Сегодня на эфир приходил Харитонов В.А. - Рукопашный бой, говорит не нужен рукопашный бой в армии вообще

[QUOTE]хорунжий пишет
Согласен. Если верить тому, что говорят "раносчики" этого вида БИ, то крав мага изначально создавалась как система самообороны в городе. А что это многие знают - "Если вас захватили ТАК, то делайте ТАК......" моделирование ситуации к реальности. На мой взгляд - самоубийцы.[/QUOTE]

Обучение построено по принципу разделения на этапы - начальный этап, продвинутый и т.д. Без начального к продвинутым не допускают. Я был пару раз на тренировках и один раз на семинаре. Семинар проходил на базе отряда Русь в Балашихе. Глядя на инструкторов можно сказать, что да, могут. Что могут ученики не знаю - не дрался. Опять же у всех инструкторов есть прошлый опыт - у кого самбо, у кого бокс и т.д. Что они могли бы без этого опыта тоже не знаю. Но, то что понять и освоить материал может любой - это точно. Сможет применить - незнаю.

[QUOTE]Lex459 пишет
[URL=http://www.budo-forums.ru/index.php?showtopic=2183]Здесь[/URL] нашел любопытное сообщение Г.В, Попова (сообщение №5).

Процитирую относящийся к теме "РБ в ВДВ" отрывок.



Хотелось бы проследить эволюцию РБ. Когда состоялся переход от классического "самбо с ударами" к "самбо+карате", оказался ли он эффективным и т.д. Тут было бы ценно мнение форумчан-офицеров, служивших в тот период - т.к. они служили достаточно долго, чтобы заметить разницу.

Лучше всего, думаю, тему "крав мага в израильской армии" смогут раскрыть участники форума [URL=http://www.waronline.org/forum/index.php]http://www.waronline.org/forum/index.php[/URL]. Иностранные армии не обсуждаем, но в связи с темой можно посмотреть на польскую армию. В ней как раз активно вводится крав мага. Интерес в том, что тамошняя система РБ до того в значительной степени напоминала советскую. Сейчас там вроде такое мнение: "Показухи выглядят не так зрелищно, зато работает в реальных ситуациях". Хотя опять же, было бы хорошо получить информацию из первых рук (чего у меня нет).

Я считаю изюминкой крав маги именно тактику действий в ближнем бою и детальную проработку различных ситуаций. Техника менее существенна - нечто похожее и работающее я видел в исполнении друга - разведчика 95 оаэмбр. Он делал все быстро, коротко и эффективно - и непохоже на РБ-1,-2,-3. Много работы открытой ладонью, работы в горло, пах и т.д. Утверждал, что научился этому именно в части. Правда, призвался он уже КМС по боксу. Но на бокс это не походило совершенно. Служил два года.

P.S. Сейчас много говорят об "утерянных системах рукопашного боя времен Великой Отечественной Войны." Из достойной внимания литературы по этому периоду - только все те же РПРБ, НПРБ, учебники Симкина, Волкова, Булочко и т.д., они известны. Постоянно встречаю упоминания о высоком уровне рукопашной подготовки в разведотряде флота, которым командовал В. Н. Леонов. Есть ли у кого информация об их подготовке, кроме опубликованной в книгах Леонова? Здесь [URL=http://www.youtube.com/watch?v=6b5c1X2INsM]видео[/URL], где самым для меня интересным был фрагмент старого интервью Леонова (с 2.29). Было бы очень интересно посмотреть эту архивную запись целиком.[/QUOTE]

По моему, преимущество крав мага в том, что ситуации вычленены и проработаны. Что касается приёмов, то очевидно, что биомеханика у всех одна - две руки, две ноги, приёмы качуют из одной школы в другую. За тысячи лет всё что можно было придумать уже придумали, всё что жизнеспособно дошло до нашего времени. В крав мага тоже самое все приемы известны, вопрос как их преподнести

[QUOTE]самбо пишет
Пример Израильской армии сильно завышен, там далеко не все так, как у нас принято считать, через чур они нам, да и не только нам, кажутся крутыми. Это далеко не так (я про РБ)[/QUOTE]

Я знаком с парнями, которые развивают Крав Мага в Москве, бывал у них на тренировках и  семинарах. Что понравилось - берётся модель, ситуация и отрабатывается до уровня рефлексов. При этом нет совершенно соревновательного аспекта. Это и хорошо и не очень. Плохо потому, что только в ситуации боевой или близкой к боевой можно проверить как полученные навыки работают.

