[QUOTE]гв.р. Alexey пишет
Если бы ядерное оружие обнаруживалось очень просто, то зачем нужно катать его по жел.дороге?
Зачем изобретать ядерные фугасы(мины), если их видно с самолётов или из космоса?
Для чего нужны ранцевые атомные фугасы, если любого мужика с таким рюкзаком издалека обнаруживают разные поисковые системы?[/QUOTE]
Вы что, серьезно? Не знаете, зачем? :blink:

Ну тогда вылазьте из "Ноны", я вам сейчас покажу. :) Планшет можете не вынимать, тут глобус требуется...

Вот катится по железной дороге МБР. Постукивает колесами, безуспешно пытаясь замаскироваться под обычный "товарняк" (ну нету у нас стандартных вагонов такой длины, как вагон с ПУ!). Время от времени над ней пролетает спутник. Пролетел, супостат, отметил, что в "рефрижераторе" мясо не замороженное, а в погонах... передал информацию буржуям и полетел дальше. Засек, вражина.

Поскольку с геостационарной орбиты за 30 с чем-то тыщ км никакой прибор фон не промерит - нужен низкоорбитальный спутник. Как и практически все "разведчики", кстати. Просвистывает он где-то в 200-300 км над землей на космической, естественно, скорости - больше 8 км/с, иначе упадет. И спутники эти не летят сплошным "ковром" над нашей территорией, а в определенном количестве шарятся по определенным орбитам. Каковые орбиты станция обнаружения в одной из братских среднеазиатских республик вполне может обнаружить, просчитать и доложить - чем и занимается. И даже такие примитивные и всем известные вещи, как погрузка спецБЧ на АПЛ наше родное 12-е ГУ МО старается приурочить как раз к тому времени, когда ничего лишнего на низких орбитах над головой не мотается. График движения поезда, соответственно, тоже не идиоты составляют, но... орбитальная группировка у "условного противника" насчитывает сейчас очень много единиц, мы столько с советских времен не запускали. Так что - засекли наш поезд.

Через полчаса после обнаружения поезд - где? Правильно, 30 км в любую сторону вдоль дороги. Если есть разъезды, стрелки и т.п. - то и вообще в любую сторону. Я уж не говорю о том, что поезда эти время от времени вообще ныряли в туннели под Уральскими горами, под которыми можно спрятать хоть весь наш ядерный арсенал (ну, весь не весь... но много там было! :) ), и никто его не увидит. Таким образом, поезд "исчезал" из-под постоянного надзора, и его начинали искать на всех просторах великого и могучего СССР - мало ли, может, он не под Урал нырнул, а под Кавказ или вообще какой-нибудь из хребтов Прибайкалья...

А теперь предположим, что в эту самую минуту, когда поезд был засечен, гнусный президент Самого Вероятного Противника решил нажать Красную Кнопку. Печальный для поезда вариант, но... свое дело он все равно сделает. Почему?

Потому что между засечкой со спутника и поражением движущейся цели имеется существенный зазор по времени. Во-первых, данные из космоса какое-то время обрабатываются. Даже с современными компьютерами - нужно уточнить, от поезда ли шел фон или от чего-то рядом, например, от спертого бомжами свинцового контейнера из дефектоскопии... ;) был у нас в Саратове такой случай, когда пришлось весь гаражный кооператив дезактивировать, где эти идиоты "банку" вскрыли. Времени нужно немного, но поезд-то едет... Потом данные о месте засечки передаются по всем положенным инстанциям в штаб, а не напрямую на пусковые установки. В штабе принимается решение на уничтожение поезда - "Минитменом" из шахты, "Трайдентом" с подлодки или вообще "Томагавком" с Б-52, где уж им удобнее будет. Пока принимается решение - поезд едет... он же по нашей территории едет, а не в тылу противника, где можно развернуть ближайшую MLRS или попросить дежурное звено F-15 уронить пару-тройку кассет на квадрат... а до нашей территории ракете придется потратить - что? Правильно, подлетное время. Около 15 минут после пуска. А команда на пуск должна еще быть отдана, принята исполнителем, и, в конце концов, исполнена. К примеру, в "голову" должно быть вбито полетное задание, параллельно с этим готовится к запуску "Минитмэн" (а стартовый регламент там не 2-3 минуты...), лодка всплывает на нужную глубину, самолет выходит в точку пуска...

Что делает поезд за все это время? Правильно, едет. Со средней скоростью 60 км/ч - то есть километр в минуту. А может и чуть медленнее - и тогда простым счислением вдоль ж/д его место уже не определишь. Может и вообще постоять перед семафором. В итоге через полчаса для уничтожения ОДНОЙ пусковой нам нужно накрывать минимум 60 км по линии - по 30 в любую сторону. То есть на одну ракету тратить 5-6 своих "головок" из драгоценного первого удара, которому целей и без того с избытком - не один ведь поезд бьют... и не только поезда.

Но вот - пошел залп, полетели буржуйские ракеты. Наши станции и спутники слежения такой фейерверк вряд ли способны проморгать. Сейчас - не знаю, а в те времена скорее уж на стаю гусей над Шпицбергеном нервно среагировали бы... ;)

И шо вы думаете, кто-нибудь таки будет ждать президента с его "черным чемоданчиком"?! А если его как раз в это время вражьи шпионы выпоторошили - и чемоданчик, и президента? Потом будем выяснять сей факт, а сразу же после обнаружения пуска наш ЗКП РВСН начинает отрабатывать процедуру собственного пуска. Отложить ее за 3 минуты до старта можно, а вот опоздать на минуту - уже нельзя, поэтому никто не будет выяснять количество шпионов в Кремле, все будут выяснять количество и траектории боеголовок. Соответственно, поезд наш получает задачу на подготовку к пуску. Боевому. То есть - встать, где сказали, открыть крышу, поднять трубу... ракета там твердотопливная и с "минометным" запуском, то есть сама по себе к пуску готова постоянно. Достаточно поставить в нужное положение, подождать регламентную минуту на раскрутку гироскопов и кнопку нажать. Все в сумме - гораздо меньше подлетного времени до середины нашей необъятной родины... и вот если таки штаб РВСН выяснил, что хоть одна чужая "голова" летит в сторону поезда - пройдет кодированный сигнал, снимающий очень важную ступень предохранения в БЧ, а командир "стреляющего" расчета получит команду "ПУСК, твою мать!!!" ;)

Самое смешное, что ракетчики могут обойтись и без кодированного сигнала - точнее, без него может обойтись представитель 12-го ГУ, катающийся с поездом. Просто возиться придется долго, ковыряться в "башке" с отверткой и плоскогубцами. ;) Отец рассказывал, что в молодости, когда он как раз за регламент и установку спецБЧ на Р-17 отвечал, без "чемоданчиков" они могли пустить "изделие" просто-таки на "раз". Что предусматривалось практически для всех ЯБ, ибо штабы умирают, а война продолжается... но сделать это могли только "специалисты с допуском", которым было конкретно для каждого отдельного "изделия" показано - какой проводок куда переставить, чтобы "сама пошла"... и другой специалист на таком же, но другом изделии при перестановке контактов запросто мог вместо снятия предохранителя включить самоликвидатор. Сюрприз! - дабы всякие умные старшие лейтенанты не лезли, куда им не положено...

Но, в общем, полетела ракета. Пошла по своему ЗАРАНЕЕ вбитому в голову полетному заданию. Да хоть бы и указанному перед стартом - пока контейнер поднимается, вполне можно "забить", никаких противопоказаний не имеется... Ушла в стратосферу (меньше минуты после команды, чем и хорош "минометный" запуск по сравнению с "шахтой" или "столом"...) И тут даже при самом желательном для НАТО раскладе ПУ все-таки уничтожается. Кончилось подлетное время. Ну и? Ну и звездец ракетчикам - однако свою задачу они выполнили.

Теперь вопрос на засыпку - и почему это США при всех договорах о сокращении, взаимном снижении и прочее в первую голову попросили не "ранцевые боеприпасы" уничтожить (по ним одно требование - чтобы лежали на таких складах, до которых Беня Ладен не доберется...), не подлодки проекта 941 "Акула" (по ихней классификации - "Тайфун") и не авационные "крылатки" РК-55 (наш ответ "Томагавку" - тупой и надежный, как русский топор...) - а именно "ядерные поезда" порезать в первую голову? Ну, и желательно мобильные "Тополя", но с этим можно и не торопиться - они ж знают, что у нас солярки не хватит кататься по дорогам с той же интенсивностью, с какой может электровоз вагончики возить... :)

Расцвет "ядерных фугасов", "атомных минных полей" и прочей подобной фигни пришелся на конец 60-х - начало 70-х годов. Когда из космоса фон еще не "читался" с тем успехом, что сейчас, да и обработка/передача данных от спутника к исполнителям занимала на порядок больше времени. С тех пор в нашей ядерной программе произошли некоторые изменения - ставка делается на мобильные системы с высокой вероятностью ухода из-под "первого удара" - и, соответственно, возможностью нанести "удар возмездия".

А насчет закладки ЯБ на собственной территории, чтобы наступающего агрессора зажарить вместе с не успевшим эвакуироваться населением - это к тем старцам из Политбюро, которые космонавтов на Солнце ночью посылали... Морские ядерные мины, которые с ПЛ можно выставить на пути АУГ и которые и с километра глубины "Нимиц" или "Энтерпрайз" опрокинут - это вполне понятно. Ядерные фугасы на границе с Китаем - тоже понятно, там своего населения мало, а китайцев ничем больше не остановишь... ;) да и спутниковая разведка у "великого соседа" до последнего времени была, мягко говоря, не на той высоте... Возможность заткнуть одним махом горные перевалы на "опасном направлении" - тоже вполне понятна, и тут уж ищи их, эти фугасы, не ищи - тем паче горная штольня фон от любой разведки прячет, в граните особенно... а даже если и нашли - сам ФАКТ ВОЗМОЖНОСТИ закладки/подрыва такого фугаса заставляет стратегов "потенциального противника" искать решение на других направлениях. Что, собственно, и требовалось доказать...

Все же остальные бредятинки насчет "атомных мин", которые будут "если чего" чуть ли не вместо противотанковых закладывать - это уже тема отдельного разговора. Поскольку, к примеру, переправу на своей территории проще, дешевле и безопаснее для своих "рвануть" тонной тротила, чем килотонной "эквивалента". А переправу в тылу противника рвать "ядерным ранцевым фугасом" - это уж отрыжка партизанщины 1943-го года. Дяденьки маршалы помнили, как оно лихо получается, только вечно взрывчатки не хватало - вот и затребовали себе ящик с 200 тоннами сразу...

Опять-таки - проще послать десяток смертников, чем разработать и поставить нормальную систему наведения. Японцы не от одного лишь фанатизма ракету "Ока" делали под камикадзе, а не на радиоуправлении, и торпеды "Кайтен" - не на акустике и "магнитах"... собственно, и немцы на Фау-1 собирались "одноразовых пилотов" сажать, только не успели подготовить. Так вот, "ранцы" в условиях войны - из той же печальной оперы.

Простой расчет: что быстрее доберется до переправы в условиях "большой войны" - тактическая (тем паче - крылатая с огибанием рельефа...) ракета или диверсионная группа? И только не надо про ПВО, которое собьет ракету на подлете - "транспортник", выкидывающий группу с парашютами, цель ничуть не хуже...

