humanitarius пишет 2-й армейский корпус. По рамочному соглашению 1966 г. французские войска в Германии служили резервом сил НАТО в Германии. Учения синхронизировались с объединенными учениями НАТО в Германии, но французские войска под объединенное командование не передавались. С 1983 г. - прямое сотрудничество с Германией.
Уточню вопрос - весь 2-й армейский корпус, все его части и соединения в полном составе проводили полевые учения со стрельбами? Я не "докапываюсь до Вашей печени", просто пытаюсь понять реальный масштаб того полевого опыта, в результате получения которого Франция, которую Вы привели как пример, перешла на бригадную организацию и на конкретную ОШС бригад.
HeartBreakRidge пишет Затем, что этим соединениям пришлось далеко не один час "топать" к месту боя по сложному рельефу местности, под ударами авиации противника, периодически попадая в его засады. Счастье, что тоннель уцелел. А если б его уничтожили? "бои жестяных самоходок с полноценными танками" я вообще не предлагаю устраивать, считаю, что штурмовые вертолёты ДШД и штатные противотанковые средства вполне способны решить проблему с 30-ю танками противника. Мы, видимо, видим картину возможного боя по-разному, отсюда и непонимание.
Для начала вертолетам нужно с грузом перелететь через Кавказский хребет.
HeartBreakRidge пишет Уточню вопрос - весь 2-й армейский корпус, все его части и соединения в полном составе проводили полевые учения со стрельбами? Я не "докапываюсь до Вашей печени", просто пытаюсь понять реальный масштаб того полевого опыта, в результате получения которого Франция, которую Вы привели как пример, перешла на бригадную организацию и на конкретную ОШС бригад.
Франция имела вполне полноценную современную армию, которая проводила регулярные учения. В области оргштатной стуктуры французы экспериментировали долго, отрабатывая разные варианты организации.
humanitarius пишет Для начала вертолетам нужно с грузом перелететь через Кавказский хребет.
Кто ж спорит. Проблему подавления ПВО и уничтожения авиации противника никто с повестки не снимает. И тот факт, что для этого надо иметь полноценные ВВС и средства разведки, тоже.
humanitarius пишет Франция имела вполне полноценную современную армию, которая проводила регулярные учения. В области оргштатной стуктуры французы экспериментировали долго, отрабатывая разные варианты организации.
Ещё раз уточняю - каков реальный масштаб не теоритических изысканий, а практического (хотя бы в виде учений) опыта, подтверждающего правильностьрешения французов в отношении бригад и их ОШС?
HeartBreakRidge пишет Кто ж спорит. Проблему подавления ПВО и уничтожения авиации противника никто с повестки не снимает. И тот факт, что для этого надо иметь полноценные ВВС и средства разведки, тоже.
Дело не только в подавлении ПВО. Ну, заберутся они с разгону вверх, перелетят хребет - а дальше? Наземные войска заменить нельзя
HeartBreakRidge пишет Ещё раз уточняю - каков реальный масштаб не теоритических изысканий, а практического (хотя бы в виде учений) опыта, подтверждающего правильностьрешения французов в отношении бригад и их ОШС?
У них, как и у нас, регулярно проводились дивизионные учения. В 1-й армии было 3 армейских корпуса. Возможностей для обкатки организационно-штатной структуры было достаточно
humanitarius пишет Дело не только в подавлении ПВО. Ну, заберутся они с разгону вверх, перелетят хребет - а дальше? Наземные войска заменить нельзя
Дальше они высадились бы при авиационной и вертолётно-штурмовой поддержке в тылу наступавших и втянувшихся в бои в населённых пунктах войск противника. Вкупе с входящими через тоннель частями сухопутных войск это привело бы к полной деморализации и бегству войск противника на вторые сутки. Плюс к этом, остатки бригад противника не откатились бы вглубь страны, а сдались бы скорей всего в плен. Результат операции был бы несколько иным.
