Пусковые установки по схеме закрытая труба., Чудо-оружие? Или? Или лучше?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
30.05.2006 10:41:24
Надеюсь, все слышали о пусковых установках, выполненных по схеме «закрытая труба»? Например, Д-80? Если нет, то поясню – данные пусковые установки сочетают в себе лучшие качества артиллерийских орудий и ракет. Принцип действия примерно следующий: снаряд-ракета выстреливается из дула системы энергией, образовавшейся после сгорания достаточно небольшого заряда пороха (т. н. «вышибного заряда»). Дульная скорость: 200-500 м/с. Далее: на безопасном расстоянии от системы запускается двигатель снаряда-ракеты, который увеличивает скорость снаряда-ракеты в несколько раз до 1500 м/с и более. Лёгкий ствол позволяет создать лёгкую систему[/COLOR]. Таким образом, вполне реально иметь 600-мм орудие с массой не более 15 т или 300-мм орудие с массой не более 3,5 т. Обращаю внимание, что массы снарядов-ракет для этих систем более чем достаточные и достигают 900 кг и 180 кг соответственно, как и дальность стрельбы, которая достигает 100 км для первой системы и 50 км для второй. Итак, зачем нам маломощные 120-мм САУ, когда можно иметь, например, самоходную 4-х ствольную 300-мм установку общей массой не более 15 т?
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 30.05.2004
30.05.2006 19:45:50
Калибр 300мм (12 дюймов почти ), снаряд весом 180кг. Много целей для него найдется? Такой штукой ДОТ валить надо, а по окопу или подобному гаубицей проще и дешевле отработать. Ну и боезапас - сколько таких снарядов будет в возимом БК 300мм агрегата? Далее: есть у меня мысль, что на больших дальностях точность там будет не ахти. Если уж на то пошло - имхо можно и УР с пепилаца летучего запустить при необходимости, или УАБ скинуть. Если б денег у МО было немеряно - то несколько штук можно было бы построить, ну, как у немцев в ВОВ было штук шесть монстрил таких, для осады крепостей. Но вообще - имхо дешевле будет с воздуха отработать. А та штука, что 600мм - так на сто км крылатой ракетой засадить можно. И не только на сто, а и на тыщщу. И в форточку . Стоит она подороже, чем один снаряд такой, но дешевле, чем дюжина снарядов + пусковая установка + экипаж + логистика и т.п. А точность гораздо выше. И вариативность применения - монстр надо привезти, замаскировать и т.п., а КР - запустил с самолета или корабля на тыщщу км, и кури спокойно. Или с базы какой, никуда не возя, можешь лупить вокруг на полевропы радиусом...
ВДВ - Возможны Двести Вариантов[/COLOR]
................................................
ЗА СЛАВЯНСКОЕ БРАТСТВО !
ЧУЖИХ - В ДУПУ!!! НАШИ - В КУЧУ!!![/COLOR]
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 17.09.2005
30.05.2006 20:39:16
Могу лишь добавить, что для более-менее приличной точности при такой схеме на ракету надо ставить инерционную систему наведения. Пример - АТ-4.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
31.05.2006 16:07:42
Цитата
udav пишет Много целей для него найдется? Такой штукой ДОТ валить надо, а по окопу или подобному гаубицей проще и дешевле отработать. Ну и боезапас - сколько таких снарядов будет в возимом БК 300мм агрегата? Далее: есть у меня мысль, что на больших дальностях точность там будет не ахти. Если уж на то пошло - имхо можно и УР с пепилаца летучего запустить при необходимости, или УАБ скинуть. Если б денег у МО было немеряно - то несколько штук можно было бы построить, ну, как у немцев в ВОВ было штук шесть монстрил таких, для осады крепостей. Но вообще - имхо дешевле будет с воздуха отработать.
Вы ошибаетесь, когда считаете, что подавления, скажем, огневой точки будет достаточно одного снаряда калибром 120-мм. Данная стандартная артиллерийская задача решается несколькими снарядами. Всё очень просто. Чем мощнее снаряд – тем меньше их потребуется для решения задачи. Причём любой. Например, по укрытой пехоте можно извести тысячу снарядов калибра 30 мм, а можно накрыть всю площадь цели одним кассетным снарядом, калибра 300 мм. Таким образом, боекомплект для системы калибра 300-мм будет меньше чем у 120-мм системы (при одинаковой массе для обоих систем), но и снарядов потребуется меньше. И вообще появление такой мощной системы, например в ВДД делает ненужным сразу 36 120-мм САУ «Нона» и 12 120-мм БГ Д-30, которые вполне можно заменить меньшим количеством новых 300-мм САУ. А это уже экономия веса в целом. Или можно израсходовать образовавшийся излишек веса на БК для САУ. Кучность на большой дальности у ракет только увеличивается. Это аксиома. Давно известно, что чем дальше летит ракета, тем лучше это для её точности. В нашем случае новый боеприпас обладает совокупностью лучших свойств снаряда и ракеты. Огромная скорость делает его кучность не уступающей подобной у артиллерийских снарядов, и, во всяком случае, лучшей, чем, например у 300-мм РСЗО «Смерч». Но, если данная РСЗО – это резерв ВГК, огромная машина с массой 43,7 т и min дальностью стрельбы в 20 км, то, новая 600-мм САУ будет иметь массу 15 т и обладать min дальностью стрельбы всего в 1,5 км. Почему? Как всегда всё очень просто у новой САУ можно использовать разные заряды, и получать, соответственно разную дульную скорость снарядов-ракет, а у РСЗО – это достигается по-другому, с использованием, т. н. «тормозных колец», которые надеваются на каждую ракету перед выстрелом и портят аэродинамику ракеты. Из-за этого, кстати, но не только поэтому, неуправляемые ракеты РСЗО и обладают плохой кучностью на небольших дальностях стрельбы. Забавно, что вспомнили о немцах. Именно они и разработали впервые крупнокалиберные пусковые установки, выполненные по схеме «закрытая труба». И не надо, пожалуйста, называть «монстрилами» 60-см «Gerat 040», также известные как «Karlgerat», или просто САУ-600. Именно эти 125-т машины помогли немцам захватить Брестскую крепость и Севастополь. Эти машины обладали, конечно, «недостатками», а именно тяжёлым стволом, и как следствие общей массой, из чего в свою очередь следовала и большая общая масса и габариты и малая скорость передвижения. Но недостатки с лихвой окупались достоинствами, и, кстати, именно их новая САУ и лишена. А достоинства? Сколько угодно! Без поддержки авиации и вообще любых средств и сил, любая дивизия из новых САУ сможет проломить любую оборону. Малая масса позволяет сбрасывать её с парашютом, и вообще она пройдёт везде, где пройдёт БМД-3. Кстати из новых САУ можно запросто стрелять и «обычным» снарядом (без ракетного двигателя) на дальность до 15 км. Любой снаряд этой системы может быть ядерным, что в принципе недостижимо в 120-мм системе. Извините за пространное сообщение, т. к. в дальнейшем я постараюсь изъясняться покороче.