А вот в условиях "ограниченного конфликта", да еще против супостата, который до спутников не дорос - тут уж "ранец" вполне может потребоваться. :) Собственно, и американцы такой "спецбоеприпас" проектировали под Вьетнам, а не под план "Дропшот". Не говоря уж о том, что в условиях "расползания" ядерного оружия по миру можно было попробовать устроить диверсию с таким рюкзачком в мирное время, к примеру, в "зоне стратегического интереса" противника (где, само собой, никто не будет ежедневно сканировать каждый метр пустыни или джунглей в поисках повышенного фона - если заранее не привлечь внимание к проблеме, естественно...) - а потом "перевести стрелки" на "плохих парней" из "третьего мира". И даже присоединиться к начавшейся после этого "всемирной войне с терроризмом"... ;)

Долбаните "ранцем" нефтяной терминал в Персидском заливе - и полюбуйтесь, как захорошеет всему НАТО сразу. Подложите его в самолет, летящий из дружественного Сингапура, к примеру, в Лондон, да так, чтобы сработало над Рурским бассейном или Босфором (по радиосигналу - раз плюнуть...) - тоже мало не покажется. Политическое обострение - гарантировано, но на то и дипломатия... и в любом случае - проще отсидеться под санкциями (а СССР к ним было не привыкать... поплевывал он на них с Останкинской телебашни), чем под ядерным ударом. При это НИКАКАЯ спутниковая разведка и никакие записи радаров слежения не докажут, что это был ваш чемоданчик... ;)

Собственно, именно для этого "ранцы" и разрабатывались обеими сторонами - как ДИВЕРСИОННОЕ оружие для ОГРАНИЧЕННЫХ конфликтов, а не как тактическое для "большой войны".

А в наши просвещенные и культурные времена вообще "стратегия непрямых действий" и "информационная война" позволяют добиться результатов ничуть не худших, чем десяток мужиков в камуфляже, таскающих на горбах свою импотенцию в комплекте с лейкозом... ;)

Да, чуть не забыл - те, которые собственно заряд несут, в вероятностью 75% станут "небоеспособны" максимум через пару недель. Из-за обширного лучевого поражения нервной ткани, прежде всего - спинного мозга. Учитывая, что это должны быть не рядовые "призывники", а отборные, прошедшие все мыслимые проверки и подготовки десантники - удвольствие по нашим временам получается едва ли не более дорогое, чем боеголовка с компьютером. Это у нас "солдат есть не самое ценное из казенного имущества..." :( - а буржуинский "профи" такого уровня стОит в общей сложности почти как "Томагавк"... если не дороже!

При работе с аналогичными по мощности и биозащите ЯБ - 152-мм гаубичными снарядами, к примеру - по регламенту требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ использование спецкостюмов. Не ОЗК или Л-1, а противорадиационных. "Свинцовые трусы" весят около 20 кг, а полный "скафандр" и того больше - так что вопрос о снабжении ими ГСН с "ранцем" можете отбросить сразу... Голыми руками снаряды тоже брать не рекомендовалось, только "щипцами". После стрельбы орудие/установку требовалось дезактивировать. И все это при том, что от вскрытия транспортного контейнера (той самой "бочки на колесах") до выстрела проходили от силы 2-3 минуты, а не 2-3 (ну, пусть даже половина!) дня, которые группа с "ранцем" должна потратить на выход к цели...

Надеюсь, ответ на изначальный вопрос вопрос вам теперь ясен? Или что-нибудь еще хотите уточнить? Я постарался рассказать с подробностями специально для тех, кто в "спецзаряде" видит просто очень мощный и крутой гексоген...

[QUOTE]Flin пишет
Так и запишем - советские конструкторы бронетехники были идиотами.Они болваны не хотели чтобы солдаты выходили из техники лдя ведения огня после ядерного удара.Вотр дураки то.Товарищ Свинг конечно лучше знает что всети огонь под защитой брони неудобно и ненужно.Лучше в плащ-палатке бегать по полю боя и изредка смахивать с лица радиоктивные осадки.[/QUOTE]

Записывайте, записывайте! Насчет бронетехники - не уверен, а вот насчет нашего "химдыма" - лично подпишусь!

По БМП-1 я тут накопал кое-что...

[QUOTE]
Защита боевого расчета и оборудования машины от поражающих факторов ядерного, химического и бактериологического оружия обеспечивается за счет прочности, жесткости и герметичности корпуса и башни, применения в их конструкции специальных поглощающих материалов, а также использования фильтровентиляционной установки.

Герметизация внутреннего пространства машины осуществлена уплотнительными устройствами, одни из которых являются закрытыми постоянно (прокладки под крышками люков корпуса и башни, уплотнения погонных устройств башни и командирского люка и др.), а другие закрываются только на время действия факторов взрыва. К последним относятся механизм переключения клапана ФВУ, механизм закрывания жалюзи и заслонок эжектора системы охлаждения силовой установки и механизмы закрывания клапанов вытяжной вентиляции.

Закрывающиеся уплотнения входят в систему герметизации машины и подачи очищенного от радиоактивной пыли и химических отравляющих веществ воздуха в обитаемые отделения. Эта система срабатывает автоматически при воздействии поражающих факторов ядерного взрыва и отравляющих веществ. Она, кроме узлов герметизации, включает прибор радиационной и химической разведки (ПРХР), фильтровентиляционную установку (ФВУ) с системой раздачи воздуха, систему вытяжной вентиляции, исполнительные механизмы, электрические приборы со средствами коммутации. Система защиты может быть также включена вручную соответствующими кнопками на центральном щитке приборов водителя. В случае поступления сигнала об угрозе применения бактериологического оружия система приводится в действие только вручную.

Датчиком системы, вызывающим ее автоматическое включение, является ПРХР. Он служит для измерения мощности гамма-излучения внутри машины, выдачи команд на исполнительные механизмы и сигнализации об опасности по системе внутренней связи. Комплект прибора состоит из датчика, измерительного пульта, блока питания, воздухозаборного устройства и соединительных кабелей.

ФВУ служит для очистки воздуха от пыли, радиоактивных, отравляющих веществ и бактериальных средств и подачи его внутрь машины. Она обеспечивает создание в машине избыточного давления и может работать в двух режимах: вентиляции и фильтровентиляции. В комплект ФВУ входят нагнетатель-сепаратор с клапанными устройствами, фильтр-поглотитель и воздуховоды раздачи очищенного воздуха в зоны дыхания личного состава машины.

Нагнетатель-сепаратор и фильтр-поглотитель размещены в изолированном отсеке у левого борта машины позади сиденья командира. На машинах выпуска до середины 1970 г. ФВУ располагалась открыто на левом борту машины.

В системе защиты предусмотрены исполнительные механизмы для переключения клапана ФВУ (переключение режимов вентиляции и фильтровентиляции); автоматического закрывания жалюзи и заслонок эжектора; закрывания клапанов вытяжных вентиляторов; остановки двигателя; отключчения привода горизонтального наведения башни.

Для защиты от проникающих излучений ядерного взрыва в машине используется противорадиационный подбой. Он установлен с внутренней стороны крыши и бортов десантного отделения, на люках командира, оператора и водителя.[/QUOTE]

(Честнотянуто с [URL=http://dimm.tomsk.ru/guns/bmp/bmp1/bmp_1.htm)]http://dimm.tomsk.ru/guns/bmp/bmp1/bmp_1.htm)[/URL]

Надо быть ОЧЕНЬ большим оптимистом, чтобы ВАЖНЕЙШИЙ блок системы ПАЗ установить ОТКРЫТО на броне. Я уж не говорю о том, что его может просто "сдуть" ударной волной... я скорее о том, что достаточно шального осколка (а машина все-таки предполагалась не только "противоатомной"...), чтобы вся ПАЗ накрылась дыркой от этого осколка.

Хотите, выдам страшную советскую военную тайну? В смысле, почему защита от бак.оружия включалась только вручную? Потому что даже наш специальный химразведывательный прибор АСП (автоматический сигнализатор примесей) НЕ срабатывает только в идеальных условиях. Например, когда машина, на которой он установлен, неподвижно стоит где-нибудь в горах на гладко выметенной и заботливо политой бетонной площадке... ;) поскольку во всех остальных случаях самая обычная пыль (к примеру, от идущей впереди машины) сначала "дает сигнал", а потом просто наглухо забивает аппарат.

Шедевр отечественной технической мысли - это агрегат ГСП-11. Газосигнализатор полуавтоматический, 11-я модель. В первом поддиапазоне он, родимый, гарантированно срабатывает о паров аммиака в воздухе (проехал мимо полевого "толчка" на роту - и вот они, нейро-паралитические газы, кто бы сомневался! :) ), а во втором, когда чувствительность чуть пониже - показывает смертельную концентрацию ОВ через 10-20 с после того, как она достигнута. Особо отмечу - забор воздуха это чудо техники вело ИЗНУТРИ машины! :D То есть наша доблестная химразведка либо ездила внутри своей "брони" в Л-1 и противогазах вне зависимости от угрозы (врагам моим такое удовольствие...), либо времени у нее оставалось только на то, чтобы передать командованию, что ГСП выдал сигнал, и умереть в адских мучениях...

Собственно, нам препод так и объяснял: "Лучшая тактика химразведки - послать куда-нибудь химика вроде вас и смотреть в бинокль. Если упал - туда ходить нельзя, посылаем следующего левее или правее..." Поскольку ВСЯ наша "радиационно-химическая разведка" работает не столько по приборам, сколько по приметам. :)

К примеру, самый "чернобыльский" радиометр ДП-5Б (между прочим, действительно одна из самых надежных машинок в мире в своем классе... ломаться там практически нечему...) показывает ПОЛНОСТЬЮ уровень радиации только через 45 секунд. При этом погрешность измерения - плюс-минус 25 процентов. ЧЕТВЕРТЬ!!! Посему тот же препод, понюхавший все, включая озон на местности, нас учил - если условия "боевые", с реальной угрозой облучения л/с - для расчета дозы к показаниям ДП-5 прибавлять четверть. Лучше перестраховаться, чем вывернуть своих солдат на "лучевку"...

В утешение тем, кто будет воевать с ПРХР под броней: он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО срабатывает что по радиации, что по химии не сразу. Насчет химии - это вообще отдельная песня, ЧТО и в каких концентрациях он способен почуять (по-моему, эту группу ОВ вообще уже весь мир с вооружения снял, кроме самых бедных, наши остатки подбирающих по капле...), но вот насчет радиации... во-первых, датчику нужны не минуты, а секунды ;) и во-вторых, у него порог срабатывания по инструкции должен быть забит 0,5 р/ч. "Условно-безопасный" уровень. То есть вы можете целый день кататься по зараженной местности с 0,4 р/ч (для справки - примерно такой уровень сейчас около чернобыльского "саркофага"...), дышать вволю "горячим" цезием и йодом, и он даже не пискнет. А в случае ядерного удара он вас "тормознет" на местности, которую вполне можно "проскочить" за несколько минут без особого вреда для здоровья... Но зато вы не сунетесь с ходу в очень "горячую" зону. Радиация "скачком" нарастает только от точечных мощных источников, а при заражении - достаточно постепенно...

Посему - выдам еще одну военную тайну. ;) Сами химики в "боевых" случаях вроде Чернобыля частенько курочили автоматику ПАЗ просто нафиг и работали исключительно вручную! Поскольку на здравомыслие советских конструкторов надеятся, конечно же, можно, но лучше и самому не плошать, если жить хочется... У нас много чего в войсках "дорабатывалось напильником" - или материлось вместе с конструкторами.

А по поводу ведения огня из советской бронетехники с ходу... ну, не идиоты были советские конструкторы, не идиоты. Скорее уж теоретики-оптимисты. :) Мне под броней доводилось кататься, и с г-ном sving'ом и прочими не могу не согласиться. Стрелять из десантного отделения БМП на ходу можно либо "на кого Бог пошлет", либо высунувшись из верхнего люка. У кого есть другой опыт - поделитесь, признАю, что был не прав, но ИМХО "шаровая опора амбразуры" испытывалась как огневая точка исключительно на месте. Или с ровной бетонной дорожки. На разбитой грунтовке через ее фирменное "незамерзающее" окошко что-нибудь толком разглядеть невозможно, не то что прицелиться в прыгающую туда-сюда цель из такой же прыгающей машины. Впрочем, и в перископ на "крыше" видно не намного больше...