[QUOTE]ads пишет
Насколько я знаю, в КУОСе, где готовили "Вымпел",  преподавал Александр Иванович Долматов.

Считаю, что преподавать в войсках ката/таолу и прочее - смысла нет. Дзесинмон, как ни крути - стиль.
Опять же, вся подготовка к боевому применению, где нога задирается выше пояса - не имеет практического смысла.

...............

Давайте зададим себе основной вопрос: для чего (для каких конкретных целей) нужен рукопашный бой (сейчас речь не о стилях) в войсках?[/QUOTE]


Цели обсуждали не раз - самые очевидные это: психологическая подготовка. а так же те случаи когда реально применим рукопашный бой. Я думаю ситуаций таких не много, но они есть. Что касается КРАВ МАГА, думаю тот принцип подготовки который заложен в КРАВ МАГА подошёл бы и для российской армии.

[QUOTE]ads пишет
Не соглашусь. Зависит от умения тренера и желания обучаемых.
Когда люди осознают, что от этого умения зависит, здоровье, как минимум.

Написал в личку.[/QUOTE]

Помимо желания обучаемых и умения тренера ещё нужно учесть то, что материал усвоится может только со временем. Простой пример - "боксёрские" нырки и уклоны не очень сложные движения, покажите любому человеку и он сможет их повторить, но чтоб эти движения заработали нужно время и практика, постоянная практика. Тоже с бросками  - простой бросок сможет повторить на тренировке человек со средней координацией а применить он его сможет только со временем.

В личке прочитал, но остался вопрос - какому единоборству вы парней учили?

[QUOTE]Skydjin пишет
Когда-то попадалась мне в руки книжка "Наставление по РБ в РККА" 1938 года. Приемов там немного, в основном из самбо, которое Харлампиев вводил в РККА еще с 20-х годов. Приемы простые и обучить им нормального парня за 4-5 месяцев вполне реально. А ведь немцы боялись в рукопашке с нашими, не даром за 3 рукопашки у них знак был, причем очень ценился в вермахте. Ведь после проведения каждого приема боец должен был (дословно) : "добить противника ударом ногой в пах или каблуком в лицо". То-то!!! И без всякого кратэ, джиу-джитсу и бокса. Не все уже к тому времени владели русским стилем (как его теперь называют), а был обычный опыт уличных драк. Просто вместо подмитания, покраски, переноски круглого и перекатывания квадратного нужно на спортгородок почаще л/с выводить. И чтоб с командира подразделения спрос был за подготовку.
У меня был бойчило (по другому не скажешь, век не забуду) Анрюша Гонзель, которого успели вынуть из петли. Вешаться решил - потому-что в армии в 18 лет ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ получил по морде! Такого действительно ничему не научишь, но это уже проблема военкоматов. А среднего парня, который до армии не раз в табло получал - базовой технике, чтоб сеья защитить, можно и нужно!
А простых и проверенных методик у в ВВ и КГБ было достаточно.
Просто то, что осталось от былого величия РБ в армии, я имею ввиду РБ-1, РБ-2, РБ-3 - это уже оторвано от реалий жизни. В свое время, чтоб сестра могла возвращаться с работы (после 22.00) спокойно по ночному Львову, научил ее 3-м простым приемам, которые ей 2 раза пришлось применить. И оба раза сумочка, бабки и золото осталось при ней! Так это девчеонка, а парни что, хуже?[/QUOTE]

З-4 месяца не знаю, но за год занятий научить можно двум трём приёмам можно. Научить в смысле освоить и уметь применять.

