[QUOTE]hoochiecoochie пишет
Прочтите globalsecurity и fas.org.... В статьях с минометы\цены ни про какой C3I и речи нет...[/QUOTE]
fas.org последний раз обновляли во время царствия царя Давида. А то что defensesecurity о чем-то не говорит еще ничего не доказывает. Есть официальные документы Пентагона и Конгресса в конце концов. Плюс отчеты GAO. Смотреть первоисточники - главный закон со времен Оригена.

[QUOTE]hoochiecoochie пишет
[/QUOTE]
[QUOTE]
Попробую конкретно разъяснить свою позицию.
Глонасс (как и например САУ Коалиция, и другие "новые разработки") будет существовать тогда когда как минимум:
1. Они будут существовать в армии\флоте\ввс в "товарных количествах". (т.е. не менее хотя бы одного армейского комплекта, хоть для св, хоть для ввс, хоть для вмф).
2. Когда армия\флот\ввс будет готова к их использованию.
3. Они будут использоваться на практике хотя бы в формате дивизионных\армейских регулярных учений.
До тех пор это все банальный пустой пиар... Уж простите.
(пиар который продолжается второй десяток лет). [/QUOTE]

Тут я согласен. Но согласитесь и Вы, что пункты 1 до 3 невозможны в практике если система неготова. Я никогда и не говорил что ГЛОНАСС уже работает на полную катушку. Но когда-то начинать надо, даже с опозданием на лет -цать.

[QUOTE]
1. Когда планировался запуск Глонасс?
2. Какую группировку он должен был поддерживать[/QUOTE]

1. Запуск системы планировался на 1991 год. Сдан в эксплуатацию в 1993 году, но не с полной группировкой. Первый Ураган очутился на орбите (вместе с двумя массо-габаритными макетами-демонстраторами) ИМХО в 1982 г. В 1995 году система насчитывала 24 спутника (номинал), то есть 21 действующих и 3 резервных. Из-за того что у нас целомудренно называют объективными причинами, в 2000 г. на орбите осталось 8 работающих спутников. Спустя утверждения ФЦП ГНС в 2001 году были осуществлены несколько групповых пусков которые довели группировку до сегодняшнего уровня. На 2007 планируется 6 новых спутников (2 х 3 Урагана-М, РН Протон), в 2008 5 спутников (1 х 3 Ураган-М, Протон ; 1 х 2 Ураган-К, РН Союз-2).

2. Такие же как и НАВСТАР. То есть все виды и роды войск, но особенно акцент был на ВВС (высокоточное оружие) и ВМФ (то же самое, плюс навигация). Изначально ГЛОНАСС разрабатывался как универсальная система, в отличии от УС-ПС, Лиан и им подобных, без определенных специфических задач (не как у НАВСТАРов, где помимо всего прочего по некоторым данным и другие системы присутствуют – например, детекторы взрыва ЯБЧ).

[QUOTE]hoochiecoochie пишет
СА и весь СССР уничтожили без единого выстрела, если кто забыл... И при определенных если можно и побомбить:-) Кто и чем запретит:-) Не сейчас, так через еще пару тройку лет... Не говоря уже про возможность давления через например Казахстан и т.д. Вариантов много.... То что Глонасс не летает уже почти 20 лет лучший тому пример...  А если и залетает, то где сами "потребители" то??? СССР и СА кончились все, до прежнего уровня нужно упорно пахать лет 20... Но "как не удивительно", в нужно направлении не сделано ни шага:-)[/QUOTE]
СА и СССР мы уничтожили сами, напомню Вам. А сказки по вооруженные гонки и SDI для внутреннего американского пользования были придуманы, сами знаете. И выстрелы были. И в 91-м. И в 93-м. И эхо их доносится до нас и сейчас. Но с этим Вам скорее всего в политику, а тут о ГЛОНАСС и ВДВ.

Последний офф-топ:
Вообще мне уже смешно становится. Когда страна и армия разваливалась, то всем это было как то неинтересно. А когда хоть какие-то скромные начинания обозначаются, то предлагаемые возражения:
1.А почему раньше ничего не строили?
2.Все равно ничего не получится, потому что а) неспособны б) дураки в) дороги г) американцы/китайцы/марсиане нас на 300 поколений перегнали
3.все выдумки СМИ
4.время брать саван и плестись на кладбище.
5.далее по бесконечности в таком же духе.

Слава Богу что в 41-м не все так рассуждали.

А по сабжу: извиняюсь, но Вы нарочно тупите? Спутники были, но не все, потом СССР развалился, потом внедряли демократию и свободный рынок и ими не занимались, а сейчас восстанавливают. Прочитайте ветку снова. Там все есть. Только 25-го дек. тройку забросили. Сейчас их там 18. В 2009 г. будет глобальная система. В этом году уже вся территория РФ будет покрыта, а нам именно это и нужно в данный момент. Эти Вашы "за 20 лет не шага" Вы повторите разработчикам того ГЛОНАССа, который сейчас восстанавливается. Вам все доказали, указали, спросили, а Вы талдычите несуразицу о которой даже сами американцы и не смеют додуматься. С уважением.

[QUOTE]hoochiecoochie пишет
Напомню, что они покупают:
минометы:
60мм - 10000 у.е.
81мм - 25000 у.е.
120мм - 50000 у.е.
комплект корректировщика - 200000 у.е.
гранатомет класса РПГ - 13000 у.е.[/QUOTE]
Это не стоимость миномета, а его модернизации и связи подразделения с системой тактического C3I.
А еще Пентагону в свое время индустрия смогла кофеварки за 50 тыс у.е. впихнуть (для Б-1Б). Которые были идентичны с гражданскими (и стоили 100 долл. на шт.). И бетонные блоки для центровки первых серийных С-17 которые оказались забракованные, за 45 тыс. долларов за блок цемента. Так что у них ‘нецелевое использование бюджетных средств тоже бывает...’