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 30.05.2004
31.05.2006 20:30:08
А есть какая-нибудь ссылка в сети на эти системы? Поподробнее изучить... А про немцев - их "Карл", "Тор" и др. применялись именно для разрушения глубокозаглубленных и забетонированных ДОТов, фортов и т.п. объектов. Сейчас навскидку могу вспомнить подобное только у бельгийцев (по крайней мере лет раньше там еще была пара фортов), ну и Севастополь. (Крондштадт в расчет не берем, он пока наш ). Т.е. таких целей почти нет. Но есть в изобилии различные ЗКП и прочие бункеры. А по ним нормально работают тяжелые УАБы с самолетов. И очень точно работают. P.S. Какой там боекомплект возимый? И есть ли данные по расходу боеприпасов на поражение различных целей - что-то типа таблицы для сравнения этой системы с "Нонами" и "Д-30"? А то я не артиллерист, подробностей не знаю. :unsure:
ВДВ - Возможны Двести Вариантов[/COLOR]
................................................
ЗА СЛАВЯНСКОЕ БРАТСТВО !
ЧУЖИХ - В ДУПУ!!! НАШИ - В КУЧУ!!![/COLOR]
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
01.06.2006 12:12:00
В сети? Не знаю.…Попробуйте поискать систему Д-80 или Д-27. Ещё есть книги А. Б. Широкорада «Отечественные минометы и реактивная артиллерия» и «Энциклопедия отечественной артиллерии». Рекомендую. БК для 535-мм САУ Д-80 перевозился на транспортёре боеприпасов и составлял 11 выстрелов (масса снаряда 905 кг). Вы опять вспомнили авиацию. Это, конечно, замечательно, когда войска поддерживаются авиацией, но например действия всей 40-й ОА в ДРА поддерживались единственным ШАП. А, что если в районе аэродроме базирования или в районе цели нелётная погода? Видите ли, даже т. н. всепогодные самолёты и вертолёты на деле не являются таковыми. Плохая погода накладывает массу ограничений на действия авиации. Эта таблица даёт определённое представление, сколько необходимо снарядов для подавления/уничтожения цели.
Есть и более конкретные примеры. Возьмём Финскую войну: Например, по доту # 0031 было израсходовано снарядов: 203 мм - 1043 шт., 280 мм - 116 шт. При этом наблюдалось попаданий: 203-мм снарядов - 115, 280-мм - 15. Результат - при прорыве дот сопротивления не оказал. По доту # 0011 израсходовано 1322 снаряда 203- и 280-мм гаубиц и мортир. Зафиксировано 62 попадания. Однако несмотря и на такое значительное количество прямых попаданий, результаты оказались весьма скромными - снесены два бронекупола из трех и лишь частично поврежден восточный каземат. И это только два примера. В среднем же на подавление одного дота расходовалось более тысячи снарядов артиллерии крупного калибра (203 и 280 мм).
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.02.2004
01.06.2006 16:01:41
Цитата
Fallschirmjager пишет Вы опять вспомнили авиацию. Это, конечно, замечательно, когда войска поддерживаются авиацией, но например действия всей 40-й ОА в ДРА поддерживались единственным ШАП.
Это неверная информация.
Цитата
К началу 1980 советская авиационная группировка в Демократической Республике Афганистан была представлена 34-м смешанным авиакорпусом (позднее переформированным в ВВС 40-й армии) и состояла из двух авиаполков и четырех отдельных эскадрилий. Они насчитывали 52 самолета Су-17 и МиГ-21. Летом 1984 в состав ВВС 40-й армии входили три эскадрильи МиГ-23МЛД, которые сменили МиГ-21, штурмовой авиаполк Су-25 трехэскадрильного состава, две эскадрильи Су-17МЗ, отдельная эскадрилья Су-17МЗР (самолет-разведчик), смешанный транспортный полк и вертолетные части (Ми-8, Ми-24). С территории СССР действовали фронтовые бомбардировщики Су-24 и самолеты дальней авиации Ту-16 и Ту-22М2 и 3.
Взято
Главное - море огня. Остальное - х...ня.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
01.06.2006 18:50:44
Цитата
Crass пишет Это неверная информация.
Какая информация неверная? Я написал, что действия целой армии поддерживал единственный Штурмовой Авиационный Полк?! Это, что не так? Поверьте мне, я прекрасно знаю, что в ДРА действовали ВВС 40-й ОА, состоящие из нескольких полков и отдельных эскадрилий, поддержанные тяжелобомбардировочными полками ДА, но 378-й шап был единственным, как это не прискорбно. Тем более что в период с 1980-1984 гг. штурмовую авиацию представляла одна только 200-я ошаэ. И, вообще я создал эту тему не для обсуждения действий советской авиации в ДРА...
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 09.04.2005
01.06.2006 21:25:57
udav, немного ошибся в терминологии, не УАБ, а КАБ, корректируемая авиабомба.
Fallschirmjager, извините, но Ваша ракетная гаубица(извините дилетанта, ВВС) годится для использования только там, где уже используется "Смерч" и другие крупнокалиберные ракетные системы.
Проблемы в простом. Габариты выстрелов к Вашей гаубице такие, что нормально подвозить к ней боезапас и иметь в наличии широкий спектр типов боеприпаса просто не получится. Тем более в ВДВ. Таскать за собой хотя бы десять таких "деревьев" - это уже полная жопа, а если установок больше чем одна? Вот и приехали, номер раз.
Два. По бронетехнике она тоже будет работать? Трехсотым калибром? Добрый вечер.
Площадные цели кассетный боеприпасом и укрепленные инженерные сооружения она возьмет, но уже есть "Смерч", который намного тяжелее.
1 заменяет 26 НОН? Не вопрос. Потушат одну Нону, останется двадцать пять. А тягать хозяйство в 26 "закрытых труб" - это уже чистой воды понты, им просто не найдется целей.
Итого. В качестве логического продолжения "Смерча" да, пожалуйста, вроде полезно. Но десантная Нона - это совсем другое оружие, которое решает другие задачи.
--
По авиации. Почему там был 1 ШАП. Там целей небыло на два. Штурмовикам там вообще ловить было нечего, скорости не те, цели малоразмерные, замаскированные.
Цитата
Без поддержки авиации и вообще любых средств и сил, любая дивизия из новых САУ сможет проломить любую оборону.
Без поддержки аваиации Ваши установки сгорят до того, как отстреляются.
Под пальцем горит гашетка, Я вышел и вижу цели, Пытаясь увидеть метки, Но нервы мои на пределе
Подбит и иду домой, Потерянный в настоящем, А в сердце останется мой Несгораемый чёрный ящик
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
02.06.2006 12:40:54
Цитата
Fallschirmjager, извините, но Ваша ракетная гаубица(извините дилетанта, ВВС) годится для использования только там, где уже используется "Смерч" и другие крупнокалиберные ракетные системы.
Части и соединения РСЗО «Смерч» и «Ураган», а также САУ 2С7 «Пион» и СМ 2С4 «Тюльпан», т. е. наиболее мощные системы, имеют армейское и фронтовое подчинение, и в интересах каждой дивизии или полка работать не смогут и не станут. 2С7 создана, прежде всего, под специальный боеприпас и его основная задача – это контрбатарейная борьба. 2С4, как и любой миномёт, обладает небольшой дальностью стрельбы и имеет, как это не странно, недостаточную мощность. Например, мина Ф-864 имеет массу 130,7 кг при массе разрывного заряда 32 кг, и это совсем немного, если необходимо разрушить не жилой дом, а более-менее серьезное укрепление.
Цитата
Проблемы в простом. Габариты выстрелов к Вашей гаубице такие, что нормально подвозить к ней боезапас и иметь в наличии широкий спектр типов боеприпаса просто не получится. Тем более в ВДВ. Таскать за собой хотя бы десять таких "деревьев" - это уже полная жопа, а если установок больше чем одна? Вот и приехали, номер раз.