[QUOTE]ads пишет
Нет смысла приводить пример кубинцев, так как это снова ЭНТУЗИАЗМ. Крпатэ в нынешнем его понимании - не для армии. нужны простые комплексы на рефлекс и краковременность, т.е., на поражение. И максимальное приближение к реалиям, в плане амуниции и вооружения на бойце (это я о "чистом поле, без камней")
Нужно в войсках проводить политику регулярных тренировок, не смотря ни на какую "компьютеризацию" жизни и переноса ее в боевые действия.

По поводу видеоряда: у меня лично не сохранилось ни одного фото с тренировок армейских. Надеюсь, ребята, кого гонял в свободное время в 469 ОУЦ, вспоминают хорошим словом :P[/QUOTE]

Если можно поделитесь - по какой программе бойцов гоняли?

[QUOTE]Giger пишет
Что-то "левака" даете какого-то, мужики ...!?
Показуха - это термин советский. В каратэ-до это называется "кьхон-кумитэ" - полусвободный спаринг. Есть еще "ката" - формальные упражнения в определенной последовательности. В армии это и назвали спецкомплексами. Есть еще свободное ката - в боксе называется "бой с тенью". В армии это отсутствует. Это недочет. Армейские спецкомплексы, как я их помню, несколько оторваны от спаринга. Им не хватает динамичности. Есть видеоряд 70-х годов, когда кубинец приехал в Союз и готовил КГБшников по каратэ. Так его сразу видно по ката - быстрота и натиск, сокрушительность. Хорошо бы было не "клацать по клавиатурам", а показать что-то ветеранами конкретное и перспективное. Видеоряд. Вот это будет актуально.
Лично готов поучаствовать.
Для затравки: Гигер в 18 лет, прослужили менее года, Афганистан, крепость Бала-Хисар в Кабуле, весна 1980 г. 357 пдп. Ну, Мы были готовы ко всему ...[/QUOTE]

Кубинца я знаю Рауль Риссе - бывал у него на семинаре в Москве, стиль называется Дзю син мон, официально изучался в КГБ в то время когда в Союзе карате попало под запрет. Стиль оторван от жизни и слабо приспособлен к боевым условиям как и большинство стилей современного спортивного карате. Как он попал в силовые ведомства Кубы - история весёлая, но когда "Альфовцы" приходили на эфир на радио я их об этом спросил они не ответили однозначно.

[QUOTE]Александр Ф. пишет
Приветствую!!!
Ув.разведчики полка. Могли-бы вы прокоментировать слова бывшего НР ВДВ Поповских П.Я.:

[COLOR=000080] "- К началу чеченской кампании в ВДВ заканчивалось формирование 45-го отдельного полка специального назначения. При его создании мы внимательно изучили опыт разведки в локальных конфликтах, в том числе с участием иностранных армий, предусмотрели возможность его использования одновременно в двух операциях в разных районах, использование его подразделений в качестве разведывательно-боевых групп и отрядов. Для этого в полку изначально по штату была предусмотрена бронетехника. Кроме того, наверное, впервые в разведывательных частях Российской армии были отдельно сформированы линейные разведывательные подразделения, боевые подразделения и подразделения боевого обеспечения. Появились механизированные группы с экипажами бронетранспортеров, но без десантного отделения, расчеты автоматических гранатометов, огнеметные расчеты, расчеты управляемых ПТУР и т. п."[/COLOR]

Про БТР понятно..., но на счёт подразделений  АГС и ПТУР в полку я не слышал. Существуют-существовали(ли), расчёты тяж.вооружения..?
С уважением...[/QUOTE]

и какая роль отводится расчётам птур?