Можно, конечно, и из БМП на ходу пострелять. Если механик даст "дорожку", постарается вести поровнее... и будет держать скорость не больше 5 км/ч... А для "показухи" в передаче "Служу Советскому Союзу!" и прочей генеральской радости все делалось очень просто. Выставляется автомат, разворачивается в нужную сторону... прицельной стрельбы холостыми никто никогда и не требовал! ;)

Вернемся к ядерному удару и выходу из машины после него. Товарищи конструкторы советской БТ, как я догадываюсь, знали, что пехота в общем-то не воюет "под броней". Она там вообще старается не воевать, если не собирается экономить на братских могилах за счет групповой кремации. Даже в "обычном" бою БТРы и БМП должны были вывозить солдат на рубеж спешивания (подальше от вражеских РПГ...), а дальше ползти с цепью и поддерживать ее огнем.

А зону удара под броней предполагалось ПРЕОДОЛЕВАТЬ - именно "проскакивать" как можно быстрее и задраив все, что можно - иначе просто ФВУ не справится с нагнетанием, там "вентилятор" не такой уж мощный, а если еще и фильтры пылью чуть забьются... какая уж тут стрельба через все дырки! :) Такая возможность ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ - на случай, если кто-то выжил и попытается пальнуть из чего-нибудь противотанкового напоследок - но вот ДЕЙСТВОВАТЬ в очаге заражения, если уж случится такая вот холера, пехоте предлагалось все-таки в пешем порядке. Поскольку БМП при всем желании и мастерстве советских бронеконструкторов просто НЕ СПОСОБНА выковырять противника из траншей, из-под развалин и т.п. На открытой местности танки все, что можно, проутюжат, а вот в остальных случаях - ножками, ножками, автоматом и гранатами... а также головой. С глазами, которые должны иметь более-менее сносный обзор при простом повороте этой самой головы.

И вот на такой гадский случай КАЖДЫЙ пехотинец в СА имел при себе противогаз и ОЗК - общевойсковой защитный комплект. В котором героические товарищи химики, к примеру, еще и бегать умудрялись... ;) Одетый как комбенизон ОЗК безусловно лучше плащ-палатки в смысле защиты от любых осадков, я это на себе проверил во время одного неслабого ливня, когда под "грибок" на линейке осадки задувало ведрами :) - а уж то, что в противогазе смахивать что-нибудь с лица крайне затруднительно, так это каждый знает. Хотя многим и очень хотелось. Особенно сам противогаз смахнуть...

Причем, что интересно, "с той стороны" конструкторы тоже вроде бы идиотизмом не страдают. И командиры. А вот поди ж ты - как смотрел кадры подготовки "Бури в пустыне" (они же там собирались в условиях применения Саддамом ОВ воевать), так и любовался выскакивающими из "Брэдли" на "рубеже спешивания" америкосами в химзащите и "намордниках". С чего бы это они вдруг, ась? Что им под броней с включенной ПАЗ не сиделось? Наверное, жить хотели, идиоты... :P

Так вот, дорогие товарищи атомные мечтатели: когда "постсоветские" конструкторы и в самом деле создадут такие индивидуальные бронескафандры, как у Хайнлайна в "Звездной пехоте" - вот тогда и будем говорить о том, что каждому пехотинцу можно выдать по паре ядерных ракет. :) А до тех пор ядерное оружие может и должно быть стратегическим, оперативно-тактическим, тактическим - но никак уж не оружием "поля боя" на уровне огневой поддержки роты! :D Если мечты фантастов 50-60-х годов об "атомных орудиях" на каждом танке в жизнь воплотить - нам, "зарин-зоманычам", работы будет столько, что половину ВС можно сразу в химвойска переводить! :)

И еще, товарищ Flin: "Сантиметр" в нынешних ВС РФ - это комплекс корректируемого артвооружения с лазерным наведением. Индекс - 2К24. С 152-мм снарядами к гаубицам. Впредь советую пользоваться Яндексом, если в таких вещах сомневаетесь. Там все найти можно. Запросто.

Кстати, 120-мм артсистема, стрелявшая ЯБ, уже была разработана. Еще в 1961 году, американцами. "Дэви Крокет" с орудием М28. Дальность стрельбы до 2 км, максимальное круговое отклонение порядка 280 м. Почему-то американцы эту систему с вооружения через 10 лет сняли. Наши "Тараны" и "Шиповники" тоже массово в войска не пошли, и вообще идея с полковыми и батальонными "ядерными орудиями" тихо и мирно заглохла еще в начале 70-х. Хотя именно тогда и появились технологии, позволяющие уменьшить калибр ядерного снаряда вплоть до 105-мм (была и такая разработка в США), а мощность - до 0,03 кт (от 0,025 кт и ниже просто ядерного взрыва не получается...). Казалось бы, самое то - разрабатывай и внедряй в свое удовольствие, благо обе стороны всерьез готовились именно к ядерным войнам, включая "ограниченные"... а вот поди ж ты, какую интересную идею взяли да загубили...

Причем это как-то странно совпало с постепенным насыщением войск ОБЫЧНЫМИ управляемыми боеприпасами и увеличением дальности/точности оперативно-тактических и тактических УР. ;) Видимо, по обе стороны океана в КБ и штабах сидели идиоты, которые не понимали, что на уничтожение танкового батальона лучше потратить один ядерный снаряд, чем полсотни ПТУР и выстрелов РПГ. Которые и обойдутся все вместе дешевле, чем один выстрел ЯБ, и хлопот с ними меньше, и вообще - пригодятся не только в самом крайнем случае... А если уж и бить тактическими ядерными боеприпасами - то чтобы своим войскам хлопот поменьше было. Да и возможность "нецелевого расходования" или "утери в бою" ЛЮБЫХ боеприпасов в мсб на несколько порядков выше, чем в ордн (отдельном ракетном дивизионе) той же мотострелецкой дивизии... а ядерные снаряды "не по делу" терять ой как не хочется!

И еще по тем же калибрам...

Теоретически можно хоть к танковой пушке сделать ядерный снаряд и лупить ими по каждому танку в отдельности - чтоб уж наверняка в пар... ;) Вот только собственные танки после такой "войнушки" попросту ослепнут и оглохнут. Потому как воздействие светового излучения на оптику и ЭМИ на электронику еще никто не отменял... и добро бы сейчас советские ламповые рации в ротах оставались, так нет ведь, всем полупроводники подавай. И в прицелах тоже - не только в ночных, но и в "дневных" снайперских с фотоэлектроникой. И в баллистических вычислителях. А вся эта начинка кроме ЭМИ еще и на проникающую радиацию весьма нервно реагирует...

Почему в Чернобыле японские и немецкие роботы с ума сходили, а наши "луноходы" продолжали работать, знаете? Потому что у наших "мозгов" не хватало! :) Так что если планируется война по советскому сценарию конца 60-х - с вооружением не сложнее Т-62, БМП-1 и АКМ - тогда, конечно, можно и в каждую роту по ядерному снаряду. В крайнем случае не придется огонь на себя вызывать... Но вот люди служивые почему-то чем дальше, тем больше себе требуют "умной" техники. И ВДВ в этом отношении отнюдь не исключение. :) А кидаться вокруг себя ядерными бомбами и в результате оставаться со "штыком и гранатой" - не всегда равноценная замена. Особенно для десанта, который никто на позиции не сменит и погоревшую электронику в ремонт до-олго не заберет...

Современная тактика предусматривает нанесение ядерных ударов в основном в ГЛУБИНЕ позиций/территории противника, а не непосредственно на переднем крае... и тактику эту, как и вооружение под нее, создают отнюдь не идиоты. Как и новые стратегии, в которых тактическому ядерному оружию отводится место только для "точечных" ударов по особо укрепленным и защищенным целям, до которых батальонное орудие явно не достанет... все остальное можно и "обычным" сделать. Но - СОВРЕМЕННЫМ обычным, а не залежавшимся на складах с времен маршалов Жукова и Гречко...

Предлагаю сдать батальонные "атомные пушки" в архив истории. К гигантским дирижаблям с пушками крейсерского калибра, "доктрине Дуэ", всевозможным "линиям" УР и супертанкам "Маус". :) Потому что в ином случае ИМХО можно только в очередной раз "готовиться к проигранной войне" - точнее, к несостоявшейся, к той, которую предусматривали советские учебники по НВП и уставы/доктрины времен Вьетнама...

[QUOTE]sving пишет
Да за эту практику,на полигоне "Тоцком",я бы всех к стенке поставил.Ну держит БМП,а где участники(Тоцкий),где чернобильцы.?,И последствия до сих пор.[/QUOTE]
У вас есть какие-то предложения по тому, как еще в таких условиях было готовиться к ядерной войне? ;) Между прочим, ВСЕ ядерные державы провели такие учения. На СВОИХ солдатах. Кроме тех, кто, как Израиль и прочие "младшие" члены ядерного клуба ;), воспользовался уже готовыми результатами. США, Китай, Великобритания - все испытывали "на людях" и СИЗ, и тактику...

Кстати, человека, который был и на Тоцком, и в Чернобыле, я видел. Полковник, наш нач.цикла. :) На сборах он, зараза лысая, бежал 3 км рядом с нами и не запыхался. ;)

С "чернобыльцами" тоже не все так страшно, как пугают. Да, лейкозов много... а что вы хотите при ЛЮБЫХ действиях в условиях радиоактивного заражения? :( Если на местности 300 р/ч, все японские роботы просто "сходят с ума", и разгребать это Г приходится Ване Косорылову за танковыми рычагами. И танковый коэффициент ослабления 10 дает в итоге 30 р/ч в боевом отделении. Ровно в 60 раз больше, чем нужно даже по ВОЕННЫМ нормам. Я уж не говорю о "сталкерах" - химразведчиках, которые, как наш полкан, по крыше машзала без всяких свинцовых трусов бегали... НАДО! И иначе - никак... :(

В Чернобыле еще с чем крупно "пролетели" - нормы поначалу высчитывались именно военные, "тоцкие". Всех учили, что "безопасная разовая" - это 50 Р, из этого и исходили. А 50 "рейганов" за раз - это норма, при которой подразделение в течение первых суток после воздействия сохраняет боеспособность. То есть - выбывает не больше 25 % л/с - [I]в первые сутки[/I]. Что будет потом - вопрос в условиях "большой войны" считался сугубо теоретическим... ну вот на практике и познакомились... :(

Посему когда я слышу, что ЯБ надо дать в звено рота-батальон (то есть для действий на переднем крае, до 5 км в глубину...) - сразу начинаю прикидывать, сколько наберет эта рота, если облако повернет в ее сторону... а РАГ (расчетно-аналитическую группу химиковии каждый ротный будет запрашивать и ждать ответа... ;)

[QUOTE]Fallschirmjager пишет
ПАТ-Б это хорошо. Но вес? 4,5 тонны+тягач! Это оружие полка, но никак не роты и батальона. Конечно роту можно уничтожить авиацией или артиллерией. Но! Никто не станет КАЖДЫЙ ротный опорный пункт сокрушать всеми своими силами вплоть до ГАРАНТИРОВАННОГО уничтожения нескольких небольших атомных пушек. А если станет, то элементарно не хватит сил и средств. Ранцеые фугасы это тоже хорошо. Но! Диверсантам, что придётся втаскивать его буквально под гусеницы вражеских танков? Фугас пригоден только для разрушения стационарных объектов, а не подвижных. Те же самые диверсанты смогли бы доставить атомную пушку, как установку "Град-П" куда угодно, и обстрелять ЛЮБУЮ цель с довольно большого расстояния.[/QUOTE]
А теперь проведите простой расчет - СКОЛЬКО ядерных снарядов нужно, чтобы вооружить КАЖДУЮ роту хотя бы ОДНИМ? ;) И премножим полученное число последовательно на стоимость самого снаряда, его транспортировки, хранения, регламентных работ... Ядерное оружие - удовольствие СВЕРХдорогое. Так что давайте уж такие боеприпасы оставим ракетчикам, морякам и летчикам, им и так не хватает. :)

А ВСЕМИ силами роту никто и не будет "сокрушать". Как только спутниковая или авиаразведка засечет фон боеприпаса (а он, между прочим, даже из космоса в пусковом контейнере крейсера засекается запросто - янкесы еще Горбачеву демонстрировали... ;) ) - будут бить именно ту роту, у которой боеприпас. Аналогичным оружием - благо "атомные пушки" у "потенциального противника" имеются в изобилии. :) Учите устав - ПЕРВООЧЕРЕДНОЙ целью любого подразделения и любого пригодного для этого типа вооружения является уничтожение носителей ядерного оружия... В общевойсковом бою (тем паче - в противодесантной обороне!) роту при желании можно "расплющить" хоть тактическими ракетами, хоть авиацией, хоть артиллерией в течении нескольких секунд. Если уж до ядерного оружия дошло - так не с душманами воюем, у которых тяжелее миномета ничего нет! :angry:

К тому же - специфика ВДВ: если будет возможность, что рота высаживается с ЯО, то и все силы ПВО и ПДО будут брошены на уничтожение такой роты. С учетом того, сколько сил против Российской Армии может выставить любой "потенциальный противник" - хватит ему и сил, и средств, и боеприпасов. Особенно с учетом почти полного господства в воздухе, над своей территорией (а где еще ВДВ действовать будут? ;) ) - тем паче.