Не путайте снаряды-ракеты для «ракетной гаубицы» и РСЗО «Смерч» и «Ураган», неуправляемые ракеты которых действительно имеют длину до 7,6 м. Я уже писал ранее, что из новых систем можно стрелять и обычными снарядами (без ракетных двигателей) на очень приличную дальность и с ошеломляющим эффектом.
Цитата
Два. По бронетехнике она тоже будет работать? Трехсотым калибром? Добрый вечер.
Доброе утро! Вышеописанный принцип стрельбы замечательно работает для любых калибров от 45 мм до бесконечности, с одинаково поразительным результатом. Поймите, наконец, что маленький «вышибной заряд» создаёт небольшой давление в канале ствола, что позволяет сделать не только ствол легче, чем у аналогичных артиллерийских систем, но и значительно снизить отдачу. Ведомый, Вам как лётчику будет интересно узнать, что ещё в 1980-гг в СССР была создана 45-мм авиационная пушка со скорострельностью 1250 в/м и кумулятивный снаряд к ней с бронепробиваемостью 200 мм. Естественно, что пушка работала по схеме «пусковая установка – закрытая труба». Кроме упомянутых мною систем калибром от 300 мм до 600 мм, были созданы и 4-х ствольные 152,4 мм установки, как самоходные, так и буксируемые.
Цитата
Площадные цели кассетный боеприпасом и укрепленные инженерные сооружения она возьмет, но уже есть "Смерч", который намного тяжелее.
РСЗО вообще не предназначены для уничтожения «укреплённого инженерного сооружения»! Прежде всего, из-за тонких стенок ракеты, которые обладают ничтожной проникающей способностью и, разумеется, из-за огромного рассеивания.
Цитата
Без поддержки аваиации Ваши установки сгорят до того, как отстреляются.
В отличие от авиации новые системы всепогодны и могут работать круглосуточно на колоссальную дальность по любым целям, в т. ч. и по аэродромам.
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 06.12.2005
03.06.2006 01:40:06
Цитата
Fallschirmjager пишет Итак, зачем нам маломощные 120-мм САУ, когда можно иметь, например, самоходную 4-х ствольную 300-мм установку общей массой не более 15 т?
А как это чудо десантировать?
Администратор
Сообщений: Регистрация: 27.06.2003
я где-то рядом...
03.06.2006 07:31:02
Десантировать 15 тонную машину - проблем не будет. Но вот зачем она нужна ВДВ? По каким целям её применят? Не думаю, что в тылу противник понастроит доты и серьёзные укрепления. Или предлагается десантникам прорывать линию фронта?!
Цитата
И вообще появление такой мощной системы, например в ВДД делает ненужным сразу 36 120-мм САУ «Нона» и 12 120-мм БГ Д-30, которые вполне можно заменить меньшим количеством новых 300-мм САУ. А это уже экономия веса в целом. Или можно израсходовать образовавшийся излишек веса на БК для САУ.
Вот как по Вашему, что лучше, рота бойцов с автоматами или взод (вместо роты), но вместо автоматов у бойцов гранатомёты? Цели не меняются.
Эта аналогия к тому, что увеличение калибра и мощности оружия за счёт его количества - это неадекватная замена.
С неба об землю... и в бой!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 09.04.2005
03.06.2006 17:34:49
Без поддержки авиации, в частности истребительной, Ваши установки будут уничтожены через час после обнаружения.
Вы пытаетесь мне объяснить, что Ваше чудо-оружие 300-го калибра может стрелять чем попало от 45-тимиллиметрово пушки? 300-й ствол - 300й снаряд, как говорит мне моя логика. Где их напастись в глубоком отрыве от снабжения?
Под пальцем горит гашетка, Я вышел и вижу цели, Пытаясь увидеть метки, Но нервы мои на пределе
Подбит и иду домой, Потерянный в настоящем, А в сердце останется мой Несгораемый чёрный ящик
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
03.06.2006 19:46:27
Цитата
Без поддержки авиации, в частности истребительной, Ваши установки будут уничтожены через час после обнаружения.
Я не говорил, что принятие на вооружение новых систем повлечёт за собой расформирование ВВС за ненадобностью. Другое дело, что сплошь и рядом соединения и части ВС действуют самостоятельно или с символической поддержкой других сил и средств, и оборона или наступление в таких условиях обязательно приводит к невыполнению задачи или выполнению последней, но с неоправданными потерями.
Цитата
Вы пытаетесь мне объяснить, что Ваше чудо-оружие 300-го калибра может стрелять чем попало от 45-тимиллиметрово пушки? 300-й ствол - 300й снаряд, как говорит мне моя логика. Где их напастись в глубоком отрыве от снабжения?
Нет. Я сказал, что можно создать систему, работающую по принципу пусковая установка – закрытая труба любого калибра от 45-мм до 600-мм и выше. Неужели непонятно? Логика Вас не обманывает, когда Вы говорите, что из 300-мм установки можно стрелять снарядом калибра 300-мм, не больше и не меньше, но я и не утверждал обратного. Будьте немного внимательнее, когда читаете!
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
03.06.2006 20:21:54
Цитата
Но вот зачем она нужна ВДВ? По каким целям её применят?
У ВДВ с рождения было две проблемы. Это низкая мобильность в зоне высадки и низкая огневая мощь. Если с первой, с принятием на вооружение БМД-1 и других машин справились, то вторая осталась. Вы считаете, что САУ «Нона-С» достаточно? А почему, собственно? Её приняли на вооружение только в 1981 г, а раньше ВДВ обходились САУ АСУ-85 (1958 г), а ещё раньше САУ АСУ-57 (1951 г). Что было раньше? Дайте подумать.… А ничего не было! Как же воевали? А мы и не воевали... Но можно и пофантазировать. Допустим, что в 1967 г две ВДД бы ли бы переброшены ВТА на Синайский полуостров, чтобы остановить израильские танки. Какие танки? Да самые обыкновенные. Как же так? Мы же не договаривались под танки! А что делать? В зоне конфликт только корабли 14-й эскадры, которые смогут оказать поддержку в виде сводного отряда морской пехоты. Есть ещё 180-мм артиллерия УКР «Слава» и всё. Египетская армия бежит, египетские ВВС уничтожены. А где наши ВВС? Перебазируются.… А куда? Аэродромы же уничтожены!? На аэродромы в глубине страны. Когда начнут поддерживать наши части? Неизвестно. Ну, танки мы, допустим, выбьем, там из РПГ и ПТУРС, а как бороться с артиллерией противника? Срочно везите в Каир САУ 2С1 «Гвоздика»! Господь с Вами, она же будет принята на вооружение только в 1970 г! А как же янки? А что с ними? Они же тоже вмешаются в конфликт! Никогда они не вмешаются. Зачем? Из-за Израиля? Нет. Они сделают самое правильное – надавят на Турцию, чтобы она закрыла Проливы и будут всячески препятствовать нашим перевозкам по морю.љ Поехали дальше… Допустим, пришлось бы высаживаться в 1979 г. в Пакистане или Иране. Помните, как их лидеры негодовали по поводу нашего присутствия в Афганистане? Миллионные же толпы на улицы выводили... А что у нас? А у нас САУ АСУ-85, которая уже и противотанковые функции выполнять не может. А где «Нюрка»? Ещё испытывается.… Как же воевать, то? Х*й его знает, тарьщ генерал! Как всегда.љ
Цитата
Не думаю, что в тылу противник понастроит доты и серьёзные укрепления.