[QUOTE]Des пишет
Если срок службы ещё уменьшат, то так и будет.
В школе на НВП будут готовить, а в армии будут типа экзаменов устраивать, т.к. времени научить чему-то уже не будет.[/QUOTE]

К сожалению это так - служба сводится к ознакомлению - пару раз прыгнули, технику в парке показали и домой

[QUOTE]Гоша С. пишет
Нет, не подзабыл, т.к. и ссал и [еще кое-что делал] не расставаясь с автоматом, и вовсе не потому что "немцы в сортире", а потому что сослуживцы из других подразделений могли при этом легко его утащить и я под конец дня должен был бы им проставляться, и получил бы заодно глубокий втык от своего командира. Автомат это - святое.
Когда упоминаете Батю, [U]цитируйте[/U] его. Кроме того, я ничего не говорил про базовые навыки. Я уже [URL=http://desantura.ru/forums/index.php?s=&showtopic=7750&view=findpost&p=299611]писал на форуме[/URL] что категорически против обучения РБ в войсках т.к. считаю что призывники должны приходить в Войска УЖЕ ОБУЧЕННЫЕ.

ЗЫ магазин ни разу не заел.[/QUOTE]

Можно ещё со своим оружием приходить на своём БМД приезжать и т.д.

Давайте по сути вопроса - я проблему вижу так: как область знаний и изучений в ВДВ РБ имеет место. Но, в каком объёме, как, и кто будет обучать? Опять же зависимость от подразделений - понятно, что разведке нужно одно, в ПДР другое и т.д.

[QUOTE]Des пишет
Ну и что? А там не написано, что должен уметь делать механик-водитель или миномётчик?
Не надо всех под одну гребёнку. Уже писали, что РБ разведчику необходим и с этим никто не спорит.[/QUOTE]

Des, не принимайте близко к сердцу, просто наткнулся на сайт Бригады, нашёл этот текст. Я думаю, что уже давно по этой теме все всё поняли и разобрались, но по инерции продолжаем выкладывать информацию

[B]совершать длительные марш-броски пешим по­рядком и на лыжах, метко стрелять, далеко и точно метать гранату нож, искусно действовать прикла­дом и ножом, [U]в совершенстве владеть приемами руко­пашного боя[/U];[/B]

  Выдержка из статьи "Что должен уметь разведчик" взято с сайта 5 Бригады СпНз Марьина Горка

[QUOTE]Гоша С. пишет
Ну наконец то. А теперь представьте, если в тепличных гражданских условиях подобный подход приводит к различной степени травматизму, то что тогда будет в армии?[/QUOTE]

К травматизму много чего приводит - не только занятия спортом. Если прцесс поставлен грамотно - травматизм минимальный.

[QUOTE]Гоша С. пишет
Контактник (без "р"). В смысле спортсмен-единоборец: боксёр, таец, рукопашник, саватист, киокушин и т.д. Когда рукопашка в части поставлена, пацаны начинают играть "на наряды" и хороший контактник имеет шанс вообще в них не ходить. Так что, во всём свои + и —

Простите за нескромный вопрос, но в Вашу первую секцию Вас силком за шиворот притащили, или Вы сами туда пришли?
Мой тренер по боксу предложил мне перейти в группу спортсменов через два месяца занятий в общей массе. Но я перед этим имел приличный опыт РБ, самбо и просто кулачных свалок. Если бы дело обстояло наоборот, и мне пришлось бы перейти из боксёров в рукопашку - всё повторилось бы таким же образом. Многим требуется год и два, чтобы стоять на равных с КМСами и мастерами. В ином случае - один тренируется, а на другом отрабатывают. Кто занимался, тот меня поймёт.[/QUOTE]

Армия это не спортивная секция и подготовка личного состава и тренировка спортсменов происходит по разному.

[QUOTE]Гоша С. пишет
Сразу видно что писал офицер...
Кто-то может быть после тумбочки, кто-то - после вагонов угля или еще какой рабочки, кто-то - вообще после недели непрерывных нарядов. Кому-то может просто поперёк горла уже стоят эти спаринги (поспарингуйте года пол, каждый день - почувствуете). Кто-то вообще всю жизнь занимался биатлоном, пулевой стрельбой, парашютами или радиоделом.
"Свеженький" разогретый контактник за минуту сделает отбивную из такого соперника. Медрота взвоет.
Это дело - [U]исключительно[/U] добровольное.[/QUOTE]

 Наряды и караулы были есть и будут - это необходимые элементы, но они не отменяют обязательное обучение, которое не может строится на принципе - хочу не хочу.