[QUOTE]
Глонасс запустить скорее всего не дадут...[/QUOTE]

Выбора нет. Запретить никто не может. Ни нам, ни китайцам. А вот Европе, которая хотела использовать частоты, близкие военному сигналу американцев, благодаря комбинированным усилиям англичан и Пентагона систему доунгрэйдировали так, что ее военная составляющая фактически сошла на нет. Galileo фактически стал сугубо гражданской системой, и строится действительно на пиаре (пока 1 экспериментальный спутник запустили...). Но это политика.

[QUOTE]
да и где его основные потребители то??? ДА - нету, Флот - нету, ФА - нету...[/QUOTE]

Основные потребители появляются после внедрения продукта (услуги). Один из азов экономики (и формальной логики). А вот потенциальных потребителей – огромное количество. И без дефетизма тут, прошу: в ДА Х-555 с ГЛОНАССом уже летает. Конечно на определенных участках территории РФ. Флот тоже уже вовсю им пользуется (когда может). И приемники уже готовы.

[QUOTE]
Идет очередная очень шумная пиар-компания - так они уже лет 8-10 идут и все без видимого результата... [/QUOTE]

Результат на орбите, невооруженным глазом Вы конечно его уже не увидите. Перед тем что так уверенно утверждать такую ахинею стоит посмотреть график запусков на прошлые и будущие годы. Или спросить у НПО им. Решетнева если у них с финансированием в порядке. ИМХО больше чем в порядке.

[QUOTE]
поэтому для американцев это критический вопрос, сделать себя монополистом в этой области в мирный период, дабы весь мир оплачивал содержание этого очень важного компонента их системы вооружения, на которой сегодня базируется вся штатовская политика... (такая система налогооблажения, типа Microsoft, Intel,Texas Instruments, последняя как раз занимается штатовской системой ВТО)[/QUOTE]

Содержание группировки Навстаров оплачивает Пентагон за деньги налогоплательщиков. К Гарминам и всяким техасским инструментам это имеет только очень косвенное отношение. Texas Instruments принадлежит на 40 проц. Китаю кстати.

[QUOTE]
Что до военного времени - там все еще интереснее, потому как технические возможности по уничтожению таких спутниковых группировок сегодня есть только у амеров...[/QUOTE]

Мурзилки перед сном читать вредно. Если есть, то не только у них. ИС вспомните (и когда это было) а не только SRAM-Altair. Космические мины. Бурлак. Ишим. Все они производные оттуда.

[QUOTE]
А доступ к GPS они могут закрыть элементарно - перепрошить приемники находящиеся в армии, используя системы связи военного назначения, и сменить пароли... Думаю такой вариант у них готов с самого запуска системы GPS...[/QUOTE]

Конечно, и не только там и не только у них. Военный сигнал и сейчас криптованный. То же самое у ГЛОНАСС, Молний, Надежд, MILSTAR, UFO итд.

[QUOTE]
Они лучше посбивают все спутники паралелльных фирм, чем впустят кого-то в их систему GPS... Вообще все идет к тому, что амеры обьявят монополию на космос, без шуток...[/QUOTE]

Сбивать Галилео и ГЛОНАСС? И потом многоканальные приемники уже существуют и никто их запрещать не собирается. Договоренности достигнуты. Об этом уже много раз все писали. Все путем. Капитализм-с.
Касается это конечно только гражданской компоненты (то есть сигнала).
А объявить монополию на космос, Луну, производство углекислого газа и попкорна может всякий желающий. Результатов от этого ноль. Вы им бомбить Байконур и Куру предлагаете?

[QUOTE]palestinec пишет
А вот возможно, следующий шаг в навигации после GPS и ГЛОНАСС:

[QUOTE]
Каждый пульсар, помимо "фиксированного" положения на небосводе, может быть идентифицирован по характерному только для него интервалу между вспышками. Сигналы пульсара по точности легко могут конкурировать с атомными часами.[/QUOTE]
[URL=http://lenta.ru/news/2006/09/05/gps/]http://lenta.ru/news/2006/09/05/gps/[/URL] [/QUOTE]
A интересно, антенны какой чуствительности надо для этого удовольствия? И уже предвкушаю контр-меру: радиоизлучатели, имитирующие сигнали пульсаров, тем паче что все они мигают беспеременно и не только для американцев...
Это скорее всего программа-прикрытие для НИОКР по сверхчуствительным РЛ-элементам и миниатюризации всех компонентов РТР и РЭБ.

[QUOTE]Mabuta GSVG пишет
Эффективность снарядов с лазерным наведением резко падает при задымленности и запыленности поля боя.Подразделения лазерного визирования крайне не устойчивы на поле боя.Достойный противник легко обнаруживает их и принимает меры по их уничтожению.Именно это послужило причиной свертования программы производства подобных снарядов в США Статьи серьезных авторов на эту тему есть страницах Зарубежного военного обзрения.[/QUOTE]
Частично согласен с Вами, даже если эта проблема больше касается авиационных БП. Краснополь может наводится буквально несколько секунд до поражения цели, пока противник среагирует на облучение и установит местонахождение наводчика уже будет поздно. Облачность в данном случае не помеха, туман – да, может частично рассеять луч. У КАБ с Л-индексом проблем побольше.

А ЦУ для изделия с GPS так же нужен как и для других, если цель не стационарна и если она хорошо картографирована (что в случае дувалов и пещер всяких редко бывает). А то придется определять ее точные координаты чем? Правильно, лазером. Или старой доброй картой с топографическими метками. И спутник тут уже помогает только косвенно. Хотя идея конечно стоит свеч...

Причины свертывания дериватов Копперхэда я приводил. Сам Копперхэд не свернули, а просто столько не произвели как было запланировано. Вся промбаза в порядке. Надо будет, опять развернут производство. Просто не могут США строить дешевые снаряды с лазерным наведением (да и никто другой).

[QUOTE]iskander пишет
Меня другое восхитило. Восстановление знамени после его утраты. Лихо. В уставе СА было чётко написано, что в случае утраты знамени командир части, начальник штаба и лица виновные в таком позоре подлежали суду военного требунала, а часть расформированию. И по моему это было правильно.[/QUOTE]
Тут именно проблем не должно быть. Восстановление знамени предусмотрено только при 'обветшании, существенным повреждением или утратой, не связанной с обстоятельствами, указанными в п. 10' указа. А п. 10 устанавливает следующее:

'В случае утраты Боевого знамени проводится разбирательство... . Военнослужащие, виновные в утрате...привлекаются к ответственности' в установленном закондательством порядке (то есть согласно уставу). Далее: 'если утрата произошла по вине л/с в/ч, то она лишается всех отличий'. В Уставе предусмотрены все законодательные меры в данном случае, вплоть до расформирования части. А данный Указ касается только боевых знамен, речи там о дисциплинарных санкциях не может быть. Так что в данном случае скажем in dubio pro reo.