А я вот считаю, что построят, стервецы. Любое каменное здание станет крепостью! Вспомните, как немецкие десантники на острове Крит штурмовали тюрьму Агья, приспособленную под опорный пункт. Кровью умылись ребята.
Цитата
Эта аналогия к тому, что увеличение калибра и мощности оружия за счёт его количества - это неадекватная замена.
Взгляните, какие страсти кипят на форумах по поводу калибров 5,45 мм и 7,62 мм. Разница всего-то пару миллиметров, а сколько эмоций!
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Администратор
Сообщений: Регистрация: 27.06.2003
я где-то рядом...
03.06.2006 21:04:06
Fallschirmjager, как Вы думаете, почему с вооружения ВДВ сняли РСЗО БМ-21В и тактические ракетные комплексы "Марс" и "Луна"?
Полагаю потому, что с их задачами вполне справляются сейчас например крылатые ракеты.
А в качестве противотанковых средств Ваше "чудо-оружие" согласитесь совсем не лучший вариант.
С неба об землю... и в бой!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
03.06.2006 21:50:58
Цитата
Des пишет Fallschirmjager, как Вы думаете, почему с вооружения ВДВ сняли РСЗО БМ-21В и тактические ракетные комплексы "Марс" и "Луна"?
Полагаю потому, что с их задачами вполне справляются сейчас например крылатые ракеты.
А в качестве противотанковых средств Ваше "чудо-оружие" согласитесь совсем не лучший вариант.
А что БМ-21В сняли с вооружения? Ну и правильно! Дрянь была машина! Всего 12 направляющих это несерьезно. У любой РСЗО должно быть или много направляющих для небольших ракет или несколько направляющих для больших ракет. В случае с БМ-21В этот принцип был нарушен в угоду достижения малого веса. Ракетные системы «Марс», «Луна» и «Луна-М» насколько мне известно, на вооружение ВДВ не принималась. Однако и они не конкуренты новой предлагаемой системе по всем параметрам. Лучшая из них, «Луна-М», имеет КВО от 1,2 км до 2 км и max дальность стрельбы 67-68 км (min дальность стрельбы в 12-15 км!!!)
Сейчас на вооружение ВДВ осталась только 120-мм САУ 2С9 «Нона-С». Отличное оружие. Но и для неё противотанковые функции тоже не главное, согласитесь. Я считаю, что использовать её для борьбы с ОБТ противника можно только от безысходности. А вот сравнить её с разработанной ещё в сентябре 1969 года 280-мм СПУ Д-6 на шасси МТ-ЛБ вполне возможно!
2С9
вес САУ 8,5 т калибр 120-мм угол ВН + 80 вес ОФС/ОФМ 14/16 кг max дальность стрельбы: ОФМ (ОФС) 7,1 (8, км "Килолов-2" до 12 км Рассеивание: по дальности 342 м боковое 7,9 м
Д-6 (4-х ствольная)
вес ПУ 15 т калибр 280-мм угол ВН + 70 вес снаряда/ракеты 180 кг max дальность стрельбы 45 км Рассеивание: по дальности 200 м боковое 22,5 м Возможно применение, как обычных снарядов, так и ракет. Возможно применение кассетных и специальных боеприпасов.
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Администратор
Сообщений: Регистрация: 27.06.2003
я где-то рядом...
03.06.2006 22:45:19
Цитата
Fallschirmjager пишет Ракетные системы «Марс», «Луна» и «Луна-М» насколько мне известно, на вооружение ВДВ не принималась.
Ошибаетесь. Почитайте тему . Цитата оттуда:
Цитата
На основании директивы Главнокомандующего Сухопутными войсками от 13 ноября 1963 года в состав 98 гв. вдд вёл 701-й отдельный ракетный дивизион (передислоцирован из Киевского военного округа).
На основании директивы Генерального штаба от 30 декабря 1967 года с 15 мая 1968 года дивизия переведена на новые штаты. Сформирован 302-й отдельный ракетный дивизион
По состоянию на 1 июня 1968 года в состав дивизии входили: 302-й отдельный ракетный дивизион, г. Свободный 701-й отдельный ракетный дивизион, г. Белогорск
Оба дивизиона одинакового штата.
Как видим, применения им не нашлось, поэтому они и не дожили до настоящего времени.
С неба об землю... и в бой!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
05.06.2006 12:09:17
Спасибо за информацию. Не знал. :unsure: Но я создал тему, чтобы услышать содержательную критику своего предложения. К сожалению, до сих пор ничего конкретного... Господа! Сравните системы 2С9 «Нона-С» (или любую другую от М-30 до 2С19 «Мста-С») и Д-6! Сравнили? Так нужна ВДВ и вообще ВС по-настоящему мощная артиллерия или нет!?
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.01.2005
05.06.2006 19:52:11
Кстати почему вот это не поставили на базу БТР-Д ???
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.01.2005
05.06.2006 19:55:07
Цитата
Fallschirmjager пишет Спасибо за информацию. Не знал. :unsure: Но я создал тему, чтобы услышать содержательную критику своего предложения. К сожалению, до сих пор ничего конкретного... Господа! Сравните системы 2С9 «Нона-С» (или любую другую от М-30 до 2С19 «Мста-С») и Д-6! Сравнили? Так нужна ВДВ и вообще ВС по-настоящему мощная артиллерия или нет!?
Что значит ,,мощная,, ??? Поставьте на базу БТР-Д тактическую ракету и будет вам щастье.
Кстати НОНА это единственная в мире такая система.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
05.06.2006 20:25:07
Цитата
Flin пишет Что значит ,,мощная,, ??? Поставьте на базу БТР-Д тактическую ракету и будет вам щастье.
Внимательно прочитайте все сообщения темы с самого начала! Сомневаюсь, что Вы разобрались в принципе работы системы. Кстати, а какую такую «тактическую ракету» мне надо поставить на БТР-Д? Я вот не знаю ни одной сухопутной тактической ракеты – только оперативно-тактические. И почему на БТР-Д? Они уже не выпускаются… Да! «Мощная» – это когда взрыв снаряда живо напоминает взрыв тактического ядерного боеприпаса.
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 05.07.2003
06.06.2006 21:27:45
Вы все неправы! Т.е., вы неправильно определяете потребность ВДВ в той или иной артсистеме. Поясню. Вопрос о поражении целей непосредственно на поле боя решается артсистемами с дальностью стрельбы 5-15 км. Такая система есть - "Нона". Или 120-мм миномёт. Или 122-мм гаубица. Однако, такой дальности уже недостаточно для КОНТРБАТАРЕЙНОЙ БОРЬБЫ!!! Для этого уже нужна артсистема с дальностью огня от 24 км и более. Вот такая артсистема и нужна ВДВ. Иначе сложится неприятная ситуация, когда пр-к займёт огневые позиции и с 20 км начнёт забрасывать наш десант снарядами, а ответить ему нечем! Ранее такой вопрос решался мощной авиаподдержкой; т.е. штурмовики, истр.-бомб. и фронтовые бомберы были для десанта средством контрбатр. борьбы. Однако, сейчас таковых самолётов жутко недостаточно чтобы выделять их ресурс десанту в должном масштабе. Да и эффективность этого мне представляется достаточно сомнительной без существенного улучшения дела с артразведкой вне прямой видимости.
Как решить такую задачу? Орудие классической схемы будет весить веьма не мало - 9-10 тонн в буксируемом варианте. Прибавляем вес необходимого бк 60-80 выст. по 60 кг на каждый - до 4 тонн, +2 ГАЗ-66 для его перевозки, + тягач для орудия. Итого - 4 "места" в Ил-76. (Хотя, скорее всего, орудие это будет слишком длинным и в самолёте будет занимать 1,5 "места" из условно стандартных 3-х.)