[QUOTE]Д-2Б пишет
Был случай на чесе в кишлаке Шева: дух прыгнул на деда с моей роты, сверху. Макар перезаряжал автомат, но успел встретить его дулом. Покатились по земле. Макар сначала ему кадык сломал, а потом плющил прикладом, до плоскости. Отстервенел. Это была микрорукопашка. У спецов из 177-го была МАССОВАЯ  рубка в кишлаке Кунсаф,  Таривердиев её красочно описал. Так что бывает РБ на войне и есть тому  свидетели.[/QUOTE]

Сомнений в том, что РБ применялся в бою нет, споры возникли на тему как, кого и в каком объёме готовить и нужно ли готовить если у бойца есть автомат (пулемёт, гранатомёт, пушка и т.д.). Я говорю, что нужно

[QUOTE]pzm пишет
Согласен темы надо обьеденить.Потому как вы не найдете сведетелей рб на войне.Я этой темой начал интересоваться в середине 80г.После расказов отца отом как дед воевал в отечественую.Но и он расказывал голыми руками не воевали либо штык либо саперка.Мое понятие РБ -отработка ударов штыком\стволом \прикладом\ магазином\прямые удары ногой не выше колен и подсечки это все что должен уметь боец- для всего остального есть спец оружие.[/QUOTE]

А так же самые простые броски и болевые с удушающими

[QUOTE]110859 пишет
Будучи в командировке во время службы,  на Кольсмом п-ве , у морпехов видел как капитан, энтузиаст своего дела, натаскивал взвод рук.бою. Он просто делил их пополам и на ограниченном пространстве заставлял биться между собой, приговаривая "в групповой схватке вам все эти ката не помогут, а поможет опыт кулачного боя." Я смотрел со стороны и мне это как-то врезалось в память.[/QUOTE]

Ключевое слово - ЭНТУЗИАСТ

темы пора объединять так как практиков что-то не видно и не слышно, а тема РБ не "умирает"

Разницу чувствую, когда приходили "Альфовцы" на эфир они говорили то же самое - РБ в их "фирме" "ставится" от задачи. Одно дело автобус с заложниками или самолёт - ограниченое пространству, штурм здания и т.д. Я думаю и в нашем случае тоже возможны разные ситуации, но некий общий курс, базовый должен быть.

Да нет всё по теме - одно дело видеть противника в прицел автомата (или оптический прицел или вообще не видеть при стрельбе из пушки) и другое дело выйти против него один на один

По "походному" прыгали только в "карантине" а потом только по боевому

Парни из гаубичной батареи вырезали из газеты "Советский спорт" комплексы по ушу - таолу. Их тогда по кусочкам начали печатать, они большие - больше ста элементов в одном комплексе. А они вырезали, собирали и разучивали. Наглядный пример какая мощная сила психологической подготовки РБ. Тогда информации никакой небыло, только фильмы с Джеки Чаном, и то что эти комплексы не применимы в бою тоже мало кто представлял, но как они старались .....

[QUOTE]pzm пишет
Вот действительно все сваливаем в кучу .DES уже вам писал не кто не оспаривает что рб нужно.Это воспитывает и тренерует это прописные истины.Но конкретно голыми руками это уже когда лижбы не здаться живым.Одно дело на улице хулигана остановить другое дело работать в тесном контакте в полной амуниции в ключая каску на голове.Не когда на стадионе на ростоянии от друг друга а в упор .Я не буду говорить что в вдв многии шли со спортивными разрядоми я напомню обычную драку толпа на толпу.А прыгание через огонь и калючюю проволоку это не РБ .Даже на краповый берет в конце идет рб -что для того чтобы увидели като и как ты по времени прием делаешь -НЕТ твоя задача продержаться и не упасть этим ты показываешь свой дух что ты будешь стоять до конца пока можешь.У нас говорили в ВДВ нету больных и раненых либо ты живой либо мертвый и другого не дано.PS\а убить кролика или курицу это пример не по теме.У нас многие охотники стреляют и зайца и кабана а вот помоч утопленика вытащить не могут -дыхалки не хватает\.[/QUOTE]