А уничтожение танков непременно ядерным оружием - это уже, извините, из области маниакальной. ;) Для чего-то ВДВ и ПТУРы, и РПГ имеет, не так ли? ;) А с "обстрелом любой цели с любого расстояния" великолепно справляются и ракетчики - главное, вы им эту цель вовремя и точно укажите... :) Фугас же нужен для того, чтобы, к примеру, спецназ ГРУ по своей вредной привычке тихо подполз, тихо уполз... и только потом, когда начальству нужно, ента штуковина бабахнула! :) Опять-таки закладывать под стратегически важные цели весьма удобно. Заранее. ;) Хоть у себя перед отступлением, хоть у врага перед войной. Замаскировав фон, к примеру, фоном вражеской АЭС или базы атомоходов... :)

В общем, уважаемый, для вас ядерное оружие не СПЕЦбоеприпас, а некая "пушка побольше", средство уничтожения всего подряд, но с максимальными поражающими свойствами. Такая тактика уже рассматривалась, когда у СССР было больше 28 тысяч ЯБ. Признана непригодной к употреблению, а главное - СЛИШКОМ уж ДОРОГОЙ. Во всех смыслах. :) Дай каждому ротному в руки по ядерной бомбе - и воевать будет уже не за что и некому... поскольку вместо вызова вертолетов или "Грачей" с ПТУРами ротный будет ради каждого танкового батальона поднимать "горячее" облако. ;)

Так что вы над тактикой вначале подумайте. И над стратегией. И над последствиями применения "атомных пушек" в ОБЩЕВОЙСКОВОМ масштабе, а не один раз одной ротой... ;) Я понимаю, что ВДВ долгое время действуют исключительно в условиях локальных конфликтов - но и про "большую войну" с ее спецификой не надо бы забывать, товарищи...

[QUOTE]sving пишет
БМП являеться защитой от проникающей радиации,но это теория,Слава Богу практики такой не было.[/QUOTE]
Практика, к сожалению, была, причем в обстановке, максимально приближенной к... Наши родные химвойска не только на "ядерных учениях" с радиацией познакомились, но и в Чернобыле "практику" получили такую, что не дай Бог никому. И в 1986-м "обкатали" там довольно много самой разной бронетехники - от БТР-50 до БРЭМов, да и понастроили специально для "зоны" довольно много - например, у меня есть фото "бронебульдозера" на базе Т-64, причем явно не "стандартного"...

БМП действительно защищает и от проникающей радиации, и от "пыли". Коэффициент ослабления - 4, то есть "светится" внутри в 4 раза слабее, чем "снаружи". То есть для ПРОЕЗДА по зараженной местности она достаточно пригодна. В 2 раза лучше, чем грузовик. :)

А вот ВОЕВАТЬ, не выходя из машины... м-да. ИМХО в высшей степени сомнительное мероприятие. ;)

[QUOTE]Flin пишет
0,2 килотонны это 200 тонн динамита.500 метров там будет всё выженно , а за 2 км будет ещё ударная волна смертельна.
Про 122 мм спецзаряд читал на форуме стрелковки , писал испытатель артиллерии.

Подозреваю что 120 мм для НОНА тоже вполне возможно.[/QUOTE]
За 2 км там будет в лучшем случае L-50 (смертельно в половине случаев) для открыто стоящего человека. Не для лежащего ногами к взрыву и тем более не для сидящего в окопе. А применять ЯО по пехотным цепям - удовольствие дороговатое... ;) Радиус полного поражения (в этом случае 500 м) и высчитывается из расчета полной потери боеспособности (читай - зажарило на месте... или шибануло так, что уже не до войны) ЛЮБОГО противника. В том числе - в танке. Или в ДОТе. :)

Вообще ударная волна у взрывов малой мощности "гаснет" довольно быстро. Даже по воздушному (которому складки местности не мешают) порядка 2-5 кт - для открыто стоящего л/с не больше 3-3,5 км. Гораздо дальше "достает" световое излучение, особенно по темным предметам. Неграм не повезет особо... ;)

Ядерные боеприпасы - не такое уж "абсолютное оружие", каким у нас его привыкли изображать. "Сверхмалые" - особенно, к примеру, радиационное заражение от них незначительно по сравнению даже с тактическими "хиросимами".

И по эквиваленту. :) 0,2 кт - это 200 тонн не динамита, а тротила. Две большие разницы. ;) В советское время на станции Арзамас произошел взрыв вагона с гекогеном - примерно 80 тонн по тротиловому эквиваленту. Несколько человек погибло, пострадали пути и вагоны на станции, частично обрушилось здание вокзала. В радиусе 100-300 м повреждены строения, в радиусе 2-3 км максимум стекла повылетали. На сторонах домов, обращенных к месту взрыва. От взрыва в 0.08-0.1 кт по ударной волне отличий почти никаких... а вот по световому излучению и радиации - почувствуйте разницу! :) Бывали случаи взрывов и гораздо бОльших грузов ВВ - например, на кораблях. До ядерных все равно не дотягивает. Качественно.

Что же до ЯБ к "Ноне" - глубоко сомневаюсь. Понятие "критической массы" еще никто не отменял. В современном ЯО массу собственно плутония снизили до 5 кг, но остается еще всяческая начинка... а это и вес, и объем, который запихнуть в 120-мм минометную мину - весьма затруднительно. Можно увеличить размер/массу боеприпаса за счет "вытягивания" в длину - но изменится и внешняя баллистика, и, главное, внутренняя - придется наращивать пороховой заряд, а минометы к этому тоже весьма чувствительны...

Опять-таки - никто не отменял проблему транспортировки. Занимать половину укладки "Ноны" под контейнер? Или заранее "списывать" экипаж, который возьмет "спецбоеприпас" без биозащиты? Оно, конечно, "когда страна прикажет быть героем", у нас и на БТР-152 через "гриб" наступать учились... а больше всего меня когда-то поразила хроника - атака китайской кавалерии на полигоне Лобнор через зону ядерного удара... но, может быть, не нужно придумывать себе лишние трудности, чтобы потом их героически преодолевать? Ну хорошо, загрузили в "Нону" ЯБ. Высадился десант. Повоевал - а решения на применение ЯО так и не было. При этом сама "Нона" получила ПТУР в борт - и, не исключено, как раз в район укладки... Расчитайте последствия для десанта.

Не исключено, что когда-нибудь придумают и ручную ядерную гранату. ;) Вот только желающих таскать ее на поясе ИМХО будет не так уж много - разве что "шахидов" на это дело назначать... :)

[QUOTE]Flin пишет
Для Д-30 есть спецзаряд.122 мм сколько килотонн не знаю.В радиусе 2 км всё снесёт.[/QUOTE]
Не все. Или не снесет. ;)

Насчет 122-мм ЯБ не слыхал, а про 152-мм мне еще отец рассказывал, у него в 4-й армии ЗаКВО были такие "на учете". :) Мощность примерно 0,2 кт, что дает радиус поражения по БТ и укрытым целям около 500 м. Для того, чтобы "все снести" на 2 км нужен заряд не менее 5 кт, даже у 2 кт наземного радиус 2 км будет только по живой силе на открытой местности, если меня склероз еще не замучил. :) Я сам по ВУС ком.взвода рхр и зяв (радиационно-химической разведки и засечки ядерных взрывов), нас просто-таки задолбали в свое время все эти радиусы считать. :) В основном как раз по тактическим ЯБ - от 2 до 50 кт.

По собственно "ядерной артиллерии". Насколько я помню, уже принята на вооружение 152-мм полковая гаубица ПАТ-Б (2А61), к которой подходят снаряды от МЛ-20, Д-20, Д-1. Дальность стрельбы до 15 км... чего еще нужно-то? ;) Масса орудия 4.3 т - десантировать такую систему, как я понимаю, можно без проблем. Так что с технической точки зрения - гаубицу на платформу, "спецбоеприпас" в БК - и все дела. :)

Второй вопрос: зачем оно вообще надо-то? Оно, конешно, если действия десанта предполагаются без всякой связи с основными силами, без поддержки и т.п... ну так тогда много чего с собой возить нужно. Хоть "ядрену бонбу", хоть комплекс С-300 - потому что авиация способна растерзать "роту с Хиросимой" вдрызг и без применения ЯБ, одними кассетными и "объемного взрыва", да так, что и пальнуть "спецбоеприпасом" рота не успеет. О том, что артиллерия - например, РСЗО - решает эту задачу не хуже и в ряде случаев быстрее, я уж и не говорю. Как и о том, что если дойдет дело до ядерной войны - тому же НАТО проще подкинуть тактический ЯБ в район/момент высадки, чтобы рота/батальон/полк сгорели прямо в воздухе, не успев и пушки с платформ снять... а во всех остальных "локальных конфликтах" роту "с Хиросимой" вполне могут положить из банального стрелкового оружия, да еще и ЯБ "прихватизировать"... :(

Так что на "большой войне" поддержку десанту тактическим ЯО должны все-таки оказывать "главные силы" - например, при помощи ОТР, по целеуказанию от десанта. Или авиацией. Или КР любого базирования. А на "малых войнах" таскание обычным "пешим" подразделением ЯБ - ИМХО вообще бред.

А главное - не учитывается такой интересный вопрос, как организация хранения, транспортировки и т.п. "спецбоеприпасов". Та же самая 240-мм "ядерная мина" к уже помянутому "Тюльпану" - это не просто 1 место в укладке, а прежде всего здоровенная "бочка" на двухосном прицепе. Контейнер для ЯБ. Из какового "изделие" извлекается только после принятия решения не его применение. Поскольку в "окснаренном" (окончательно снаряженном) состоянии любой спецбоеприпас опасен не только и не столько для противника... для него - один раз, и то неизвестно когда, а для своих - постоянно, даже в мирное время! ;) Плутоний излучает так, что стенки снаряда ну никак не годятся на роль эффективной биозащиты. :)

Так что вместе с ЯО войска получают полный комплект геморроя: спецхранилища, охрана для них, транспортные машины и т.п., и вся эта система "в случае чего" добавлет еще одну "шестеренку" (причем большую!) в без того сложный механизм. Как это отразится на мобильности ВДВ, ась? ;)

[QUOTE]otstavnik пишет
Насчет курсанта-героя наврал, он уже лейтенанта [URL=http://www.vvmvd.ru/?block=104]получил к тому времени[/URL], но выезжал туда и курсантом. Это не моя выдумка, ездили массово.[/QUOTE]
Про Олега Бабака я еще там слышал, вечная ему память... Именно лейтенантом погиб, и как бы даже не в спецназе ВВ. Не ручаюсь, но говорили, что он был "краповым беретом". А может, уже местный фольклор...