[QUOTE]Drake пишет
Имеется в виду конечно же ВЛАДИМИР Ильич!  :D Эх, забывать стали, что политработники нам рассказывали, "вождей" путаем, что ж спрашивать знание новейшей истории с сегодняшних школьников ;)[/QUOTE]
Конечно, пепел на мою красную от стыда голову... Навеяно недавним юбилеем бровеносца в потемках... :) хотя это ничего не извиняет конечно.

[QUOTE]
Немцы в 1920-е гг. при республике сохранили кайзеровские боевые знамена прошедшие 1 мировую войну несмотря на смену госстроя и свержение монархии.И рейхсвер не тяготился комплексом поражения, наоборот думали о реванше. Хорошим вещам не грех бы и нам поучиться! Хотя может это специально и делается чтобы лишить армию истории?[/QUOTE]

А делается это специально, скорее всего чтобы лишить армию не только истории, но и боевого духа, но мне кажется (а это самое страшное) даже не умышленно, а по неведению и малокультурности (бестактности, безвкусицы и дальше по списку). Потому что и с новыми знаменами можно преподавать историю и традиции (по типу – этот тип боевого знамени у нас с наполеоновских войн такой, символика означает это и это итд. - все правильно), только сомневаюсь что МО этим ‘ненужным просвещением масс’ заниматься будет и хочет.
Дадут новые знамена, сдадут старые в музей части (в лучшем случае) и все. А ведь смена веков и традиций просто так не дается, надо сначала ‘правильное’ (то есть государствообразующее) переосмысление символов обеспечить. Даже древние китайцы знали, что все с «исправления имен» начинается...

[QUOTE]Caralon пишет
Но разработать готовый аналог такого же снаряда – ПРОБЛЕМ НЕТ! Хотя бы с приемником ГЛОНАСС без GPS.[/QUOTE]
Не стоит уж слишком обольщаться программами типа Excalibur. Родилась она не благодаря прорыву североамериканской военной мысли, а по бедности (да, да). После того что Crusader ясно и навсегда почил в бозе, американцы заметили что их лазерные Copperhead, каждый из которых им стоил до 500 тыс. долл. каждый (я не шучу...), являются уж слишком дорогим удовольствием для перевооружения всех Паладинов и им подобных.
Одновременно амеры заметили что индийцы с большим успехом применили снаряды Краснополь в течении конфликта 99 года с Пакистаном, а Краснополь был им продан за 40 тыс. баксов (2 трети меньше изначально запланированной стоимости Копперхэда). Надо было срочно развить относительно дешевую альтернативу, и так родился Екскалибур.
Ввод его в войска уже откладывается в сотый раз, программа зашкаливает за 3 миллиарда долл., один снаряд стоит не менее 60 тыс. баксов (и это при отсутствии лазерного наведение). Летом прошлого года возникли большие технические проблемы (снаряды не принимали спутниковый сигнал или не принимали его вовремя, а в этом случае они переключаются на инерциалку и начинается сабантуй). Департамент обороны критиковал разработчиков за то что они не достаточно защитили приемник от средств РЭБ и его чувствительности к глушилкам.
Вообще наведение снаряда при помощи спутникового сигнала дело накладное и не надежное. Скорость гораздо больше чем у планирующей бомбы типа JDAM, обновление координат должно происходить очень быстро, а то хана. В городе или горской местности определение координат при подлете к цели вообще затрудняется (спутники экранируются рельефом). А что-то типа наводчика там тоже ведь надо (кроме для поражения построек конечно). Так что явных технических преимуществ перед лазерным наведением тут нет – ведь ничто не мешает поставить лазерный целеуказатель на БПЛА например.
А для обычных САУ тут вообще ничего не меняется: время реакции и наведение не сопряжено с снарядом и еще не автоматизовано. Преимущества только в цене и в универсальности (именно на это и надеются американцы, так как follow-on Екскалибура будет приемник GPS-сигнала PGK который может быть смонтирован на все 155мм снаряды – по тому же методу что и JDAM). Так что тут с Вами я согласен: такой снаряд создать можно, но нужно ли, при отсутствии нормальный средств разведки и ЦУ? Может все же шаг за шагом лучше... ГЛОНАСС, средства разведки, а потом и средства поражения...

А как они за бугром на Коалицию среагируют, будет интересно. Ведь все их дорогостоящие мечты типа В-LOS пушки и вся их программа FCS на таких игрушках держится. Наверное опять будут умолять Пентагон Крузейдер реанимировать... :)

[QUOTE]Des пишет
Может оно и правильно. Зато на каждом знамени будет изображена эмблема этой части.

А гвардейские и раньше различали только по ленточкам и надписи "Гвардейская"[/QUOTE]
Напоминаю, что ранние гвардейские знамена отличались от обычных не только ленточкой (Леонида Ильича забыли?)

[QUOTE]
Особенно восхищает двуглавый орел на Знамени части ... А может, и в самом деле, урод?
Впрочем, все естественно и закономерно. Государственный и социальный строй сменился, период с 17 по 91 годы из памяти и истории - долой![/QUOTE]

Вообще-то, именно орел мне совсем не мешает: совершенно логично что в боевом знамени должен присутствовать какой-то определяющий официальный госсимвол - в данном случае герб. Сам по себе пернатый у нас уже давно, века так с 16-ого, имеет длинную родословную (Византия - Рим - и если в напряг то можно даже и всяких хиттитов и шумер вспомнить). Советы в самом начале даже не хотели его отменять, так как он не был напрямую связан с царским строем. Можно конечно возразить его "современному" оформлению (слово стилизация наши геральдисты никогда не слышали). Хотя конечно таких казусов как в Австрии (там орел у них с 1945 г. серп и молот в лапах держит) нам не желаю...