краповые береты возникали в теме обсуждения сдачи на берет, я специально посмотрел норматив сдачи на краповый берет - очень близко к тому  что мы обсуждаем

[QUOTE]хорунжий пишет
Не знаю подойду нет :unsure: :unsure: :unsure:   . Воевать не воевал, но по специфике нынешней службы (ОМСН) очень часто приходится применять именно силовые приемы. Не РБ, а комплекс.  Так вот к чему, мужики, что бы грамотно и быстро применять РБ в бою, надо долго и утомительно осваивать его в зале (на плацу). Повторюсь. Не надо делать за год из срочника Федю Емельянова, но минимум он знать обязан!!!! Основные удары, блоки, приемы. А то скоро решим, что и автоматы не нужны, ведь за тот период что на стрельбы выделяют, отличного стрелка тоже не подготовить.[/QUOTE]

Хорунжий, Фёдора фамилия Емельяненко. Что касается спортсменов - не смотря на то, что арсенал приёмов во многих единоборствах очень большой, в основном, у многих мастеров один-два приёма которые они делают из любых положений с любыми противниками. Минимум необходим, но и на минимум нужно потратить время и отрабатывать регулярно.

Присоединяюсь - очень интересно узнать о боевом применении РБ так как я токой же "теоретик" по отношению к тем кто воевал

[QUOTE]джагран пишет
Вот ведь, не хотел я участвовать в обсуждении прописных истин...не хотел ведь, однако ж припёрся....
А раз припёрся - нужно говорить. Постараюсь покороче. Здесь много свалено в одну кучу: и РБ как средство психологической закалки, и боевое применение, и показуха, ещё и цирк сюда добавлен. Этим спорам несть числа и не будет конца, если не отделить одно от другого.
Как бы на примере проиллюстрировать ?  Я о боевом применении.... Ну, вот хотя бы это :....(А. была-ни была)  выбить врагу глаза одним ударом указательного и среднего пальцев, засадить эти пальцы через глазницы в череп и мозг (никого ещё не подташнивает ?) и ухватив за череп изнутри шарахнуть супостата мордой о колено.  Элементарно просто , проще только пинок под зад. Тренировки не требуют ни много времени, ни спец оснащения-оборудования . Выдалась свободная минутка - долби пальцами подходящую поверхность.  А теперь главное - кто готов сделать такое ? Пусть даже с врагом. Да что там...Кто из невоевавших форумчан зарезал за свою жизнь, хотя бы курицу ? А кролика ? А поросёнка ?  А телёнка ?   Опрос (честные ответы) мог быть интересным. У меня сложилось впечатление, что боевое применение РБ обсуждают ,главным образом, невоевавшие. Я ошибаюсь ?  Тогда ещё один опрос среди обсуждающих.[/QUOTE]

можно просто вопрос поставить - кто готов убить человека. Не из пушки когда результат виден только в оптику, а так -один на один?

Зачем такие сложности - палец в глаз и всё такое, сравните тренировки в зале от соревнований - очень сильно отличаются, на соревнованиях никто тоже никого убивать не собирается, все ведь свои - братья спортсмены, а ручки и ножки перед выходом на ковёр подрагивают. Это я честно говорю, как человек выступавший на соревнованиях разного уровня - от чемпионатов Московской Области до Международных турниров. Нервоз есть всегда и это при том, что все друг друга знают и никто никого даже калечить не хочет (за исключением отмороженых дэбилов). А что говорить, когда против тебя стоит человек который пришёл забрать твою жизнь. И в такой ситуации победит тот у кого психика устойчивей, а устойчивая психика это результат тренировок, на ровном месте , ниоткуда, сома собой она не возникает. Не всякий человек автомат применить сможет когда противник лицом к лицу, я не говорю уже зарезать или зарубить кого-то. Если мы пришли в армию, то как это ни странно мы пришли туда людей убивать. Хотите или нет но это так.