Касаемо курсантов в Баку и Карабахе - навалом было. На всех этапах конфликта. Училища ВВ к нам вообще как на практику ездили, регулярно менялись, в основном почему-то доводилось 4-е курсы видеть. :) То же самое - со школами милиции, аж из Караганды один раз видел. Насчет Рязанского десантного точно опять-таки не скажу, но по слухам и они у нас "отметились", еще в ноябре 1988, при первом "особом положении".

Вообще курсанты считались наиболее "надежными" во многих отношениях - включая политику. У меня в БВОКУ несколько одноклассников в 1989-м поступили, так что когда встречались - рассказывали, что и как. Младшие курсы не гоняли никуда особо, а вот старшим доставалось. Кстати, именно курсанты БВОКУ первыми пошли останавливать толпу в Сумгаите в феврале 1988-го - точнее, на выходе из него. Они и, по-моему, еще и "флотские" из училища им. Кирова на Зыхе. Причем без оружия, бронежилетов и прочего. Каски, бушлаты и черенки от лопат, как ребята рассказывали. Были раненые - просто камнями закидали... ВВ со щитами и дубинками подоспели гораздо позже.

Именно в БД участвовали курсанты ВВ и школ милиции, в самом Карабахе, и бакинских училищ в январе 90-го. Но в последнем случае - в основном "в порядке самообороны", в городе их не использовали: половина "курцы" была местная, бакинская, если бы их в город вывели - семьям бы не поздоровилось...  :(

[QUOTE]Романыч пишет
Почитаешь такие вещи и смешно становится какие жертвы среди мамедов вопрос откуда они если рядовому составу не выдавались бевые патроны говорю про 103 дивизию по два магазина на брата ито у комсостава а никто не говорит из них как в те годы процветала коммерция с персами .туда наши лампочки оттуда китайский ширпотреб[/QUOTE]
Ну, может, кому-то и не выдавали патроны, а у нас над Сальянскими казармами все небо было красное от трассеров... :) Или у нас там была сплошь офицерская дивизия? ;) но и тогда по два рожка на ствол ну никак не получается. "Партизанам"-резервистам, которые у нас в подъезде с вечера 20-го сидели, по 2 БК раздали и потом еще на БМПшке гранаты подкинули. А уж из самих казарм "патронов не жалели, холостых залпов не давали". Наше счастье, что боезапас не выдали хотя бы ко всему, что калибром крупнее 40 мм... ;) а так - и БТРы с КПВТ по домам вламывали, и БМП-2 по старой церкви в городке из своей 30-мм пушки прошлась. О "Шилке" уже писал вроде бы? ;) Хреначили по домам из всего, что под рукой было, и десантура, кстати, отличалась только более экономным расходом патронов... но и то не намного. :) Не скажу за весь город, но у нас стрельба несколько дней шла, потом гильзы по всему городку грудами валялись. В основном автоматные 7.62 и отнюдь не от холостых...  

Кстати, десантники-то и более крупный калибр использовали, чуть не забыл. По теплоходу "Сабит Оруджев" от морвокзала БМД-1 стреляла, 73-мм снарядами. По ТВ на фрагменте какой-то оперсъемки и ее саму видеть довелось, и попадания в надстройку и рубку. Первые два рядом легли, возле борта, а потом пристрелялись... ;)
 
Так что - не иначе, обделили вашу дивизию патронами. Или не планировали использовать в "первом эшелоне", сначала должны были пройти "партизаны" и ВВшники.

Ну, а насчет того, какое отношение имел обмен лампочек на ширпотреб к выдаче боекомплекта и последовавшим жертвам - это уж такой вопрос, что я связи-то и не понял. Ну, торговали. Ну, было. Лампочек жалко или ширпотреб попался слишком уж некачественный? ;) Помнится, товарищи офицеры, прапорщики, солдаты и сержанты :) отнюдь не стеснялись зайти в комиссионку на проспекте Строителей и прицениться, у кого деньги были... и потом китайские "двухкассетники" в казармах вовсю играли. :)

Но жертвы - были, и навалом. Второй вопрос - что "мамеды" как-то не любят вспоминать, что соотношение потерь среди "мирного населения" и наступавшей на бронетехнике армии было... как бы сказать... весьма странным. 1 военный на 5-6 гражданских, если официально брать. И даже если половина потерь у наших была от общего бардака (а случаи были не единичные...) - все равно какое-то странное получается "подавление мирной демонстрации", не так ли?  :angry:

[QUOTE]r777 пишет
а в отношении местных - сам понимаешь, мнение субьективное. Может просто везло. Присутствовал и негатив, конечно, но месяца через 2-3 после событий народец прочуствовал, что не очень здорово стало без армян и русских, без спецов, которые именно работали и головой и руками, а не просиживали в чайханах, или торговали газировкой и проч.[/QUOTE]
Может и везло... тем более что к вашей "мирной" части и отношение было не такое, как к Сальянским казармам. :) Ну, а десантников и ВВ задевать лишний раз просто побаивались... ;)

Опять-таки - смотря что считать "окончанием событий". У нас в городке последний официальный "двухсотый" был аж 11 февраля...

А касаемо того, что прочувствовали... так у азербайджанцев - коренных бакинцев еще до этих "событий" невеселая поговорка была: "Уезжают золотые руки (в смысле, армяне), золотые головы (евреи) и золотые сердца (русские), остаются золотые зубы - вот и будем грызть друг друга..." Потому что еще после первых "событий" (в 1988-м) в Баку начались проблемы: не у кого стало хорошие брюки заказать, негде зубы качественно починить, машину нормально отремонтировать - то же самое... или есть где и у кого, но очень дорого! ;)  

Толковый народ - он в Союзе везде мог устроиться неплохо, вот и начали от греха подальше "мигрировать" кто куда мог... Но до 90-го еще думали, что все более-менее обойдется - а потом армяне уехали почти все, евреи - через одного, им даже под прицелом "Скадов" Саддама уютнее казалось, русских много уехало - кстати, те, кто просто "с одним чемоданом" убежал, почти все вернулись. Основной поток пошел в 1991-1992-м, после развала Союза и после того, как в Баку стало буквально не продохнУть от "еразов" и прочих "беженцев" - некоторые из которых, как выяснялось, жили вообще от Карабаха в сотне километров. :) Поскольку очень многие "районские" быстро смекнули, каким образом можно пристроиться в столице, а не в родном кишлаке, еще и деньги с государства требовать... ;)

[QUOTE]ORB-46 пишет
Я помню плк. Золотого он из Сальянских казарм,там он у них комдивом или замом был,вроде еще Афганскую он прошел. Высокий ,подтянутый. Мабута говорила о нем как о Боге.[/QUOTE]
Не комдивом, но был. :) И в Афгане был, и мушавером (воен.советником), и так повоевал. Я с его сыном одно время за одной партой на УПК сидел, мы из "параллельных" классов были. :)

[QUOTE]r777 пишет
Более полное осознание того , что творилось в те дни, пришло когда заступил вновь на дежурство в ставке (шахта 90 метров под землей со всеми коммуникациями, еще со времен Иосифа Вис., как рассказывали). Практически весь поток информации проходил через нас. Не скрою, жутковато было от обилия инфы.
Смею заметить, коренное население Баку к солдатам и после черного января относилось очень лояльно, и даже более того.[/QUOTE]
Это что, на узле связи рядом с "бункером" КП, под зданиями на Нариманова? ;) Если там - то их точно при Сталине строили. У меня отец в том комплексе работал, пока там еще шиаб 4-й армии был (потом их в Химгородок "переселили", а на "Березу", как тот комплекс называли - Ставку, которую только-только создали в 1985-м). Вот он там когда пом.опер.дежурного бывал, в тот узел как-то спускался... :) После войны строили, на случай ядерного удара - Баку-то всегда был одной из главных стратегических целей... и строили "с запасом". :)

А насчет лояльности местного населения... ;) ну-ну. По всякому бывало, очень по-всякому. Например, подходит пацаненок к патрулю на улице, просит закурить... и вместо "спасибо" - ножиком под броник и удирать. Патруль за ним, кто-то автомат вскидывает, тут же возникает кучка "еразов": "А-а-а! Русские солдаты опять наших детей убивают!!!"

Ребята из 135-го мсп рассказывали.

[QUOTE]r777 пишет
20-го, насколько знаю, войска в город входили с 4-х направлений. Не припомню, что бы до этого времени ВДВ охраняло ставку ВЮН. В 1989 - да , было, но к "январю" уже вывели.[/QUOTE]
На самом деле основных направлений было три - с юга, со стороны Приморска через Шихово-Ханлар-Баилов, с северо-запада, от Насосного через Баладжарский спуск по Тбилисскому проспекту и с востока, от аэродрома Кала и аэропорта Бина, через Сабунчи-пос.Степана Разина-метро "Азизбеков". Два вспомогательных направления - через перевал Волчьи Ворота с юго-запада и в обход Баладжар через пос.Кировский с севера.

Насчет охраны. 18-го января лично на стадионе СКА видел "вооруженных людей, одетых в форму ВДВ" ;) - а уж кто это был, мне не докладывали. :) Эти люди охраняли ворота и периметр стадиона, т.к. летное поле использовалось как вертодром. К тому времени в Ставке уже сидел (прилетев именно вертолетом) министр обороны СССР маршал Д.Язов, и, как говорили, министр ВД Бакатин и пред.КГБ Крючков. В здании ЦК Азербайджана (блокированном НФА и охраняемом ВВ) отсиживались представители ЦК КПСС Примаков и Гиренко.

Ставку постоянно и усиленно охраняли (что понятно), в 1988-1989 во время действия "особого положения" там постоянно были десантники, если память не подводит, из Перекишкюля. Когда в Баку "обострилась обстановка", на охрану Ставки подкинули разведчиков 4-й армии, а после 15-го - и десантуру. Чью и откуда - не знаю, но голубые береты спутать с какой-то другой формой сложно... :) Поперек ворот стадиона у них стоял БТР, чуть дальше - штабная "шишига" под масксетью, было создано проволочное заграждение.

Кстати, в ночь на 20-е января СКА тоже оказался блокированным. По рассказам "местного населения" люди там перед воротами были, и кого-то там постреляли. По меньшей мере гвоздики там тоже выкладывали регулярно - как и на всех местах, где кого-то убили. Насколько я понял, вроде бы оттуда пошли навстречу той колонне, которая через Волчьи Ворота входила - мимо кладбища и радиозавода.

[QUOTE]ORB-46 пишет
Да,ты прав. Охрана состояла из одной роты днем, до двух рот ночью(первые 3 дня, потом осталась только наша рота).Стояли три БРДМ первый на углу возле столовой или кафе,второй на расстоянии видимости на другом углу,третий с восточной стороны. Нет,караулка находилась на первом этаже,через дворик налево. Патруль был круглосуточный. На входе оффицер (ст.лтн Лиманов или кпт. Момедов) и два бойца,на углах по три бойца, в каждом зале по бойцу,на крыше два снайпера. Все в брониках. Да, в последнем зале были стенды с окровавлеными комками,бронежилетами,пробитыми касками и ВВшскими " сферами". В самом центре груда оружия, как ты и писал.каждую единицу соединял тонкий тросик,а он на замке. Ключик был у ротного. По ночям мы изучяли образцы 19 века.  У меня есть фотки(не цифровые).Р.S. На счет даты выставки ты прав,т.к. меня там(в доме оф.) в "черепа"переводили. :P[/QUOTE]
Маленькое уточнение по залам. :) Пробитые броники, сферы, щиты (и даже автомат с двумя попаданиями в ствольную коробку) были не в том зале, где оружие. Напоминаю расклад выставки... ;)

Выставка на втором этаже.