Бригады были и есть не только у французов, но и у немцев, голландцев и т.д.. И даже больше, они были всегда в советской и российской армии. Механизированным соединениям ДШВ (легкопехотные) могут противопостоять очень плохо. Что последний конфликт и показал. И еще надо учитывать что большенство из 23-х дивизий кадрированные. Т.е. например из 2-х дивизий в ПУрВО только одна развернута.
<br/> Коллеги, обсуждение все дальше уходит от обозначенной темы. Прошу или вернуться к теме передачи российских воздушно-десантных бригад в округа, или сворачивать обсуждение. Учения французских армий с армиями стран НАТО явно не относятся ни к обсуждаемой теме, ни к тематике форума в целом. С уважением. <br/> <br/>
humanitarius пишет У них, как и у нас, регулярно проводились дивизионные учения. В 1-й армии было 3 армейских корпуса. Возможностей для обкатки организационно-штатной структуры было достаточно
Эх, увы, так и не понял масштабы учений - охват территории, количество войск и техники, что собственно отрабатывалось? Дивизионные учения - это как с наработкой опыта применения бригад соотносится? В процессе этих учений пришли к выводу, что бригады лучше дивизий?
HeartBreakRidge пишет Дальше они высадились бы при авиационной и вертолётно-штурмовой поддержке в тылу наступавших и втянувшихся в бои в населённых пунктах войск противника. Вкупе с входящими через тоннель частями сухопутных войск это привело бы к полной деморализации и бегству войск противника на вторые сутки. Плюс к этом, остатки бригад противника не откатились бы вглубь страны, а сдались бы скорей всего в плен. Результат операции был бы несколько иным.
Так не получилась бы поддержка. Там же лесистые горы, аэродрома подскока нет. Перезаряжаться - обратно через хребет?
HeartBreakRidge пишет Эх, увы, так и не понял масштабы учений - охват территории, количество войск и техники, что собственно отрабатывалось? Дивизионные учения - это как с наработкой опыта применения бригад соотносится? В процессе этих учений пришли к выводу, что бригады лучше дивизий?
Сначала реорганизовали дивизии по схеме 1979 г., а потом преобразовали их в бригады. А еще они, в отличие от нас, успели поучаствовать в войне в Заливе
объект 925 пишет Бригады были и есть не только у французов, но и у немцев, голландцев и т.д.. И даже больше, они были всегда в советской и российской армии. Механизированным соединениям ДШВ (легкопехотные) могут противопостоять очень плохо. Что последний конфликт и показал. И еще надо учитывать что большенство из 23-х дивизий кадрированные. Т.е. например из 3-х(?) дивизий в ПУрВО только одна развернута.
По скадрированным дивизиям и диспута нет. В том виде, с той техникой и при такой авиа поддержке - конечно,о каком серьёзном противостоянии может идти речь. Только вот не пойму, если превратить ВДД в бригады, что, с решением вопроса технического оснащения станет сразу всё замечательно? И мы получим ДШ бригады уникальные по своей мощи? А если они не смогут противостоять мех (не танковым в чистом виде) частям противника в бою, то вопрос - для чего тогда всё это, какая разница в виде бригады или дивизии? Для боёв с повстанцами и мятежниками, не имеющими бронетанковых средств вообще?
Ural пишет [mod] Коллеги, обсуждение все дальше уходит от обозначенной темы. Прошу или вернуться к теме передачи российских воздушно-десантных бригад в округа, или сворачивать обсуждение. Учения французских армий с армиями стран НАТО явно не относятся ни к обсуждаемой теме, ни к тематике форума в целом. С уважением. [/mod]
humanitarius пишет Дело не только в подавлении ПВО. Ну, заберутся они с разгону вверх, перелетят хребет - а дальше? Наземные войска заменить нельзя
А их никто и не будет заменять. Кроме того, не надо зацикливаться на десантировании только в тыл противника. Можно ведь просто с помощью десантников выставить заслон, сковать передвижение противника, и т.д. и т.п. И все это до подхода основных сил. Как следствие-спасение некоторого количества жизней мирных жителей Цхинвала. Или Вы не считаете это задачей? Кроме того, не ставьте собеседников в неудобное положение. Доказывая, что бригады лучше чем дивизии, учитывайте пожалуйста их полноценный состав. Повторюсь. В нынешних условиях, у Вас (как у командира) будет в распоряжении не более 50% л/с. С полнокровной дивизии это 5000 чел., а с бригады сколько? А возможность формирования ТГ, предусмотрена в обеих структурах.