Но почему надо цветы георгиевской ленты ВСЕМ частям ВС? У них что, напряг с красным? Крест и венки это ясно, еще в ВОВ (первую) такие были, но даже цари красный цвет для боевых знамен уважали. Или в арбатском ВО перезакупку черного и оранжевого осуществили (чтобы украинцам не досталось наверное  :P  )?

А то что на Руси в очередной раз пробуют заставить народ заклеймить свою историю и очернить целые поколения - это не новость. А вот когда прижмет, то как Сталин, вспомнят и Невского, и погоны…

[QUOTE]palestinec пишет
У американцев успешно испытана грузовая парашютная система, корректирующая свой полет с помощью GPS. Обеспечивает весьма точное приземление в заданной точке. Это к вопросу о пользе для ВДВ.[/QUOTE]
Вообще-то, для ВДВ в силу специфики их действий ГЛОНАСС был бы незаменим. Да и не только для ВДВ. НО: само по себе определение координат это ничего не дает если картография не на уровне (то есть оцифрированные точные данные о местности). А в этом направлении еще работать надо...

[QUOTE]Caralon пишет
По моему, вся эта [B]гонка "навигационного вооружения"[/B] выгодна в конечном итоге только гражданским пользователям. Посудите сами, каждая из систем (ГЛОНАСС, Навстар(GPS), Galileo, Beidou) проектируется с возможностью предоставлять услуги гражданским лицам. Каждая из систем отменяет "загрубление" координат. Каждая из систем заинтересована в максимальном распространении своих услуг по всему миру (что-бы окупать обновления группировки). В результате гражданские составляющие этих систем будут объеденены в какой-либо один супер-пупер стандарт, хотят они того или нет. (По максимуму 100 спутников - не хило!!!)[/QUOTE]
Есс-но, гражданским это выгодно и выражается в определенном потоке мегабаксов. Сегодня мир без навстаров многим представить трудно (контейнероперевозки, морская навигация, поезда итд по бесконечности). Рынок услуг (именно там главная доля рынка, а не просто в приемниках) исчисляется миллиардами долларов в год. А USAF это прямо конечно денег не прибавляет.

Но только им - тоже нет. Военные от этого ничего не теряют. Каждая из систем не отменяет огрубление координат так как никакого огрубления там нет: NAVSTAR предоставляет гражданским пользователям ухудшенные координаты по сравнению с военным сигналом (там даже частоты другие и они закриптованы), Galileo дает ту же точность и тем и другим, ГЛОНАСС тоже но по разным каналам (по тем же причинам что и NAVSTAR).
Большое количество спутников имеет другое преимущество: если Вы не в пустыне или в море прогуливаетесь а (например) в городе, то в реале минимальное число спутников которых Ваш приемник "видит" может быть и не достигуто (3 или 4 над горизонтом смотря если Вам нужно или нет вектор скорости). А если в небе их немерянное количество, а приемник у Вас комбинированный, то надеждность увеличивается на разы. Точность координат будет та же самая (если конечно не присутствуют наземные стационарные ретрансляторы).

[QUOTE]Caralon пишет
[QUOTE]palestinec пишет
Про ГЛОНАСС знаю. Система уже функционирует, но пока не глобально. если спроектируют- замечательно, о том и речь, но пока даже слухов таких не слышал. Под GPS, кстати, для собственных нужд вряд ли стоит- зачем зависимость от чужой системы?[/QUOTE]
Нет тут зависимости, просто поменяют частоту на готовом приемнике (с GPSовской на ГЛОНАССовскую) и делу конец. Или вообще обе системы оставят (с приоритетом у ГЛОНАСС, а GPS - резервная). Главное технологии отработать. [/QUOTE]
ГЛОНАСС покроет всю РФ в 2007, а в 2009 весь мир, то есть мы пока опережаем Галилео в разы. 25-го дек. 2006 было кстати запущены еще 3 спутника (в версии М, то есть с 7-летним сроком работы). Разработка ГЛОНАСС-К (точнее Ураган-К, 10 лет службы) решетневцами почти завершена.

Заменить частоту в приемнике просто так невозможно. При том же, военный сигнал GPS просто так не принимается и может быть просто отключен американцами для недопущенных пользователей. А точность гражданского сигнала для обсуждаемых задач совершенно не достаточна. Навигация мерса по трассе Москва-Рублевка не совсем то же самое что топопривязка САУ и наведение артизделия.

[QUOTE]
[QUOTE]
4. У корабельной артиллерии и так скорострельность нехилая. (100-мм пушка АК-100 - 60 в/мин !!!) Зачем ей два ствола?[/QUOTE]

При том что у флотской нет проблем с водяным охлаждением все равно происходит непропорциональный рост износа к-ла ствола из-за неприемлемого теплю. режима при быстрой стрельбе.[/QUOTE]

Ну главная проблема совсем не в том... Вы посмотрели сколько весит АК-100? А потом попробуйте впихнуть это все в корабль ближней морской зоны... Так что два ствола данной САУ - это то что амеры называют force multiplier: увиличение еффективности всей системы за счет увеличения параметров отдельного элемента. Ведь такую пушку можно теоретически и на катер поставить.

Предлагаю для обсуждения (и есс-но неизбежного осуждения) указ о новой типологии боевых знамен: касается это всех, не только в ВС.

Итак, указ 1422 от 18.12.2006

[URL=http://www.mil.ru/848/19267/decree/decree_details/index.shtml?id=19829]Полный текст указа с изображениями (сайт МО)[/URL]

Ну как Вам? Меня особенно поразило даже не приписивание традиционной гвардейской цветогаммы ВСЕМ частям ВС но вообще выбор цветового набора для всех остальных ведомств... с потолка взяли что ли? А гвардейские части с данных пор следует по ленточкам различать... Хотели как лучше...