После подъема от входа по лестнице сразу слева - стенд с фотографиями, в основном из Сальянских казарм :) - на фотках отмечены дырки в казармах и фотографии
домов, откуда стреляли, с указанием мест огневых точек боевиков.

Прямо напротив входа - дверь в зал с оружием, по той же стене в дальнем от входа углу - еще одна, в "служебное" помещение (второй дверью выходившее в зал с оружием).

Посередине зала - застекленные витрины столы, как раз со всякой самой раритерной "ржавчиной" и прочими мелкими экспонатами вроде листовок и т.п.

Справа от входа вдоль стены: список погибших (отдельно по армии  и по ВВ... не уточненный, кстати!) и стенды с пробитыми касками, фуражками и прочими свидетельствами того, что не только войска стреляли, но и по ним...

Торцевая стена - почти сплошь закрыта здоровенной картой-"десяткой" Баку и окрестностей, с отмеченными местами боев, баррикад, расположением штабов боевиков и т.п., под ней и между дверями слева от карты - всяческие мегафоны, усилители, бутылки с бензином, арматурины заточенные, форма х/б с трехцветной повязкой на рукаве - все с пояснительными табличками, что изъято у НФА.

В зале с оружием - сразу слева от входа фотографии изъятых "градобоек", танков и прочей техники, и список с перечислением всего конфискованного оружия. Дальше вдоль стены витрины с "самоделками" - пистолетами, револьверами, "стреляющей ручкой" под 5.6 и особенно - с копией немецкого МР-40, выточенной на заводе им. лейтенанта Шмидта под макаровский патрон... :) На соседней витрине - учебные школьные "калаши", переделанные в боевые: на разрезанные участки стволов насажены муфты. Кстати, такие потом и на вооружении азербайджанской армии в 1991-92-м были... ;)

На стене напротив входа витрины с современным оружием - несколько иностранных пистолетов (Браунинг ХП, Вальтер ППК и еще что-то, не помню уже... :) ), карабины 1944 г и СКС, у ВОХРов боевиками отнятые, и АКС с "подствольником". Еще - несколько гранат, включая пару "консервных банок" РГ-42 - где только такое старье откопали... :)  

Под дальней от входа стеной стояли самодельные дульнозарядные "пушки" из ржавых буровых труб. Особенно запомнилась одна со "сменными стволами" для быстроты заряжения и "модернизация", чтобы с фитилем не тыкаться, а то еще взорвется... ;) - подпружиненный боек, который можно было "дергать за веревочку", и он бил по вставленному в затравочное отверстие капсюлю от охотничьего ружья. :) Там же были "пусковые устройства" для морских сигнальных ракет (50-мм) - чтобы стрелять настильно - и в углу стоял довольно приличный миномет, опять-таки выточенный из нержавейки. :)

А тросик помню хорошо, он особенно заметен был на пистолетах, которые там вокруг всей кучи вывесили, как гирлянду на елке. :) Такого количества наганов и ТТ я не видел никогда ни до, ни после, хотя на разных складах бывать приходилось... ;) там и спортивные "Марголины" были, и милицейские "Макары" - всего хватало. А в самой груде были в основном двустволки и карабины, несколько автоматов, в том числе - никогда не забуду - несколько ППШ... :) А под оружием на полу лежали россыпью дымшашки и гранаты - в основном самоделки, точеные и нарезаные наподобие "лимонок" корпуса под 75-граммовую ("буровую") тротиловую шашку.

У меня, кстати, есть несколько фотографий с той выставки, в том числе и груды стволов... :) хотя и не очень четкие. В книге "Чисты перед нашим народом", 1991 года издания. "Замполитская" в основном книжка, но хоть что-то про те события, кроме азербайджанских изданий... Жаль, отсканировать не на чем, а то бы фотки выложил. :(

***

И еще - несколько слов к десантникам по тем событиям. Кто в гостинице "Салют", над Южным КПП Сальянских казарм, все замки на дверях поотшибал 20-го января?! :) Говорили, что десантура - та же самая, что потом в этой гостинице жила... но подробности самого "штурма" рассказывали по-разному, а уточнить не у кого было.

Тем, чьи БМДхи стояли 25-го на посту у метро "Академия Наук" на проспекте Нариманова - большое спасибо, что притормозили двух "местных", севших на хвост русскому парню. :) А тому .....ку, который днем 22-го в городке у Сальянских казарм с брони БМД с ходу от пояса дал очередь в проход между домами по парню в синей куртке (2 или 3 БМД проскакивали по центральной улице городка от "Салюта" к Тбилисскому проспекту... стреляли с последней... ) - спасибо отдельное и огромное. От всей моей семьи. За то, что не попал... ;)

[QUOTE]ORB-46 пишет
На счет всех лазеек из казарм не знаю.Проломя забор машин подавили много и по дороге к дому оф. также, только танков в нашей колонне небыло,только 5 БМП и 3 БРДМ. В этих ДОСах приходилось бывать,заберали вещи  одного из офицеров. По той свече (многоэтажке), очень хорошо помню хорошую очередь дала "шилка" бетонную перегородку между окон вынесла.После окончяния заворухи мы охраняли в доме оф. выставку конфискованного оружия.[/QUOTE]
Ну, значит, кроме вашей колонны, той же дыркой кто-то еще попользовался... :) следы на асфальте были явно и от танка тоже, гусеница широкая. "Шилка" на высотке давила ДШК, как мне рассказывали... а в городке с одного дома крышу сняла и 4 квартиры выжгла. Вдоль забора части - от Северного КПП на третьем доме, напротив казармы артполка. Причем не в ночь с 19 на 20, а следующим вечером. Возле Сальянских казарм перестрелки были до утра 22-го (и потом 25-го возобновились...), а снайпера и того дольше "хлопали".

А на выставке я был, хорошо ее помню. В конце марта устроили, открыли как раз 21-го, подгадали к местному празднику - Новруз-байраму, а заодно и к 2 месяцам от "событий". Особенно впечатлила груда оружия на полу в самом дальнем зале... и пулемет "Максим" посреди нее! ;) Такие уникальные экспонаты были, что не в каждом музее встретишь - даже какой-то ржавый револьвер тысяча-восемьсот-затертого года... :) Про самоделки я уж и не говорю... Из охраны, помнится, на виду были БРДМы по углам здания, патрули вокруг, группа с офицером на входе  - и по бойцу в бронике и с автоматом в каждом зале. Если не ошибаюсь, караулка была как раз в комнате, соседней с этой самой кучей стволов. :)

Так что, вполне может быть, и видели друг друга... ;)

Потом знакомый "подпол" из штаба 4-й армии рассказывал, что на выставке была примерно 1/6 всего собранного в городе. Причем даже не самое "интересное" - например, почти все иностранные "стволы" особисты в Москву сразу увезли. Так что для создания впечатления, соответствующего событиям (и масштабам вооружения "местного населения"!)  рядом с кучей поставили учебные РПК и РПД с разрезанными стволами и положили поверх груды ружей и карабинов пару учебных же РПГ-шек. Тоже, кстати, у кого-то изъятых...

[QUOTE]ORB-46 пишет
Боюсь ошибиться, но зограждения появились раньше. Из Сальянских казарм было только 4 выезда 2 КПП парковые ворота(КТП),еще возле БВОКУ вроде. Мы проломили забор возле парка. Вроде там еще таксопарк рядом был.[/QUOTE]
Ошибаетесь - по крайне мере в отношении Сальянских казарм. :) В Баку погромы начались вечером 13-го, вечером 15-го объявили указ Горбачева о введении ЧП в Карабахе и "прилегающих районах" - с рекомендацией ввести и в Баку. Тогда же НФА начал сооружать первые заграждения - на основных въездах в город, причем некоторые "обходные" пути оставались открытыми. 15-16-го по одному из таких открытых въездов в Сальянские казармы подкинули "партизан"-резервистов. В ночь на 17-е в казармах и прилегающем к ним военном городке "Красный Восток" на час вырубися свет... а когда включился - поперек КПП уже стояли трактора и самосвалы. Утром к КПП подошла толпа для "живого щита". 17-го еще оставался выезд через КТП на улице Алекперова, но потом и его "заткнули". 18-го я ездил по городу, на стадион СКА (около Ставки, его охраняла десантура - футбольное поле использовалось как вертодром) - не заблокированным оставалось только БВОКУ, выезд с него на Алекперова держали ВВ и вывозили на ПАЗиках (с окнами, заставленными изнутри щитами) армян на Насосный под прикрытием БТР-80.

Из Сальянских казарм на самом деле выходов было чуть больше. :) 2 КПП - Северное и Южное, соответственно выходили на Тбилисский проспект и в городок у КЭЧевской гостиницы "Салют". Точно напротив Южного (через часть) были "железные" ворота, выходившие между парками артполка и 135-го мсп на перекресток Киевского проспекта и ул. Алекперова - это самые ближние к БВОКУ ворота, над ними еще здоровенная "свеча"-многоэтажка возвышалась, господствовашая над казармами и окрестностями. Дальше по Алекперова в сторону Тбилисского проспекта - "стеклянный" КТП 135-го полка, потом, через мусорку :) с куском местного "нахалстроя" - еще одни "железные ворота", потом основной выезд на Алекперова - сразу пара ворот, из парка 140-го полка. Недалеко от таксопарка были еще одни "железные" ворота, на склады и рем.мастерские, если не путаю. И совсем рядом с ними, у перекрестка Алекперова и Тбилисского,точно напротив въезда в 1-й таксопарк - военторговская автостоянка. Через которую, проломив забор, выходила колонна - судя по следам, около 3 танков и не меньше 12-15 БМП. Хотя не исключено, что просто туда-сюда катались... но результат один и тот же - половина легковушек на стоянке была раскатана в жесть... :)

Не ваша ли работа?! ;)  

Только проделано все это было в ночь с 19-го на 20-е января. Уж что-что, а эту дату я по гроб жизни не забуду... могу даже сказать точное время начала - по крайней мере, там, где я был. На полночь был назначен прорыв - до этого времени "мамедам" дали время разойтись мирно. После 22-х на ведущей к Северному КПП В полночь попробовали шугануть - стреляли трассерами в воздух, кидали то ли просто РДГ, то ли с ЯДГ впридачу - не нюхал, но белый дым видел. :)

В 00.10 попробовали растащить людей и распихать технику относительно мирно. После чего началась стрельба, трассера от КПП пошли по домам на Тбилисском проспекте, по верхним этажам. Дальше в "автобаррикаду" с разгона врезался Т-55 с "плугами" от КМТ над гусеницами. Эффект был изумительный, потом видел КрАЗ самосвал, который там поперек стоял с бетонными плитами в кузове - его просто разорвало на три части, причем кузов откинуло на пригорок за перекрестком... все остальное было просто смято - вместе с теми, кто стоял среди машин и не успел/не захотел разбежаться. "Кто не спрятался, я не виноват..."

Примерно в 00.20 основная колонна по "главной улице" казарм начала через КПП вытягиваться на Тбилисский и уходить наверх, к выходу на Баладжарский спуск, где застряли ВВшники - их на одном из перекрестков начали обстреливать, были потери; я с парнем тз той колонны по сети переписывался, уточнял - их прижали между спуском и площадью 11-й Красной Армии.  