Так чтож делать? Делать орудие неклассической схемы - это как один из возможных вариантов. Рассуждаем... Одна орудие-ПУ (12-15 т, 1 ствол, 4 выстрела возимого бк), ТЗМ - 8-12 выст. БЧ снарядов - кассетные. Итого - 2 "места" в самолёте. Дивизион из 18 300-мм таких орудий способен будет вести более-менее адекватную (желательно наличие РЛС) КББ с 1-2 артдивизионами 155-мм САО М109А3. А с развитыми средствами дальней разведки (прежде всего БЛА) - поражать выдвигающиеся войска пр-ка на марше, при развёртывании и т.п.
А бороться с ДОТами - это не для ВДВ! Да и нету таковых (ДОТов) нигде! А если и встретится хорошо укреплённая огневая точка пр-ка, то её надо либо обходить, либо уничтожать ПЕХОТОЙ с использованием той самой, знаменитой, ШТУРМОВОЙ тактики - как это и делалось немуами и нашими в период ВОВ. Тем более, что для этого, нынешняя пехота обладает куда как более эффективными средствами!!!
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает! (С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
08.06.2006 10:58:11
Цитата
Рядовой-К пишет Так чтож делать? Делать орудие неклассической схемы - это как один из возможных вариантов.
Ну, наконец-то дискуссия перешла в практическую плоскость. Как говорил гвардии капитан Гриценко: «ЭТО РАДУВАЕТ».
А какие у нас есть ещё варианты? Как Вы правильно заметили, артиллерийские орудия классической схемы слишком тяжелы. Ракеты? Слишком дорого. Всё. Варианты закончились. Итак, ПУ по «схеме закрытая труба» – это идеальное оружие. Имеет малый вес, но очень мощные снаряды, большую дальность стрельбы и широкую номенклатуру боеприпасов. Кстати, в Ваши рассуждения закралась ошибка. 300-мм ПУ можно создать не одноствольной, а четырёхствольной. Это, конечно непривычно, но задумайтесь, как важно обладать возможностью стрелять при необходимости залпами, например, при дистанционном минировании или для уничтожения групповой цели. Кроме того, имея четыре ствола вместо одного можно увеличить скорострельность. Я понимаю, что из столь крупнокалиберных систем вести беглый огонь не совсем правильно, но в современной манёвренной войне это обязательно пригодиться. Я до сих пор не упоминал об ещё одной замечательной особенности моих новых орудий. Теперь пришло время! Из установок калибром более 300-мм можно вести и зенитную стрельбу. Габариты снарядов вполне позволяют разместить в их головной части радиолокационную головку самонаведения. Но можно и обойтись без ГСН, а стрелять по внешнему целеуказанию. В случае стрельбы по вертолётам и низколетящим самолётам можно использовать обычную пулевую шрапнель. Кто сомневается, что это возможно – изучите боевой опыт немецких артиллеристов с батареи «Мирус» на Нормандских островах. Вообще универсальность орудий просто поражает! Можно создать противорадиолокационный снаряд, который будет наводиться на излучение работающих РЛС. Хотите глушить вражеские РЛС без помощи авиации? Можно создать снаряд, способный ставить как пассивные, так и активные помехи в ИК и радиолокационном диапазоне. Можно создать агитационный снаряд, с помощью которого наши доблестные «органы» станут разлагать морально слабого противника, осыпая его листовками с заманчивыми призывами немедленно сдаться в плен. Можно создать термобарический снаряд, что никогда не сделают в современных артиллерийских системах. Почему? Калибр не позволяет! Снаряд с небольшим количеством объёмнодетонирующей смеси совершенно неэффективен. Вообще, у новых снарядов-ракет есть два основных преимущества. Большая масса и соответственно габариты, что позволяет создавать на их основе всё, что угодно, и низкие перегрузки при выстреле, что делает возможным применение в них систем самонаведения, устройств GPRS/ГЛОНАСС навигации, и, самое главное, специальных зарядов (ядерных). Можно создать химические, а можно и бактериологические снаряды. Для первых пригодится большая масса снаряда, что позволит заражать одним разрывом огромную площадь, а для вторых возможность длительного полёта, во время которого можно распылять боевые штаммы в атмосфере. Но, как говорят в рекламе, это ещё не всё…
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 20.07.2004
13.06.2006 23:11:38
История знает немало идей чудо-оружия. В свое время в этой роли выступало и просто огнестрельное оружие, и бронеавтомобили, и танки, и авиация, артиллерия, ракеты….. Зачнем с имеющегося опыта. Схема «закрытая труба» в той или иной мере не нова. Реализована во многих образцах вооружения. Идея малой начальной скорости при выстреле позволяет «сэкономить» на длине ствола, толщине его стенок, простоте противооткатных устройств. Сложности начинаются на теории стрельбы. 1. Малая начальная скорость при значительной массе снаряда оказывает значительное влияние на начальном (в данном случае пассивном) участке траектории. Возникает необходимость учета поправок при выстреле на отклонение температуры воздуха, направления и скорости среднего ветра, наземного давления, температуры заряда …. А все это усложняет предпусковую подготовку. 2. На этом дело не заканчивается. Возникает необходимость расчета поправок на активном участке (там, где будет срабатывать реактивный двигатель снаряда) траектории и чем он будет дальше (по расстоянию, а значит и времени) от дульного среза – тем более весомый вклад в точность будет иметь пассивный участок. Срабатывание активного двигателя в приземном слое «потащит» за собой учет поправок на т.н. «приземный ветер» - масса- то снаряда не хилая. Кто хоть раз видел как «проседает» при пуске снаряд РСЗО «Ураган», тот поймет о чем я говорю, кто не видел, поясняю с выходом на всю длину от опускается до 20-30 см вниз все своей длиной. И в этот момент как раз боковой ветерок и «зафуфырит» его туда, куда Макар телят не гонял. А если он (реактивный двигатель) сработает на достаточно большом удалении от дульного среза (а значит и высоте от поверхности земли), то как определить поправочку на ветерок? Пока никак. 3. Снарядик надо будет делать вращающийся – для кучности. А как? С помощью нарезов в стволе? Значит ствол должен быть длинный, масса- то снаряда не хилая. С помощью крылышек на ракете? Значит боковой ветерок будет достаточно сильно влиять на кучность. Решения пока нет. 4. Дальность пуска 80-100 км. КРАСОТА! А координаты цели кто будет давать на такую дальность? Или к пушчонке систему «Зоопарк» подрядим? Тогда и «Улыбку, и авиа.. фото… звуко… сейсмо…. Да чего уж мелочиться - АВАКС подключим. А как насчет погодки на другом пассивном участке траектории – после отработки реактивного двигателя? Кто там ее даст? А ведь на этом участке снаряд будет лететь как лом на траектории и на него будут действовать другой ветерок, другая температура и давление.