[QUOTE]старшийвахмистр пишет
Что до лампас, то, к примеру, на Дону бытует легенда о том, что, в своё время, царь-батюшка пожаловал Всевеликому войску Донскому некоторое количество алого сукна... При разделе сего сукна на всех казаков на каждого казака пришлось по узкой полосе материи. Как результат - лампасы. Хотя, конечно, лампасы издавна являлись распространённым знаком различия, применяемым во многих европейских армиях.[/QUOTE]
А что, красивая легенда, мне нравится. Как-то перекликается с легендой основания Карфагена (ну с напрягом конечно). Даже если не так, то главное пересказано: за заслуги многого не ожидай, а что получил, чти и береги.

[QUOTE]старшийвахмистр пишет
Видите ли, пики, изображённые на полковом гербе Royal Lancers, в своё время, [U]эффективно[/U] (по тем временам) применялись этой войсковой частью в качестве боевого оружия... Иначе говоря, [U]слава данной конкретной части зиждется на подвигах, совершённых с использованием этих самых пик[/U].

Если же говорить об авиации, то стоит заметить, что она [U]снискала себе славу, действуя именно по своему прямому назначению[/U] - то есть, пропеллер имел и имеет на порядки большее основание считаться военным геральдическим символом, нежели парашют.[/QUOTE]
Все может быть м этом мире, Горацио, но в данном контексте парашют это символ, не более но не менее! А символ на то и символ, что не обязан отражать ничего другого чем прямую ассоциацию. С Вашей логикой (которая, конечно, сама по себе ... логична) можно зайти очень далеко. Ведь критерий "кто себе с чем снискал славу" довольно ущербный в мире символизма. Много успешных десантных операций при спуске л/с парашютом на культи не сосчитать. А ничего, используют по всему миру именно этот символ.
(Кстати, самые успешные пользователи парашютов в истории это... военные летчики при катапультировании. Может Центроспасу предложить купол как герб, а?) :)

Нота бене: пика в кавалерии продержалась не очень долго... именно по причине неэффективности...

[QUOTE]старшийвахмистр пишет
[QUOTE]Эмигрант пишет
И НЕТ, я не из команды которая «от палат Монтезумы до Триполийских берегов» с звездастым-полосатым, Бог упаси. :angry:  Никогда на Вас не нападал, тем более в вопросах о присвоении званий и лампасов. А что касается заимствования последних : возможно, но я в этом сильно сомневаюсь, так как лампасы появились впервые в Западной Европе и имели совершенно практическое обоснование: распознавать обер- и штабс-офицеров кавалерии когда они были верхом на лошади и их эполет с горжетом идентифицировать пешему было невозможно.[/QUOTE]
Ну и слава тебе, Господи!

Вы, уж, [B]Эмигрант[/B], извините меня... Не за того принял... [/QUOTE]
Да что Вы, бывает... долго так не ржал, надо признатся  :)

[QUOTE]старшийвахмистр пишет
геральдикой лишь после того, как занял должность начальника штаба Никольской казачьей станицы...

Так вот, в России, главной и основной проблемой является не нарушение канонов геральдики (а ведь геральдика - гуманитарная наука, отпочковавшаяся от науки истории, соответственно, в ней нет и не может быть единства мнений: Вы считаете, что язык геральдики окончательно сформировался к середине-концу нового времени, а я считаю, что он окончательно сформировался в конце средних веков), а банальнейшее невнесение гербов... вГосударственный геральдический регистр (обусловленное халатностью чиновников), а также массовые нарушения правил ношения униформ...
Да, кстати, Вы случайно не из US Marines? Просто возникают какие-то смутные ассоциации... Если да, то скажите, пожалуйста, какова история появления у вас алых лампасов... Сдаётся мне, что сия практика - заимствование у Всевеликого донского, Сибирского и Енисейского (к коему отношусь я) казачьих войск...[/QUOTE]
С Вашем диагнозом современной ахинеи в области, о которой идет речь, полностью согласен. С единственным замечанием, что стоит не только обратить внимание на что в реестр НЕ вносится, а также ЧТО в него вносится.

Также и с опережением: мое мнение о возникновение геральдических правил (именно правил, а не практики самой геральдики) не есть просто мнение, а научный факт. Первые кодифицированные реестры, трактаты, своды правил и блазонов приходятся как раз на первую половину 19 века. Но сама по себе геральдика, конечно, рождается даже не в Средних веках, а гораздо раньше (хотя бы в древнем Риме – для Западной Европы) и уже является довольно нормирована. Но наука данная скорее свод правил и обычаев (и вкуса их применения) и статической не является, а постоянно идет вперед (в последнее время под влиянием промдизайна и логотипографии, что в корне не особенно страшно – лишь бы был ВКУС).

И НЕТ, я не из команды которая «от палат Монтезумы до Триполийских берегов» с звездастым-полосатым, Бог упаси. :angry:  Никогда на Вас не нападал, тем более в вопросах о присвоении званий и лампасов. А что касается заимствования последних : возможно, но я в этом сильно сомневаюсь, так как лампасы появились впервые в Западной Европе и имели совершенно практическое обоснование: распознавать обер- и штабс-офицеров кавалерии когда они были верхом на лошади и их эполет с горжетом идентифицировать пешему было невозможно.

PS: спасибо за сайты, но я их уже давно знаю... все же гуманитарий по совместительству (как Вы наверно заметили).  ;)

[QUOTE]старшийвахмистр пишет
Гранаты, обычные гранаты, способствовали уничтожению десантниками гораздо большего количества врагов, нежели парашют.

Был момент, когда в теме "Казаки в ВДВ" кое-кто высказал мнение о том, что казачьи войска отжили своё... Я ответил. Ответил "крамолой" в адрес ВДВ...

...на мой взгляд, парашютно-десантные соединения могли бы быть более-менее эффективны лишь при господстве своей авиации в воздухе и отсутствии у противника самонаводящихся средств ПВО. То есть, лебединая песня ВДВ была окончательно допета ещё в пятидесятые-шестидесятые годы...
...Подводим итог: фактически, Воздушно-десантные войска являются пехотой (ослабленной, правда, в целях совершения парашютных десантов)...

