мсты" никто отменять не собираетсся.
А термин "универсальные" относится ко вполне конкретному классу орудий, правда - корабельной артиллерии.

Я вас не пойму - я отвечал на конкретные вопросы в рамках контекста. А вы приписали мне что-то не пойму что... вас куда-то стало нести...

Возьмите вместо части БМД несколько ПТРК, миномёты, АГСы, пулемёты - это и будет "много полезного в обороне оружия". Сплошь БМД - это есть "много в обороне оружия".

А вода мокрая! Лопата.

У десанта и не было никогда нормальной артиллерии. и опять вы мне припасали чего я никогда не говорил. Совсем недавно была тема по артиллерии - орудиям с нетрадиционной схемой. Там я высказал свою позицию.

Поскольку не верно всё выше, то и этот "вывод" в абортарий.

В НАТе и в РФ полковое/бригадное звено нынче получает орудия 152-мм. См. справочник Ленского за 2000 г. - в мсп и тп по 2 дивизиона 152-мм 2С3. Это - стандартом стало.

Это здсь не при чём.

Я вам назвал новый стандарт. Возможно - он временный (есть наличие 2С3). А разведка и управление - это отдельно (мухи от котлет).

ув. sving

Да, понадобится дополнительный л/с. Ну и что?

Когда вам указывают на явные недостатки существующей организации - отмалчиваетесь. Когда предлагают что-то другое, находящееся вне рамок узких взглядов - плюётесь и бредом называете даже не распросив о сути... Нехорошая манера.


ув. DPD
А при стрельбе на 200-800 метров АГС будет стрелять навесно или таки настильно ?
А у АГСа вообще есть эта самая "настильность"? Она ему вообще-то очень не характерна.
Вот вам ТТХ: цитаты:


hoochiecoochie

Ерунда. У меня есть эти ОШС. Например, по штату мая 1944 пехотного полка в пехотных ротах 113 чел.
Другое дело что фактический состав рот быстро таял, а народишко стремился побыстрее свалить с передовой.

Одной из причин постоянных поражений германской армии во 2-й пол. ВМВ, как раз является резкое падение уровня офицеров и унтер-офицеров - хорошо подготовленные просто погибли или покалечены в боях.

Причина этого также заключается в низкой подготовке пехоты. Когда пехоты высокого класса (герм. пехота образца 1941) потери от пуль будут значительно выше. Как только уровень пехоты примерно сравняется (1944) то всё - основная ставка на артиллерию, а пехота зачищает и присутствует.

Вот снова вы приписываете мне ерунду не удосужившись хоть спросить сначала моё мнение или внимательнее анализировать мои взгляды по постингам! Измышление ваше просто клеветническое. Буквально в этой и соседней действующей ветке я постоянно ратую за расширение количества того же ТПО, а оно, к слову, как раз "группового" поражения в основном либо осколочного (АГСы, ГП, миномёты, реактив. гранаты с околоч. БЧ) либо термобаррического (РПО, РШГ, ПТУР с ТБЧ, ТБГ-7 и т.п.).

PS Не пытайтесь меня уязвить - не удасться! Лучше попытайтесь вдуматься и понять.
PPS Так как с рисунками? Что увидели?

Да вас понять трудно.То когда вам говоришь что ваша идея приводит к увеличению л-с,а отсюда и пойдет пляска,с увеличением всего.
Знаете,я стараюсь не лезть в ваши идеи,это ваши взгляды,я просто вспоминаю как по-горам лазиться тяжело,а когда ты вообще навешат то пипец.так вот я вам проще скажу.Увеличив кол-во ПТО,вы тем самым еще уменьшите скорость передвижения л-с,увеличите усталость его же,уменьшиться их мобильность и т.д,и тогда ваша устойчивость к потерям пойдет вниз.
Теперь по отделениям. Я так понял вы предлагаете готовить специалистов,и при выполнении определенного рода задач назначать в виде(скажем того же отделения),но только наиболее подходящих.Сегодня Шишкин,Пышкин,Залу.ышкин,а завтра.Шишкин,Чигирин,Гвоздин...
Так вот,я не знаю кто вам там советует,но в одном из учебных подразделений Украины(готовили КО,НО и МВ на бмп2),было сделано так,что в конце учебного процесса,при распределении в войска,уходили бойцы экипажем,т.е весь учебный процесс,они занимались вместе,как экипаж одной еденицы, и я вам скажу это дало результат.