Теперь об общепринятых заблуждениях: 1. Сплошного телевидения не будет. Каждый образец вооружения служит определенной цели и зависит от тактики и взглядов на боевое (оперативное) применение вида ВС (рода войск). Супер- образец не решит того круга и объема задач, который возлагается на артиллерию ВДВ. 2. Сообщение Fallschirmjager о стандартной огневой задаче на поражение ДОТ – мил человек, Вы хоть раз эту задачу решали? Хоть отвлеченно – на уровне философии вопроса? Уничтожение ДОТ задача не простая. К ее решению (в зависимости от уровня оборудования района) привлекалась артиллерия разного калибра. Выполнение задачи возможно по напольной стенке – фасаду ДОТА обращенному к нам (многократные -50-100 раз и более- попадания бетонобойного снаряда калибра не менее 152 или 203 мм ) или по боевому покрытию – крыше дота- при этом сначала снарядами 122 мм «снимался» с крыши грунт а затем мортирной стрельбой системами 152 и более пробивалась крыша ДОТа. 3. Укрытую пехоту кассетным снарядом – снарядом на осколочное действие - не берут. Бессмысленно. Укрытую пехоту дерут ОФ снарядами на осколочное и фугасное действие – по другому еще не придумали. 4. Кучность неуправляемых на конечном участке траектории ракет на большой дальности не растет. Оценка кучности осуществляется в процентном отношении от дальности пуска, например 1% по дальности и 1,5 % по направлению от дальности пуска. В абсолютных цифрах с увеличением дальности отклонение увеличивается. Я пока все понятно объясняю? 5.Разную дульную скорость можно регулировать величиной заряда, а как регулировать скорость реактивного двигателя? Разным набором двигателей? Непозволительная роскошь не только для ВДВ. И использование тормозных колец БТК и МТК соответственно увеличивает лобовое сопротивление ракеты РСЗО и уменьшает дальность пуска незначительно влияя на точность по направлению (ракетка то вращается). Кстати, на малых дальностях пуска рассеивание выглядит в виде эллипса, вытянутая часть которого расположена вдоль плоскости пуска, на средней – практически круглое, на больших – эллипс вытянутый поперек плоскости пуска. 6. По 2С4 . Мощность миномета достаточна для выполнения своей задачи. Даже такая «маленькая» начинка позволяет делать воронку до нескольких метров в диаметре и до 2-х - 2-х с половиной глубиной. Для этого он и создавался. 7. РСЗО типа «Ураган» создавалось двумя управлениями – в результате родился «Ураган» для подавления тактических резервов противника и «Буратино» - для прорыва оборонительных районов – пресловутая борьба с ДОТами. У его снаряда стенки как раз и тонкие, но «проникающая способность» - пардон-те нехилая. 8. Управляемый снаряд – это хорошо. Да вот незадача как им управлять? В виде полетного задания? Как с координатами цели и собственными? Никак. Телеуправляемый? Да уж лучше отдать задачу бомберам. Они с ней справятся попроще. В общем пока достаточно.
Ищите и обрящете.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.01.2005
14.06.2006 01:56:39
Цитата
артходжа пишет 8. Управляемый снаряд – это хорошо. Да вот незадача как им управлять? В виде полетного задания? Как с координатами цели и собственными? Никак. Телеуправляемый? Да уж лучше отдать задачу бомберам. Они с ней справятся попроще. В общем пока достаточно.
На данный момент тока подсветкой с выносной станции.Или на боевой технике или ,,ручная,, Толъко так можно будет обеспечить уверенное поражение целей , с минимальными затратами БК(особенно для ВДВ важно , которые не могут с собой возить тоны снарядов)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 05.07.2003
14.06.2006 11:03:39
Артходжа
Цитата
1. Малая начальная скорость при значительной массе снаряда оказывает значительное влияние на начальном (в данном случае пассивном) участке траектории. Возникает необходимость учета поправок при выстреле на отклонение температуры воздуха, направления и скорости среднего ветра, наземного давления, температуры заряда …. А все это усложняет предпусковую подготовку.
Несогласен! В танковых СУО вопрос решён положительно и довольно давно. Нет никаких проблем за секунду снять с датчиков все необходимые параметры.
Цитата
2. На этом дело не заканчивается. Возникает необходимость расчета поправок на активном участке (там, где будет срабатывать реактивный двигатель снаряда)
Вот это меня, чес говоря, пугает в наибольшей степени. Момент включения собственных двигателей может, ИМХО, дать наибольшее отклонение.
Цитата
Срабатывание активного двигателя в приземном слое «потащит» за собой учет поправок на т.н. «приземный ветер» - масса- то снаряда не хилая. Кто хоть раз видел как «проседает» при пуске снаряд РСЗО «Ураган», тот поймет о чем я говорю, кто не видел, поясняю с выходом на всю длину от опускается до 20-30 см вниз все своей длиной.
Да, но наверно ж это свойство "вбито" в расчётные таблицы стрельбы? А если нет, то почему бы и не "вбить", но уже в компутер управления данные полученные экспериментальными стрельбами в различных погодных и климатических условиях? Кстати, длина НУРСа Урагана не хилая, а вот длина обсуждаемого девайса будет куда поскромнее - может это и не влияет на "проседание" но повлияет на общее суммарное отклонение?
Цитата
А если он (реактивный двигатель) сработает на достаточно большом удалении от дульного среза (а значит и высоте от поверхности земли), то как определить поправочку на ветерок? Пока никак.
Гм.. Я вот слышал что есть лазерные устройства вполне позволяющие это сделать на дальности прямого видения... И вроде как опробованы на танках - они там измеряют ветер на всей дальности до цели.
Цитата
3. Снарядик надо будет делать вращающийся – для кучности. А как? С помощью нарезов в стволе? Значит ствол должен быть длинный, масса- то снаряда не хилая. С помощью крылышек на ракете? ....
Маленькие раскрывающиеся крышки, может и газодинамические "рули" или как там они назваются...
Цитата
4. Дальность пуска 80-100 км. КРАСОТА!
Это конечно перегиб Но вот определяемая мною дальность в 30-40 км, ИМХО, вполне адекватна.
Цитата
А координаты цели кто будет давать на такую дальность? ...
Ну, без развития серьёзных техсредств артразведки никуда не деться . То что таковых сейчас в ВДВ нет не причина таковых не иметь в будущем.
Цитата
...Каждый образец вооружения служит определенной цели и зависит от тактики и взглядов на боевое (оперативное) применение вида ВС (рода войск). Супер- образец не решит того круга и объема задач, который возлагается на артиллерию ВДВ.
Приложительно к ВДВ комплекс артзадач может быть решён 2-3 артсистемами. Одна уже есть - "Обжимка" как наследница "Ноны". Вторая - ну вот предлагаемый мною "контрбатарейный" комплекс. Ну и третим может быть "микроБуратино" - т.с. десантный ТОС-1.
Цитата
Уничтожение ДОТ задача не простая.
Предлагаю применительно к ВДВ задачу уничтожения ДОСа не рассматривать!
Цитата
3. Укрытую пехоту кассетным снарядом – снарядом на осколочное действие - не берут. Бессмысленно. Укрытую пехоту дерут ОФ снарядами на осколочное и фугасное действие – по другому еще не придумали.
Ну, тут зависит от того какое у кассет наполнение! Если, к примеру, 100 кг БЧ будет разделяться на 5 ед. 20-кг ОФ суббоеприпасов - то почему бы и нет? Но, опять таки, повторюсь, что по-моему, задача для дальнобойного образца не в уничтожении укрытой пехоты или чего-то вообще круто защищённого инженерными способами. Контрбатарейная борьба, удары по колоннам, удары по вертолётодромам, местам скопления автотранспорта, подвижным узлам связи и т.п. Т.е. стандартным вполне может быть кассетный снаряд с КУО субБП.
Цитата
4. Кучность неуправляемых на конечном участке траектории ракет на большой дальности не растет.
Мизинец мне подсказывает, что величина отклонеия на 30-40 км (20-25 реальных) будет серьёзно меньше чем на 80-100 км по-любому. Так?