Иначе говоря, вместо парашюта и реактивных самолётов по бокам от него, в символике ВДВ (если уж не нравится гренада с крыльями) следует применить рисунки винтовки Мосина обр. 1891/30 г. (война на Халхин-Голе и первая половина Великой Отечественной войны)...Парашютный способ десантирования тоже применялся в те годы, но, однако, не приносил успеха...Впрочем, казачьи войска, в те годы, действовали в конном строю против механизированных войск противника и тоже несли страшные потери... М-м-м-м. Не знаю, даже, что ещё можно сказать...[/QUOTE]
Для начала, извиняюсь что привожу вышеизложенную Вашу цитату в несколько укороченном виде, но важные моменты я оставил. И они очень даже важные, так как (по моему мнению) просто выявляют что Вы ошибаетесь с темой.

Ведь Вы повернули дискуссию о геральдике (и скажем шире, символики) в русло оценки эффективности применения технического средства (то есть десантирования парашютом) и соответственно в суждение о правомочности символизма ВДВ (парашют vs граната). Ну при чем тут это??? Парашют на то и есть СИМВОЛ, что не обязан отражать реальность применения в войсках данного изделия. На том и стоит вся военная символика. А что, Royal Lancers должны отменить пики на их полковом гербе по причине их крайней неэффективности на поле боя древних времен или потому что они пересели на БТРы? Или летчики должны забыть о пропеллере? Вопрос только в том, ОТРАЖАЕТ ли данный символ какой-то род войск наилучшим способом или нет. А в данном случае, граната к ВДВ нигде в мире не относится, а относится только купол. Независимо от того, десантируются ли десантники всего мире парашютом, с вертолета, с грунта, с моря или же участвуют в раздаче кондитерских изделий в Косово или Руанде.

А по поводу отжили или не отжили свое время... как сказать. Конфуций уже знал, и учил, что все начинается с названия (то есть по нашенскому, как корабль назовешь, так и поплывет). Задача, предназначение уже второстепенные, так прежде всего есть дух воинский, или по простецкому, корпоративная идентичность. А в этом плане и у казачества, и у ВДВ еще есть кому послужить, и задач хватает. Ну Вас же не беспокоит что казаки именно те задачи которые они в прошлом выполняли частично утратили? А название, форму и эмблематику носите, да и с гордостью (надеемся). Так что не трогайте ВДВ. Некрасиво как-то. При том же вне контекста.
С уважением.

[QUOTE]remiz пишет
Хе.
Выходит, новая эмблема — банальный плагиат?
Да ещё и оскорбительный: элитные войска к жандармам приравняли...

То ли у нас геральдикой идиоты заведуют, то ли — продуманная провокация.[/QUOTE]
Нет, не плагиат, я просто привел эти примеры в качестве иллюстрации добротного дизайна и исполнения данной темы (в отличии - разительном - от наших ХУДОжников). Сама по себе геральдика и символика в некотором смысле занимаются самоплагиатсвом уже несколько веков. Граната сама по себе также не привязана к жандармам или правопорядку, хотя во Франции и Италии (карабиньеры) это так. Но например в Англии она у Кавалергардов (которые танкисты) и пехоты (Шотландские стрелковой полк ЕМНИП), в США у тамошнего управления боеприпасами, в Швейцарии, естественно, у гренадеров и бронегренадеров (то есть у мотопехоты, по нашенскому), в недавнее время к ним прибавили артиллеристов (что в естественном порядке вызвало у гренадеров бурное недовольство) итд.

Но НИГДЕ в мире граната с ВДВ и им подобным не связана. Везде (почти) купол. И так и должно быть.

На худой конец можно было ее дать ДШБ как отличительный знак (но на такое они конечно никогда не пойдут  :)  ). Вот в том что войска СпН получили гранату с тремя огнями - в этом еще резон. Я бы не долго думая привязал этот символ к СпН ВВ а мышку оставил бы... ну ладно.

А насчет идеи послания в МО итп согласен. Кто-то же должен что-то сделать.

[QUOTE]remiz пишет
Кстати, [B]Эмигрант[/B], спасибо, что напомнили:
[QUOTE]
цель геральдического знака уже в Средневековье была идентификация на наибольшей дистанции[/QUOTE]
— вот эта идентификация и есть главное.

Если система знаков этому не способствует (что мы сейчас и имеем), то это — явное доказательство непрофессионализма доморощенных «геральдмайстеров». [/QUOTE]
Да какой там профессионализм...
Хороший военный геральдист – это не обязательно настоящий военный, во первых, а прежде всего первоклассный историк, который доксонально знает не только историю Родины и любит ее но также интересуется историей и происхождением каждого подразделения, для которого он призван разработать любой, пусть даже не особенный, символ. При том же он наделен хорошим вкусом, общим образованием, и не стесняется (что ОСОБЕННО важно в данном контексте) приглашать экспертов, художников, дизайнеров и вообще любого достойного высказать свое мнение СО СТОРОНЫ. То есть это уровень академика РАН, можно сказать. А тут... В Великобритании, где собаку съели с потрохами по данному вопросу, этим занимается целый научный госкомитет на уровне министерства. Пост герольдмейстера практически пожизненный. Ну а нас хотелось как... ну Вы знаете.
При этом иногда случаются такие казусы: генерал-лейтенант Шляев, начальник центр. Вещевого управления МО РФ, в интервью на вопрос "А работают ли у Вас гражданские дизайнеры по случаю?" отвечает что нет, к сожалению (!!!) они и нас не работают. А что они сами придут? Выстави конкурс, по эскизам выбирай лучший вариант, дави договор. Сам же никто не придет. А тут получается что у нас военные еще и модельеры сами по себе... Не хочу сказать что там даровитых людей нет (совершенно неверно) но все же, все же...