Через Южный КПП, насколько я понял, пробились раньше - там и заграждение было не такое плотное. Но по городку первая БМП в сторону Тбилисского прошла где-то после 00.30 - к выезду из городка на проспект, там было еще одно заграждение, из желтых городских "Икарусов". Их почти даже не помяли. :) К этому времени по городку уже вовсю трассера летали, во всех направлениях и буквально пачками - на одном перекрестке утром видел расстрелянную черную кошку, это надо ж было попасть! причем не меньше, чем тремя пулями сразу. Вообще плотность огня была просто зверская. Причем с одной стороны. По казармам стреляли в основном одиночными и очень немногие "точки", в ответ "партизаны" иногда просто начинали стрелять по всем окнам верхних этажей подряд. На моих глазах у кого-то трасса ушла этажом выше точки - и тут же туда начали бить 2 ПКМа и не меньше десятка АК, только трассера по комнате рикошетами запрыгали. Как потом выяснилось, в той квартире убили (точнее, ранили в живот - умерла только утром) русскую девушку, дочку прапорщика... вообще городок был преимущественно "русский", КЭЧевский, в основном жили семьи военных и отставников. Так что доставалось там в основном своим от своих. :( "Кукушки" боевиков делали по паре выстрелов и затихали или перемещались - а из казарм продолжали при каждом выстреле со стороны то же место "обрабатывать для профилактики"... и все вокруг за компанию. На пару этажей по вертикали и метров на пол-дома по горизонтали...

Ну что, начнем отмечать годовщину? ;)

Как раз в ночь на 17-е января Сальянские казармы заблокировали "автобаррикадами" и толпами с трехцветными флагами...

[QUOTE]svvs пишет
В 80 году в Кивраге стоял МСП, а танковый в самой Нахичевани,
через дорогу со Степаноакертским МСП.
Наверное в 90 годах все поменялось.[/QUOTE]
В 84-87 гг, когда у меня отец в штабе 4-й армии служил (управление вооружения), в Кивраге стоял именно танковый, на Т-64Б. Почему хорошо запомнилось - до этого в ГСВГ отец был начРАВ в учебке с такими же танками, и его в этот самый Кивраг постоянно "дергали" в командировки - то "Кобру" помогать (и учить)настраивать, то еще что-нибудь, 64-ки были довольно "капризными" машинами... :) Как отец рассказывал, там прямо из танкового парка было видно иранский берег Аракса.

Вполне возможно, что танкистов "переставили" поближе к Турции в 81-83 гг, во время очередного "обострения отношений" с НАТО. Я по ГСВГ хорошо помню, какие тогда были постоянные перетасовки войск, особенно "ударных" частей.  

К сожалению, уточнить у отца уже не могу... :(

А "степанакертский" полк - он на моей памяти отродясь в Степанакерте и стоял, только как бы не к Кировабадской (26-й, по-моему? могу ошибаться...) мсд относился. С ним все 4 года (1988-1992), пока наши войска в Карабахе воевали, проблемы были, особенно перед выводом. В 1992-м там до трети лс были армяне, вооружение и технику использовали как хотели, а потом и вовсе "себе оставили". Впрочем, не только там и не только с армянами была такая картинка... ;) В Нахичевани был свой "пехотный" полк, еще один - в Джульфе и где-то еще по НахАССР, уже не помню точно. Я в основном по Баку и окрестностям части "изучал"... ;)

[QUOTE]32363 пишет
на мою просьбу описать его виденье тех событий ...отказал.[/QUOTE]
Вот и я о том же. :) Ибо творилось нечто неописуемое. Насколько я знаю, даже министр обороны маршал Язов полностью информацией не владел... хотя лично командовал операцией! ;)

[QUOTE]32363 пишет
приезжал друг ко мне на днях (он служил в 300 ПДП, Виктор Бадулин если кто знает) 2 ранения получил в Баку в тех событиях...говорит что много нестыковок  нашёл в этой теме...много чего из того что тут написано небыло.[/QUOTE]
С учетом того всеобщего бардака, который тогда при вводе войск происходил в Баку - удивительно не то, что есть нестыковки. Удивительно, что кто-то ТОЧНО знает, что и как там тогда было. ;)

С целью выявления исторической правды - пожалуйста, примеры нестыковок в студию... в смысле - на форум. ОЧЕНЬ хотелось бы узнать правду с еще одной стороны. :)

[QUOTE]Divers пишет
[QUOTE]svvs пишет
Перекрестили  в войска КГБ .
Дивизия со штабом в Нахичевани, номер не помню, кажется 75 МСД[/QUOTE]
Ну так погранвойска тогда и были войсками КГБ. Или эти мотострелки носили синие пагоны? Так в этом не было смысла - части тогда переводили в ПВ КГБ для того чтобы перекрывать границы. А от синих ГБистов толку никакого - они к погранцам отношения не имели и согласно международных договоров использование их в погранзоне означало бы то же самое, что и выведение МСД на границу, то бишь подготовка к вторжению или грубая демонстрация силы. Последний раз при Союзе это было на китайской границе в 69-м [/QUOTE]
Перекрещивали и перекрашивали не только вдоль границы. :) 135-й полк в Баку "позеленел" тоже - забавно было видеть зеленую пограничную фуражку над красными мотострелецкими погонами... ;) фуражки получили, а погоны перешить не успели. :)

Все верно, пограничники были "ПВ КГБ СССР". Кстати, дивизию в Нахичевани не надо было и перекрашивать - она там отродясь стояла, причем вдоль самой что ни на есть границы - почти по берегу Аракса. Танковый полк в Кивраге через ТПК мог иранские патрули запросто рассматривать... ;) Кроме пограничников, у любой мало-мальски крупной страны есть еще и войсковые части прикрытия границы, так что с договорами все достаточно просто. Тем более в той ситуации, когда Иран и сам не рад был, что толпы без всякого контроля туда-сюда ходят. Говорили, что КСИР (корпус стражей исламской революции - в чем-то аналог наших ВВ) подтянулся к Араксу, но все равно все дыры заткнуть не мог. У иранцев граница с СССР всегда считалась самой спокойной - наши всегда следили, чтобы никто ни туда, ни обратно... :)

А синие погоны я видел только пару раз - у охраны управления КГБ Азербайджана. С надписью ГБ, все чин чином. :) Кроме этой самой охраны, больше никто их и не носил - даже ГБшная спецгруппа, ездившая в Карабах, одевалась в обычную погранковскую пятнистую "двухцветку" с погонами ПВ... а то и вообще без погон! ;)

И вообще, "все побывали перед нами, все промелькнули тут" (с) - чего только в Баку не насмотрелся по части эмблем и формы! :) Например, единственный раз, когда я видел вживую эмблему трубопроводных войск (была и такая в СА, с "краником"...) - так это на малиновых петлицах у ВВшников (из "дзержинки", как нам потом сказали), охранявших Дом Правительства. Стоит в оцеплении трубопроводчик, рядом с ним - топограф, дальше - два стройбатовца... а командует ими офицер-связист. :)  И почему они не были при полагающейся "капусте" - не спрашивайте, все равно не знаю. ;) Но был и такой факт с военной геральдикой...

[QUOTE]ЕАБ пишет
Около 05.00 20.01 встретил танковый батальон с партизанами, который должен был двигать впереди при входе в город. Над Баку все небо в трассерах. Около 6 утра вышли к Ханлару и встали.[/QUOTE]
Это не ваша ли колонна через пляж Шихово на Баку выходила?! А то был там случай - аккурат партизаны с танкистами морпехов постреляли, "своя свои не познаша..."  :( Морпехи на эстакаду (причал для катеров) на пляже высадились и вычистили от боевиков НФА завал на повороте (там дорога между скалой сверху и обрывом к морю снизу зажата), оттеснили "бородатых" наверх, на гору... а подходящая колонна не разобралась и ударила по вооруженным людям на своем пути. Пока разобрались, морпехам несладко пришлось...  :( Впрочем, случай бардака со стрельбой по своим в те дни отнюдь не единственный. И в основном как раз из-за "партизанщины" - мужики палили с перепугу во все подряд, что им представлялось опасным... а иногда и просто так, для спортивного интересу... ;)

Кстати, похоже, именно "вытесненные" с Шихова боевики потом сверху по вам и стреляли. Там по гребню горы мимо старого маяка над Ханларом можно до самого Патамдара дойти...

[QUOTE]Rodrigez пишет
Прости, браток, боюсь я не очень понимаю с кем могла воевать в Баку в 1992 году рота Российских разведчиков. Или я че то недопонимаю, или же тебя неверно информировали.[/QUOTE]

Ну что ж, напомню... Начиная со 2 января 1992 года части бывшей Советской Армии в Азербайджане находились не то чтобы в состоянии войны с "боевиками НФА" и отдельными "частями азербайджанской армии"... но и миром назвать ситуацию, когда регулярно происходят обстрелы, захваты техники и людей, есть потери с обеих сторон... ну, для меня, к примеру, сложно. Потому как "на войне как на войне". Тут люди из Перекишкюля были - они лучше объяснят. По-десантному. ;) Да и ссылки на свидетельства очевидцев мог бы дать, если бы не новые правила форума... Администрация, не сочтите за рекламу - но пусть человек все-таки отыщет у Мошкова ArtOfWar и посмотрит раздел "Карабах"... там и кое-кого из форумчан творчество имеется.  

Насчет "неверно информировали" - уж простите, но чему я был свидетелем, тому был. Например, тому, как за ГСМ из Сальянских казарм 140-й полк колонну высылал - форменное "продергивание нитки" по афганскому варианту: впереди колонны 2 БМП, сзади БМП, посередине - "Урал" с ЗУ-23 в кузове... впрочем, однажды видел вариант поинтереснее: ЗиЛ-131, у которого борта завешаны матрасами (именно! - как я понимаю, чтобы "коктейли" не бились, иного объяснения не нашел, а спросить не у кого было), через борт торчат ПКМы... Как с Северного КПП угнали 2 Т-72 - не видел, но слышал. Не от кого-то - просто с расстояния 200 м очень сложно не услышать стрельбу из всего, что там под руками нашлось, включая все ту же ЗУ-23. Вообще стрельба разной интенсивности шла не реже, чем раз в неделю (а иногда и через ночь - в основном по ночам дело было) - в основном караулы шугали тех, кто пытался залезть на склады, но бывали и нападения на посты и патрули в части. О том, как захватили склад ГСМ на Учтапе и как полковник Золотой из Перекишкюля его отбивал - тут уже, по-моему, написано...

У 4-й армии с "полосатыми" (так в те поры прозвали азербайджанскую армию - из-за больших трехцветных нашивок на всех местах, где получалось... :) ) вообще отношения были достаточно неровными. В основном - договорными. То есть с какими-то командирами удавалось договориться, с какими-то - ну ни в какую, пока их не вразумляли сильнодействующими средствами. Поскольку в 1992 году азербайджанская армия представляла собой очень неоднородную (мягко говоря...) структуру. Так что отношение к "полосатым" у кого и колебалось от нейтрального до делового (один "полкан" умудрился автоматы на коньяк менять), а у кого и было в лучшем случае настороженным. В лучшем - то есть с теми, с кем удавалось договориться по-хорошему.

Да, и еще. В начале 1992 года 4-я армия не была российской. Поскольку после развала СССР до, если не ошибаюсь, апреля месяца - никому до нее в России не было дела. Советской она, соответственно, уже не была, а что такое "вооруженные силы СНГ", каков их статус и кто ими командует - вообще, по-моему, мало кто себе представлял. Так что над Сальянскими казармами кое-где появились красные флаги и, как говорил один знакомый офицер, "мы остались последней советской территорией!" ;)  В 135-м полку (Holtaf соврать не даст! :) ), к примеру, служили и таджики, и казахи, и узбеки... россиянами себя не считавшие никаким боком.