Цитата
5.Разную дульную скорость можно регулировать величиной заряда, а как регулировать скорость реактивного двигателя? Разным набором двигателей? Непозволительная роскошь не только для ВДВ. И использование тормозных колец БТК и МТК соответственно увеличивает лобовое сопротивление ракеты РСЗО и уменьшает дальность пуска незначительно влияя на точность по направлению (ракетка то вращается).
Тут я пас - пусть технари решают.
Цитата
8. Управляемый снаряд – это хорошо. Да вот незадача как им управлять?
См. проекты ракетных комплексов с волоконно-оптическими линиями связи (телекартина передаётся оператору) или с инерциальным на основной траектории и самонаведениям на конечном участке. Но, ИМХО, это уже не для нашей системы, а для специальной ракетной системы типа того же проектируемого КБП "Гермеса". Лично я отношусь к этим системам настороженно, хотя идея и заманчивая.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает! (С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 20.07.2004
14.06.2006 21:40:21
Рядовой-К 14 Июня 2006, 10:03
Цитата
В танковых СУО вопрос решён положительно и довольно давно. Нет никаких проблем за секунду снять с датчиков все необходимые параметры.
Напоминаю: речь идет не о системе, у которой отклонения наземных условий и расчет поправок ведется в слое атмосферы не превышающем высоту траектории. Речь идет о высоте траектории от 200 до 10 000 м. А это возможно только с помощью зондирования атмосферы.
Цитата
...длина НУРСа Урагана не хилая, а вот длина обсуждаемого девайса будет куда поскромнее - может это и не влияет на "проседание" но повлияет на общее суммарное отклонение?
Этот "поросенок" при малой начальной скорости с крылышками в задней части на ветер отреагирует так - пойдет башкой на ветер. Вот почему для РСЗО крупного калибра вводится поправочка на приземный ветер, причем считается она по данным снятым не ранее, чем за 15 мин перед пуском, а лучше непосредственно перед пуском. Компутер хорошо, только где они?
Цитата
А если он (реактивный двигатель) сработает на достаточно большом удалении от дульного среза (а значит и высоте от поверхности земли), то как определить поправочку на ветерок? Пока никак. ...лазерные устройства вполне позволяющие это сделать на дальности прямого видения... И вроде как опробованы на танках - они там измеряют ветер на всей дальности до цели.
Ну ваще.... Как лазером снять температуру воздуха, направление и скорость среднего слоя на высоте, ну допустим 1200 м? См. напоминаю
Цитата
Fallschirmjager Дальность пуска 80-100 км.
Не сам придумал - взял с исходного сообщения.
Цитата
...без развития серьёзных техсредств артразведки никуда не деться. То что таковых сейчас в ВДВ нет не причина таковых не иметь в будущем.
В ближайшем (10-20 лет) будущем нет и не будет. Про ДОТЫ тоже не моя задумка.
Цитата
Если, к примеру, 100 кг БЧ будет разделяться на 5 ед. 20-кг ОФ суббоеприпасов - то почему бы и нет? Но, опять таки, повторюсь, что по-моему, задача для дальнобойного образца не в уничтожении укрытой пехоты или чего-то вообще круто защищённого инженерными способами.
Об уничтожении укрытой живой силы огнем артиллерии мы уже говорили - задача бессмысленная. Если эти ваши 20 кг БЧ способны работать на фугасное действие - то вполне и решаемая - только сколько их (БЧ) надо будет (см расход 152 мм снарядов по укрытой ж/с) В общем ходить со снайперской винтовкой на утку - задача бессмысленная - тут дробовик нужен.
Ищите и обрящете.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.10.2005
15.06.2006 21:30:42
Цитата
артходжа пишет История знает немало идей чудо-оружия.
Цитата
Малая начальная скорость при значительной массе снаряда оказывает значительное влияние на начальном (в данном случае пассивном) участке траектории. Возникает необходимость учета поправок при выстреле на отклонение температуры воздуха, направления и скорости среднего ветра, наземного давления, температуры заряда …. А все это усложняет предпусковую подготовку.
С чего Вы взяли, что начальная скорость мала? Да, она мала относительно классических артиллерийских систем, и только. Имея дульную скорость порядка 500 м/с серьезно рассматривать влияние «направления и скорости среднего ветра» не стоит. Начальную скорость 500 м/с имели множество артиллерийских орудий, например периода 1-й Мировой войны, и это не мешало им решать все поставленные задачи. И какая это ещё, к чёрту, «предпусковая подготовка»?! Да из обыкновенных орудий тоже ведь стреляют не просто так и тоже учитывают все вышеописанные факторы, есть таблицы стрельбы, в конце концов!!!
Цитата
На этом дело не заканчивается. Возникает необходимость расчета поправок на активном участке (там, где будет срабатывать реактивный двигатель снаряда) траектории и чем он будет дальше (по расстоянию, а значит и времени) от дульного среза – тем более весомый вклад в точность будет иметь пассивный участок. Срабатывание активного двигателя в приземном слое «потащит» за собой учет поправок на т.н. «приземный ветер» - масса- то снаряда не хилая. Кто хоть раз видел как «проседает» при пуске снаряд РСЗО «Ураган», тот поймет о чем я говорю, кто не видел, поясняю с выходом на всю длину от опускается до 20-30 см вниз все своей длиной. И в этот момент как раз боковой ветерок и «зафуфырит» его туда, куда Макар телят не гонял.
Ага, значит «приземной ветер». Плевать нам на приземной ветер! Поймите, новая система не РСЗО и не тактическая ракета. Это, например, у снаряда 9М22 БМ-21 «Град» скорость схода с направляющей составляет целых 50 м/с, а у ракеты 3Р-1 ракетной системы «Марс» вообще всего от 32 до 37 м/с, но и это ещё неплохо, т. к. у 240-мм неуправляемой авиационной ракеты С-24 вообще дульная скорость 3,6 м/с. А Вы теперь представьте, сколько на эту самую С-24 действует разных факторов! Уже упомянутые пресловутые давление и скорость ветра и т. д. и т. п.; и нагрев пускового устройства АПУ-68УМ3, и конечно солнечная радиация, куда ж без неё, родимой! Но! И сама платформа двигается! Например, Су-25 со скоростью 500 км/ч, а Ми-24 вдвое меньше, да ещё, паскуда, своими лопастями буквально сдувает выходящую ракету. И, ничего как-то попадают! Но, как? Никто не знает... Просто мистика какая-то. Ещё о ветре. Я хоть и не баллистик, но вот считаю, что чем больше масса снаряда (а у новых систем она, как раз, просто огромная!) тем меньше он подвержен влиянию ветра, а не наоборот.
Цитата
Снарядик надо будет делать вращающийся – для кучности. А как? С помощью нарезов в стволе? Значит ствол должен быть длинный, масса- то снаряда не хилая. С помощью крылышек на ракете? Значит боковой ветерок будет достаточно сильно влиять на кучность. Решения пока нет
Да сделаем мы его вращающимся, говно вопрос! Значит так, «ловчим» как немцы с 56-см (562-мм) снарядом RS-142 весом 1158 кг и дальностью стрельбы до 94 км. Для начала пускаем по стволу мелкую нарезку, затем сажаем снаряд на коротенький (не больше 100 мм) поддон с парой ведущих поясков, которые будут вминаться в нарезы, когда снаряд начнёт вращаться в стволе. Теперь о стволе. Наследники Ницше и Гетте получили длину ствола всего в 5625 мм для системы с калибром более полуметра. Но, как? Опять этот вопрос. Видимо использовали древние магические знания мифической Шамбалы. Снова мистика, какая-то. Да! В аут Ваши «крылышки»! Я предлагаю более изящный и оригинальный подход к делу. Двигатель имеет две группы концентрически расположенных сопел. Внешняя группа имеет несколько десятков сопловых отверстий, оси которых наклонены к продольной оси ракеты под углом, скажем в 15 градусов. Они создают, что? Правильно! Вращающийся момент! А, что делаю внутренние сопла? А, внутренние сопла направлены по оси снаряда и «толкают» его вперёд. Вот, блин, и всё, и решили проблему.