[QUOTE]старшийвахмистр пишет
Таблица правильная и точная. Автор и владелец ресурса, на котором она размещена, мой знакомый коллега-униформолог Л.Н. Токарь, член Госгерсовета. По опыту, знаниям и служебному положению, фактически, главный униформолог России (хотя такой должности, к сожалению, ещё нет)...[/QUOTE]
Хочется конечно г-на Токаря поздравить, так как в последнее время в российской «униформистике» наблюдаются некоторые скромные движения в правильном направлении (одна запоздалая отмена фуражек-аэродромов чего стоит – хотя, когда же они окончательно исчезнут?). Но у меня все же к товарищам из Горгерсовета за последние годы масса вопросов накопилась, хотя бы следующие (навскидку):
1.Главное назначение униформы – безошибочно и без обиняков выделять из массы и ясно, со вкусом и согласно традиции позволить выявить звание и принадлежность л/с к отдельному роду/виду войск/сил, подразделению, службе - при максимальной унификации данных элементов в каждом отдельном взятом ведомстве/роде-виде войск итд. вниз по иерархии. Я не знаю о чем думали современные геральдисты и униформмейстеры, но лично я считаю что такой ахинеи как в России я редко видел. Сейчас приказано, например, вешать на один рукав эмблему рода/вида войск (то есть одного и того же орла с разными ободочками и режуще-колущими/взрывными принадлежностями) а на другой такую же круглую эмблему конкретного подразделения (управления ли, дивизии или отдельной котельно-отоплительной роты – неясно). Ладно, соглашусь. «Россия, ВС/ВМФ» и так было перебором. Но было накладно, что ли, сделать просто скромную нашивку, хотя бы на базе того же орла, с разными цветовыми обрамлениями? Было бы и яснее, и дешевле, и краше. Или аналогий с третьим Рейхом, не к ночи сказано, убоялись? (глупо, конечно; тут и орла тогда следует спрятать). Чего же клеить огромные шевроны, величиной с Юпитер, на оба рукава? Это где такое видано? На один и тот же трудно?
2.Ладно, петличные знаки различия освободили от погребальных корон. Спасибо великое. Тем более что на их фоне никто ничего разобрать и не мог. И спасибо что хоть ВДВ тут не тронули. Но как это сочетается с новой эмблемой ВДВ? На рукаве одна геральдическая логика, на петлице другая?
3.Понятно, что современную форму ВС РФ надо менять (да, я именно о парадно-выходной-повседневной, с комком еще согласится можно – там другая логика). Решило бы проблему межведомственного смешения быстро и окончательно. Мне конечно скажут что все упирается в деньги. Но кто же мешает вернуть в обиход петлицы? При их помощи сразу становится ясным и род и вид войск военнослужащего, независимо от его петличной «специальности». Налицо экономия средств, так как отпадает надобность в одном из двух шевронов.
4.Кокарда: тут я пас. Красиво, конечно, с георгиевской гаммой цветов на фуражке, и традиционно. Но как можно объяснить обывателю, или иностранному военнослужащему при встрече, что кокарда (то есть первый если не по значению то по представительности символ на военной форме) у нашего военного не имеет НИКАКОГО отношения ни к государственной символике (флагу, гербу), ни к особым заслугам части (а что, все ВС вдруг стали гвардейскими?) Опять же, где это принято, господа? Тут или госсимволику менять, или символику ВС РФ. Что проще... А флоту? То же самое? Или в конце концов додумаются умно использовать Андреевский крест, может на фоне 4 якорей (например)?
5.Есть и даже как-то жива одна ясная, простая, традиционная и по всему миру с нашей армией ассоциированная эмблема...да, да, я именно о красной звезде. Я не фанат советской геральдики и тем более строя, но просто констатирую: имеется такой символ. Пользуется до сих пор (кокарда ВВС – даже на новых самолетах). Реабилитирован (новое знамя ВС РФ – понятно, с орлом). Прекрасно можно вписать в существующую военную символику (наложите пятиконечник на стилизированного двуглавого – и увидите). Чего еще надо?
И так далее до (почти) бесконечности. Так что Вашему товарищу еще много работы предстоит...

[QUOTE]Ded-net пишет
Блин, вот первая моя реакция на эту эмблему - Колобок с крылышками. А вот иллюстрация - Колобок или смайлик с шутовским колпаком, при желании можно продолжить благо есть над чем потешаться. Эмблема - полный отстой!!![/QUOTE]
Самое страшное, в данном деле, даже не относительная алогичность связки граната-ВДВ (все же древний символ элитных подразделений) а просто ИСПОЛНЕНИЕ!!! Ну где же такого горе-художника нашли? Единственное утешение: в геральдике официально признается только словесное описание (блазон) эмблемы или герба, то есть если все элементы присутствуют и правильно расположены, да и цветовая гамма правильно воспроизведена, то рисуй свободно. Этим хочу сказать что если некоторые братишки себе закажут шевроны с официальной эмблемой но лучшим исполнением, то никто их за это тронуть не сможет.
Для пущих слезоточений: ниже привожу (по порядку)
1. эмблему воздушных подразделений жандармерии (Франция)
2. эмблему жандармерии (тоже Франция)
3. царские русские гренадерские эмблемы на кивер обр. 1805 г.
4. и чтобы никто не говорил что традиционная символика с современной не сочетается (да еще чтобы крылышки сравнить): Десантный полк (Великобритания).
Как говорят, найдите десять отличий!!!

[IMG]http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/medias/imgsymbolique/gendarmerienationale/G2170.jpg[/IMG]
[IMG]http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/medias/imgsymbolique/gendarmerienationale/G2190.jpg[/IMG]
[IMG]http://armor.kiev.ua/army/forma/r_embl2.gif[/IMG]
[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/ff/Paras.JPG[/IMG]

[QUOTE]старшийвахмистр пишет
Речь идёт не о гранате, а о гренаде - простейшем метательном взрывном устройстве, начинённом порохом и снабжённом горящим фитилём. Появилось оно как раз в годы окончательного формирования языка военной геральдики.[/QUOTE]
Доброе время суток.

Но вот тут я с Вами согласится не могу. Геральдика, как понятие, НЕ сформировалось в Средневековие и не могло сформироватся тогда по определению, если конечно не считать поздний 16-й век Средневековьем. Геральдика (то есть более-менее систематическое применение некоторых фигуративных элементов в качестве идентификатора носителя) в Средневековье только рождается, а окончательные правила геральдики раньше 19 века вообще не были формулированы. И то:
главное в правилах геральдики не ЧТО рисовать, а КАК! То есть существует некоторые (часто неписаные) правила, которых кстати и не так уж много: например, запрет наложения металла на металл - то есть белого элемента на желтом фоне или наоборот - что само собой разумеется, ведь цель геральдического знака уже в Средневековье была идентификация на наибольшей дистанции. А в современной геральдике можно и зверя, и компютер нарисовать, или вообще человеческий мозг с короной и буквой С (эмблема английской внешней разведки) и даже железный череп (Королевские гусаре той же страны), ЛИШЬ БЫ ЭТО БЫЛО ИСТОРИЧЕСКИ И ТРАДИЦИОННО ОБОСНОВАНО. А последнее требование огромное большинство новых российских шевронов совершенно не уважает.