jugoslav пишет А их никто и не будет заменять. Кроме того, не надо зацикливаться на десантировании только в тыл противника. Можно ведь просто с помощью десантников выставить заслон, сковать передвижение противника, и т.д. и т.п. И все это до подхода основных сил. Как следствие-спасение некоторого количества жизней мирных жителей Цхинвала. Или Вы не считаете это задачей? Кроме того, не ставьте собеседников в неудобное положение. Доказывая, что бригады лучше чем дивизии, учитывайте пожалуйста их полноценный состав. Повторюсь. В нынешних условиях, у Вас (как у командира) будет в распоряжении не более 50% л/с. С полнокровной дивизии это 5000 чел., а с бригады сколько? А возможность формирования ТГ, предусмотрена в обеих структурах.
Парой страниц выше я высказывал точку зрения, что бригадная организация целесообразна для наземных соедиений. А для ДШ войск оптимальна дивизионная организация, поскольку возникает задача координации действий высаженного десанта, вертолетной группы и общевойскового командования, и здесь требуется штаб более высокого уровня. И такая дивизия нужна в каждом округе. Что касается конкретной операции в ЮО, то не факт, что там было возможно применение десантов по условиям местности, и целесообразность их под вопросом. Я не готов высказывать суждение по этому вопросу
На тему реформ в целом - http://forum.msk.ru/material/lenty/593256.html Не со всем согласен и статистика в начале не корректно сопостовляется, но многое, очень многое высказано верно, и вызывает по меньшей мере грусть...
humanitarius пишет ...для ДШ войск оптимальна дивизионная организация, поскольку возникает задача координации действий высаженного десанта, вертолетной группы и общевойскового командования, и здесь требуется штаб более высокого уровня. И такая дивизия нужна в каждом округе.
Ну, раз здесь, мы пришли к консенсусу, то хотелось бы уточнить ещё один вопрос. Что Вы думаете по ОШС такой ДШД? В составе её полки, или как раз бригады? Я имею ввиду ДШ и ВД составляющие? И, если не аппелировать к нищете и фактическому недостаточному количеству вертолётов и самолётов, то надо ли иметь в составе ДШД свои авиационные части и в каком составе? Вообщем, если идти не по принципу - "у нас только три рубля, а выпить надо", а исходить из того, что "выпить" действительно надо, но отравиться и за врачей потом доплачивать не хочется, то как Вам видится такая ДШД?
nov70 пишет ... По теме: воздушно-десантную дивизию при нынешнем состоянии дел в Российской армии мы просто не состоянии куда-либо десантировать. Не дадут нам это сделать. Да и куда её родимую (десантную дивизию) десантировать, ни кто внятно не может сказать.