Что интересно - когда в апреле 1992-го с азербайджанским правительством все-таки договорились о поэтапной передаче техники и территории частей (поговаривали, что из Москвы Б.В.Громов на переговоры приезжал - поскольку ему ОБЕ стороны верили больше, чем "министру обороны России"), некоторые "полосатые" так и не поняли, что нельзя хватать все, что захочется, и прямо сразу... :) то есть и перестрелки, и вылазки продолжались. И прочие попытки "силового давления". Например, аккурат 9 мая с утра на стадионе возле Южного КПП все тех же Сальянских казарм объявились "бозкурты" на бронетехнике (2 БМП, БРДМ-2 с СПГ-9 на броне и пара самодельных "утюгов" - бронированные вездеходы с ЗУ-23 в кузовах; на всей технике были опознавательные - воющий волк в полумесяце) и начали на глазах у российской (уже! :) ) армии снаряжать магазины боевыми патронами и раздавать гранаты. В их сторону на территории дивизии были развернуты "Шилка" и Т-72 (благо с самого января по периметру была выставлена бронетехника и сделаны укрепления из мешков с песком, вышки часовых были укреплены кормовыми бронелистами с БТР-70, а потом и из артполка пару гаубиц Д-30 подвезли... одна даже случайно выстрелила - то еще ЧП было, хорошо хоть снаряд над пос.Мусабекова за город улетел... :) ), выставлены огневые точки на зданиях - так что к обеду "волки" убрались на территорию БВОКУ, уже переданную МО Азербайджана... обошлось без праздничного салюта.  :D  

И это при всем при том, что некоторые части 4-й армии (и не только ;) ) на "договорной" основе до вывода успели повоевать на стороне Азербайджана в Карабахе. Рассказывали, что танковый полк из Гюздека туда "катался", к примеру. О десантниках из Гянджи слышал то же самое, но пусть лучше сами участники подтвердят или опровергнут...

Сам вывод - это была отдельная песня. Как улетал из Ситалчая полк "грачей", тогда много кто писал и говорил, но бакинская пресса - преимущественно в обиженных тонах. Поскольку не только на КП ни одного целого прибора не осталось, но даже спортгородок перед казармой охраны летчики тягачом раскурочили... :) И ведь не один такой случай. Как пограничники из Нахичевани семьи вывозили, не припомните? Тоже известный был случай, когда им самосвалами взлетную полосу блокировали. Семьи из самолетов вывели, а полковник, командир погранков, пошел на переговоры. Автомат на полосу положил, подошел - его попытались "затереть"... так он из карманов бушлата руки вынул, а там в каждой по гранате... :) Естественно, договорился!  :D Лучше всех было с выводом у флотилии: они просто КАМАЗы с вещами грузили в десантные корабли на Баиловской косе и отправляли в Каспийск, на свою новую базу. Там грузовики, соответственно, выезжали на берег по аппарели и ехали разгружаться на "новом месте службы".

Что уж поделать - советская армия была приучена воспринимать того, кто в нее стреляет или пытается захватить ее оружие, исключительно как противника... а вы так и не понимаете, с кем она могла в этом случае воевать! :)

[QUOTE]Rodrigez пишет
погорел и из-за этого был вынужден бежать в Россию.[/QUOTE]
Интересно было бы узнать, куда именно...  :angry: Хотя, думается, это было бы еще интереснее узнать тем ребятам, которых он в 1992-м сдал "полосатой армии". Разведчики почему-то очень не любят командиров, которые их сдают (приказав сложить оружие и отведя "для проведения занятий" в сторону) тем, с кем рота уже не первый месяц воюет... очень, очень не любят... впрочем, если поймают - могут и полюбить... B) Да и вообще в России отношение к таким "дважды перебежчикам" до сих пор, слава Богу, вполне однозначное и от политкорректности далекое...

[QUOTE]Полсотни5-ый пишет
На дурполе учебная атака при поддержке Т-34... я плачу. :huh:[/QUOTE]
Последние боевый потери танков Т-34-85 пришлись на Афган, как мне знакомый мушавер рассказывал... :) а отец мой в 1985 году лично участвовал к подготовке к отправке туда же партии БТР-152 из Кировабада, из 24-й мсд... Несколько рядов ИСУ-152 в парке "техники НЗ" я лично видел в 1984 году. То, что на вооружение к какому-то времени было поставлено более современное оружие - еще не значит, что тут же в войсках повсеместно исчезло старое! :) В отделении Перепелицы в фильме имеются и АК-47, и СКС-45 - как опять-таки отец подтвердил (а он службу начинал в 1961 г.) - вполне нормальное явление в те годы. Штатное. Как и Т-34-85 в танковых подразделений мотострелковых частей. Пехоту вообще новыми танками не особо баловали... в Баку, к примеру, Т-55 на Т-72 заменили только в конце 1990 г.

И, замечу, советская военная цензура на более-менее новую технику в кадре иногда смотрела не слишком одобрительно... да и не только на технику. Вот и бегали в "Ответном ходе" разведчики-морпехи на спецзадании в черной форме и при всех значках... ;)

[QUOTE]Гашиш пишет
[B]MYR[/B]
Правильней было бы написать: "В ночь на 21 в Баку входил И 217 полк."

ЗЫ. А вообще кто нить знает точно сколько полков входило одновременно с разных сторон ?[/QUOTE]
А чего этот полк так припозднился-то?  :) В ночь на 21-е "кино уже кончилось"... ;) ну, почти - еще стреляли, и кое-где (у нас в Сальянских казармах, например) довольно сильно, но основной "праздник советской военной мысли" был в ночь с 19-го на 20-е января 1990 года. Как я понимаю, 21-е - просто описка или забывчивость... так что я просто уточняю, "для порядка", так сказать. :) Хотя некоторые части подтягивались вплоть до 25-го - например, резервистов на пехоту-"срочников" начали менять 22-го.

Сколько там одновременно входило и кого - посчитать сложно, но, как на Бородино, "все промелькнули перед нами, все побывали тут". Более-менее реальная численность введеных войск (между 12 тысяч официальных того времени и 120 тысяч современных "правозащитников") - около 36-40 тысяч, считая с резервистами. Десантников среди них - ИМХО не более трети, основная масса - ВВ (включая "мотомехчасти милиции") и "пехота".

Что такое ВДВ и какие они бывают, впервые узнал 7 лет от роду... точнее, увидел. ;) Отец тогда служил в ГСВГ (танковая учебка, Розенкруг/Альтенграбов/Форст-Цинна, 1978-1983 гг), и вот году в 1980-м нам привалило счастье в одни руки...  :P - в полку расквартировали некий "4-й батальон" десантуры. Как рассказывали, свежесформированный, сборный со всей ГСВГ - командиры поотдавали своих самых горячо любимых раззвездяев всех чинов... ;) На то было похоже: первое, чем отличились десантники - это разломали "в порядке тренировки" в лесу за городком классную бревенчатую "шашлычную", в которой не один год семьями отдыхали... Но - надо отдать должное, и гоняли эту десантуру так, что мало никому не казалось. А потом постоянно где-то с десантниками пересекались - Черняховск 1984, Баку... ну, это понятно, до самого 1992-го... ;) - потом приехал в мирный российский городок Маркс под Саратовом, где отродясь никого, кроме проезжего стройбата, не видывали - так и туда десантную учебку поставили! :) Сейчас, правда, расформировали... :(

А спецназ опять-таки сначала увидел как таковой (я не говорю о "замаскированных", мне о них и знать не полагалось! ;) ), в 1988 году, во время Сумгаитских "событий" - ВВшники приезжали, "дзержинцы". ГРУшный - чуть позже, в 1989-м. А в 1990-м даже "Альфу" сподобился повидать... ;)

[QUOTE]TOPMO3 пишет
[QUOTE]S.W.A.T. пишет
Как 12.7-ый калибр ... :huh: пджите подождите...Можа я чего-то опять недопонял, но у меня ИЖ - 12-го калибра, и то отдача хорошая... ;) А на десерт игле мне как понимаю руку должно ...поломать...или пальцы как минимум...  :([/QUOTE]
Калибры нарезного и гладкоствольного оружия имеют несколько стандартов, которые отличаются друг от друга. 12-й калибр не значит что диаметр ствола 12 мм. Точно так-же не значит что 50-й калибр должен иметь ствол диаметром 50 мм. "Читайте доки, они - рулез!"(с) ;) [/QUOTE]
12-й калибр охотничьего ружья - это стандарт (без учета чоков и прочих дульных сужений) 18.5 мм с мелкими отклонениями (сотые доли миллиметра) в разных странах-производителях. Без малого калибр авиационных пушек... ;) Для "боевого" автоматического пистолета и в самом деле многовато было бы :) Хотя вообще большие калибры для пистолетов и револьверов не новость, скорее традиция. Револьверы 50-го калибра (12.7 мм) уже были во времена "Дикого Запада". Я уж молчу, какого калибра бывали "пистоли" кремневых времен... :) Да и американская армия не так давно перешла на стандартный 9-мм калибр для своих пистолетов, до этого у нее (с 1911 года!) основным калибром пистолетов и пистолетов-пулеметов был 45-й - то есть 11.43 мм. Тоже немало. И при этом никакие пальцы не ломались - хотя, как рассказывали люди стрелявшие, руку кидало немилосердно... ;)

Хотя вполне возможен и пистолет 12-го охотничьего калибра. :) Если патрон будет "малоимпульсный" (чуть посильнее, чем на "Осе" или "Стражнике" - они, кстати, того же калибра), пуля относительно "легкая" (не свинцовая 35 грамм, как у охотничьего ружья... :) ), а на стволе будет стоять компенсатор/дульный тормоз (что, кстати, сейчас на "крупнокалиберных" и не только пистолетах довольно активно применяется...) - то вполне запросто, и ничего у стрелка ломаться не будет. Технология-с! ;) Однако ИМХО смысла в такой "пушке" немного - разве что как "большая игрушка", чтобы взрослые дяди громко бабахали. :) Ну, если серьезно задуматься, можно представить себе и "служебный" пистолет - с большим выбором используемого боеприпаса, в основном "нетравматических" и прочих специальных разновидностей. Но армейские пистолеты все-таки "остановились" на 9 мм, и правильно сделали... ;)

Д-30 как она есть. :) "Спрут-Б" имеется вот тут в разных видах и с ТТХ

[URL=http://www.rusarmy.com/brone/bau_2a45m_sprut-b.htm]http://www.rusarmy.com/brone/bau_2a45m_sprut-b.htm[/URL]

[URL=http://www.worldweapon.ru/tank/stat3.php]http://www.worldweapon.ru/tank/stat3.php[/URL]

[QUOTE]Alex Wolf пишет
У меня есть мысль на тему Калашникова, но её надо проверить. У кого есть сведения по устройству автоматики авиационных и танковых пулемётов образца второй мировой и позже? Пулемёты с вращающимися стволами к теме не относятся. Мне вспомнилась какая-то статья про то, что система отвода газов была придумана для пулемётов чтоб заменить свободный затвор, который то ли слишком трясся, то ли был слишком тяжёлым.[/QUOTE]
Насколько я понимаю, система автоматики на основе отвода газов из канала ствола у наших оружейников идет еще от Федорова. :) По меньшей мере за пулемет ученика Федорова В.Дегтярева ДП (1927 г) с танковой (ДТ) и авиационной (ДА) модификациями можно быть уверенным. Газоотвод и газорегулятор у него были чуть ли не единственным "слабым" местом. :) А в качестве "предков" АК я бы рассматривал прежде всего не ШтГ44, а АВС-36 и СВТ-40. Да и СКС-45 со счета сбрасывать не надо - затвор там совершенно другой, а вот в компоновке и некоторых других решениях связь с АК-47 проглядывает отчетливо. Что неудивительно, учитывая то, что сержант танковых войск М.Калашников автомат свой создавал не на пустом месте и не в одиночку, а в КБ, пользуясь опытом и советами старших товарищей... :)