Цитата
Дальность пуска 80-100 км. КРАСОТА! А координаты цели кто будет давать на такую дальность? Или к пушчонке систему «Зоопарк» подрядим? Тогда и «Улыбку, и авиа.. фото… звуко… сейсмо…. Да чего уж мелочиться - АВАКС подключим. А как насчет погодки на другом пассивном участке траектории – после отработки реактивного двигателя? Кто там ее даст? А ведь на этом участке снаряд будет лететь как лом на траектории и на него будут действовать другой ветерок, другая температура и давление.
Я Вас понял, понял. Не горячитесь. Большая дальность стрельбы не нужна, она избыточна и даже вредна. Действительно, только дурак или вредитель может предложить обстрелять ближний тыл противника. Вопрос закрыт. Только разрешите снова вспомнить хитрых гансов, которые в 1944 году шмаляли из 28-см пушки К5(Е) активно-реактивными снарядами из Франции через Канал прямо по Дувру. Как бишь эти снарядики назывались? А, вспомнил! Raketen-Granate 4341 они назывались и летали на они расстояние 87 км. И вопросик, если позволите. А кто и, как и зачем даёт сводку погоды на конечном участке траектории для всех остальных систем, ась? Например для «Нюрки» кто даёт погоду? А для САУ 2С7 «Пион»? А для ОТР «Искандер»? Никто не даёт? А ведь нормально стреляют. Даёт всё-таки кто-то? Кто? Ну, пусть он и для новой системы поработает!
Продолжение следует...
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч. Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, От Матфея Святое Благовествование, Глава 10, стих 34.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 20.07.2004
15.06.2006 22:21:41
Fallschirmjager , 15 Июня 2006, 20:30
Цитата
С чего Вы взяли, что начальная скорость мала? Да, она мала относительно классических артиллерийских систем, и только. Имея дульную скорость порядка 500 м/с серьезно рассматривать влияние «направления и скорости среднего ветра» не стоит.
Внедрение активно-реактивного снаряда для 2С3 позволило увеличить дальность стрельбы на 1/4 ухудшив точность в 1,5 раза.
Цитата
И какая это ещё, к чёрту, «предпусковая подготовка»?! Да из обыкновенных орудий тоже ведь стреляют не просто так и тоже учитывают все вышеописанные факторы, есть таблицы стрельбы, в конце концов!!!
При этом количество расчетов по учету отклонений стрельбы от табличных увеличилось на 1/4. А при заявленной дальности стрельбы или пуска, как вам будет угодно, этой гребли будет еще больше.
Цитата
...Су-25 со скоростью 500 км/ч, а Ми-24...
Ну, допустим, результаты их работы видели, высокой точностью не обладают, чтобы 10-20 ракетами решить задачу подавления групповой цели.
Цитата
...чем больше масса снаряда (а у новых систем она, как раз, просто огромная!) тем меньше он подвержен влиянию ветра, а не наоборот
Большая масса при высокой начальной скорости не помеха. При маленькой начальной скорости помеха - большая, чем обычно площадь боковой проекции.
Цитата
Двигатель имеет две группы концентрически расположенных сопел.
Не ново. Вступает в дело критерий эффективность- стоимость. Снарядик-то "золотой" получится!
Цитата
Наследники Ницше и Гетте получили длину ствола всего в 5625 мм для системы с калибром более полуметра.
При этом, вероятно и живучесть ствола великолепная (где-нибудь 6-8 тыс выстрелов на ствол?) Про точность и дальность я уже и не смею спрашивать. Есть русский вариант - Царь -пушка. Насчет дальности пуска 80-100 км я вас за язык не тянул.
Цитата
Большая дальность стрельбы не нужна, она избыточна и даже вредна. Действительно, только дурак или вредитель может предложить обстрелять ближний тыл противника.
Большая дальность стрельбы нужна, но она должна соответствовать набору выполняемых задач и имеющимся эффективным средствам разведки и определения координат целей. Для этого и существует батальонная, полковая, дивизионная, армейская и РВГК артиллерия. За "бугром" примерно такая же ситуация только называется зональной, где ответственность за обнаружение и поражение возлагается на соответствующий уровень управления и поражения.
Цитата
...которые в 1944 году шмаляли из 28-см пушки К5(Е) активно-реактивными снарядами из Франции через Канал прямо по Дувру. Как бишь эти снарядики назывались? А, вспомнил! Raketen-Granate 4341 они назывались и летали на они расстояние 87 км.
Стрельба по площади - приведите эффективность этих обстрелов? Нет эффективности? Красивая задача для ВДВ - запугивание населения в 80-100 км от места высадки.
Цитата
А для САУ 2С7 «Пион»? А для ОТР «Искандер»? Никто не даёт? А ведь нормально стреляют. Даёт всё-таки кто-то? Кто? Ну, пусть он и для новой системы поработает!
Не хочу повторяться цитирую самого себя
Цитата
Речь идет о высоте траектории от 200 до 10 000 м. А это возможно только с помощью зондирования атмосферы. А координаты цели кто будет давать на такую дальность? Или к пушчонке систему «Зоопарк» подрядим? Тогда и "Улыбку", и авиа.. фото… звуко… сейсмо…. Да чего уж мелочиться - АВАКС подключим.
По результатам зондирования и интерполируют погоду в районе падения.Овчинка не стоит выделки. А насчет "Искандера"- не правда ваша. Там несколько иной принцип управления и наведения и к снарядику в 300 мм отношения не имеет -для нарезаемого объема задач система становится "золотой". А если еще и универсальность подстегнуть -ПВО, то при возникновения задачи одновременной работы по земле и воздуху с равными приоритетами -хана на месте.
), снаряд весом 180кг. Много целей для него найдется? Такой штукой ДОТ валить надо, а по окопу или подобному гаубицей проще и дешевле отработать. Ну и боезапас - сколько таких снарядов будет в возимом БК 300мм агрегата? Далее: есть у меня мысль, что на больших дальностях точность там будет не ахти. Если уж на то пошло - имхо можно и УР с пепилаца летучего запустить при необходимости, или УАБ скинуть.
. Стоит она подороже, чем один снаряд такой, но дешевле, чем дюжина снарядов + пусковая установка + экипаж + логистика и т.п. А точность гораздо выше. И вариативность применения - монстр надо привезти, замаскировать и т.п., а КР - запустил с самолета или корабля на тыщщу км, и кури спокойно. Или с базы какой, никуда не возя, можешь лупить вокруг на полевропы радиусом...
). Т.е. таких целей почти нет. Но есть в изобилии различные ЗКП и прочие бункеры. А по ним нормально работают тяжелые УАБы с самолетов. И очень точно работают.
С неба об землю... и в бой!
300-й ствол - 300й снаряд, как говорит мне моя логика. Где их напастись в глубоком отрыве от снабжения? 
км