А о гранате (в русской геральдике называемой не "гренадой", а "бомбой"!) я напостил в соседней теме. Горестно конечно все это. Традиционный символ гренадеров и вообще элиты, но при чем тут ВДВ? И что за исполнение... плюс эти псевдо-крылья...

[QUOTE]Глеб пишет
По поводу флага не знаю, а вот убрать орла нужно. Скромнее нужно быть.Была звезда и всем все ясно, а ввели орлов так это только вызвало рост самих фуражек .  :D  Скромнее нужно быть.[/QUOTE]
Эта проблема уже решена:
Цитирую:

<i>"ОРЕЛ С ФУРАЖЕК УЛЕТИТ.
27 декабря 2004 года министр обороны РФ подписал приказ, согласно которому с фуражек офицеров убираются стилизованные знаки Вооруженных Сил РФ с двуглавым орлом. По словам начальника ЦВУ, они выполнили свою роль и больше не нужны.

    Фуражка нынешнего образца была введена 12 лет назад. Ее особенностью стала (помимо знака с двуглавым орлом) тулья высотой 10 см. Диаметр фуражки составлял 28 см. Теперь, после решения министра обороны, промышленность начала шить фуражки, уменьшив высоту тульи на 30 процентов, диаметр – на столько же и укоротив козырек на 20 - 25 процентов. Говорят, это приблизит новую модель к традиционному покрою головного убора времен царской армии. Переход на новый вид фуражки займет 2 - 3 года.27 декабря 2004 года министр обороны РФ подписал приказ, согласно которому с фуражек офицеров убираются стилизованные знаки Вооруженных Сил РФ с двуглавым орлом. По словам начальника ЦВУ, они выполнили свою роль и больше не нужны."</i>

[URL=http://www.redstar.ru/2005/02/17_02/2_02.html]http://www.redstar.ru/2005/02/17_02/2_02.html[/URL]

[QUOTE]санчес пишет
Что - то мучают меня сомнения, что из этого выйдет что - нибудь толковое :([/QUOTE]
Ну тогда давайте, дерзайте  :D  Десантура точка ру может же что-то толковое предложить  ;)
Направлять в геральдический совет МО РФ, полковнику Смирнову ИМХО.
Авось кого-то муза посетит... только с копирайтом тю-тю (но это и так ясно  :D  )

Спуск лестированных (нагруженных) фалов, с мешками песка или другим балластом, скорее указывает на плохое качество троса (неконформные недирекционные филаменты - в просторечии простые веревки без "катушки"): нормальные фалы имеют достаточную самоустойчивость. При том же теряется время (которого как всегда в б. обстановке, в обрез). Голь на выдумки хитра, но иногда кустарность все же хуже нормальной экипировки.

Указанную "фигуру" может себе 45 орп позволить, есс-но. Но 2 ч. одновременно все равно не очень еффективно. На фотке ясно заметны недостатки Ми-8, фалы пришвартованы на неуставных точках.

Давайте-ка расставим точки на i: в теме речь шла о высадке с вертолета по тросу (на фале). Кое-кто сомневался в праве на жизнь такого способа десантирования [B]вообще[/B]. Было указано, что основной способ действительно должен быть "по пехотному", а в некоторых [B]определенных[/B] случаях этот способ полностью оправдан. Ограничения Ми-8 также были очерчены (вопреки примеру из Герасимова, на которого указал ув. Чай, так как максимальный размер боковой двери для Ми-8 - в варианте МТВ-5 - все же [B]1,25 м.[/B] и это никто не отменял, тем более что высадка с тросом или без "через зад" при работающем хвостовом винте полный НЕуставняк - уже не говорю о снятых рампах (!!!) и я думаю что тут это все знают). Ограничения других вертух также (там и говорилось о несущем винте и безопастности, а не в теме о Ми-8). Бить ноги никто не хочет, терять бойцов тем более, просто в некоторых случаях один способ бывает более оправдан чем другой (ЕСЛИ и только если вертолет хорошо подходит под данный вид ДШО). А контр-пример с 5 десантниками которые болтаются на одном фале был по моему совершенно легитимно приведен тов. sving-ом в качестве художественного топоса "Личного номера" и ему подобных

[QUOTE]Ведомый пишет
Вот вопрос только, а зачем это нужно, если провисать полминуты под огнем нельзя? Верх идиотизма это, висеть полминуты в полдесятке метров от земли, ожидая предприимчивого духа.

Все равно придется сбрасывать в "спокойной" точке, где нет надобности удирать... Так зачем людям ноги отбивать, им еще всей толпой горную пушку катить :D Сел, выгрузил, поднялся, ушел.[/QUOTE]
Я же нигде не говорил, что этот способ должен быть основной, тем более если конфигурация вертолета не позволяет быстрой высадки по манере 1 чел./фал. Эвакуация на фале: это да. Высадка на фале полностью оправдана при ситуациях, описанных выше (высадка на ограниченное/неустойчивое пространство - крыша, корабль -, на очень пресеченный рельеф, в лесной местности, на некоторые типы снега и песка и ВСЕ). А если летчик должен полминуты под огнем висеть - то где тут скорая высадка?? Кстати, "спокойное место" не всегда найти можно и часто оно оказывается  не совсем спокойным...(взять хотя бы ПСС).
А высадка на земле / малой высоте с Ми-8 действительно может затянутся до пол-минуты (если л/с не одни асы). Вершина идиотизма это плохо подготовленная операция, где приходится сбрасыватся всем скопом на одном (!) тросе, под огнем противника, с плохо приспособленной вертухи, на неразведанную топографию.