При нынешнем состоянии дел, мы и бригаду с предлагаемой Рядовым-К ОШС, если полностью её оснастим, всем, что ей хотелось бы дать, никуда не десантируем. И не только ввиду состояния ВТА, а потому как не сможем создать условий для такого десанта - собрать полноценные разведданные (во всем ихмногообразии), подавить ПВО противника в рамках коридора перелёта и зоны высадки, прикрыть сам десант на перелёте и т.д.. Я бы понял ситуацию следующую - имеем полноценные дивизии с достойно подготовленным л/с составом и офицерскими кадрами, "упакованные" современной техникой и средствами связи и автоматизации, но при этом видим, что на основе боевого опыта и опыта проведения учений, в процессе которых реально отрабатываются современные тенденции ведения БД в конфликтах разной интесивности, что-то пробуксовывает в структуре управления войсками на разных уровнях. При этом, не интуитивно, а осознанно понимаем, что эта пробуксовка реально отражается на результативности (в том числе сроках) выполнения боевых задач и уровне реальных и возможных потерь в л/с и дорогостоящей технике. И вот тогда сели и стали искать пробои в системе управления. Пришли к выводу, что бригадная ОШС в каких то случаях и по таким то причинам может быть целесообразна. Взяли существующую бригаду, и начали с ней экспериметировать. Результаты экспериментов проверили комплексом полевых и КШ учений с использованием этой экспериментальной бригады и полноценной ДШД, которуюпоставили с ней в равные условия по степени оснащённости и укомлектованности. То же самое применительно и к сухопутным войскам - там тоже есть над кем экспериметировать - модернизируйте Таманцев и Севастопольцев, переоснастите полностью, упакуйте всем необходимым, противопоставьте в полевых учениях (естественно в нужных пропорциях) и смотрите, кто результативнее, а потом уже можно и выводы делать. Армия не опытное КБ, а ведь даже там принцип "Семь раз отмерь..." в работе один из главных. А то что сейчас происходит, как мне представляется, делается вовсе не потому, что бригада "гибче", чем дивизия - правильно было уже высказано, что батальон ещё "гибче". Только идя такой дорогой, не прийдём ли мы к ситуации,когдастанет вопрос - Если такая по составу Армия не в силах обеспечить безопасность Государства, то может вообще её ликвидируем, оставим роту Почётного караула и достаточно? И управлять легко (прямо из Кремля) и много денег не надо, чтобы всем самым современным оснастить.
HeartBreakRidge пишет Ну, раз здесь, мы пришли к консенсусу, то хотелось бы уточнить ещё один вопрос. Что Вы думаете по ОШС такой ДШД? В составе её полки, или как раз бригады? Я имею ввиду ДШ и ВД составляющие? И, если не аппелировать к нищете и фактическому недостаточному количеству вертолётов и самолётов, то надо ли иметь в составе ДШД свои авиационные части и в каком составе? Вообщем, если идти не по принципу - "у нас только три рубля, а выпить надо", а исходить из того, что "выпить" действительно надо, но отравиться и за врачей потом доплачивать не хочется, то как Вам видится такая ДШД?
Если коротко и без разворачивания аргументации, то примерно так: - вертолетная бригада - 2 десантно-штурмовых полка (пеших, 2 дшб с 82-мм минометами и ПТРК, дивизион "Нона-Б") - парашютно-десантный полк (на БМД, с маленькими батальонами и дивизионом "Нона-С" или "Вена-С") - артиллерийский полк (1-2 дивизиона "Вена-С" на раздачу, дивизион РСЗО, дивизион 152-мм гаубиц по типу М777 или на автомобильном шасси) - противотанковый дивизион (СПТРК на раздачу) - средства ПВО - тылы.
humanitarius пишет Если коротко и без разворачивания аргументации, то примерно так: - вертолетная бригада - 2 десантно-штурмовых полка (пеших, 2 дшб с 82-мм минометами и ПТРК, дивизион "Нона-Б") - парашютно-десантный полк (на БМД, с маленькими батальонами и дивизионом "Нона-С" или "Вена-С") - артиллерийский полк (1-2 дивизиона "Вена-С" на раздачу, дивизион РСЗО, дивизион 152-мм гаубиц по типу М777 или на автомобильном шасси) - противотанковый дивизион (СПТРК на раздачу) - средства ПВО - тылы.
"пеших" - это БМП, или в прямом смысле? дшб - по 700 человек л/с? пдб - по 500 ? Почему по 2 батальона в полку? Состав вертолётной бригады по количеству и типу вертолётов?
HeartBreakRidge пишет "пеших" - это БМП, или в прямом смысле? дшб - по 700 человек л/с? пдб - по 500 ? Почему по 2 батальона в полку? Состав вертолётной бригады по количеству и типу вертолётов?
"Пеших" - это предназначенных для десантирования с вертолетов. Нормальный режим - десантирование с вертолета со штатным носимым вооружением + получение САО и СПТРК из дивизионного комплекта. По земле их можно возить на чем угодно - на БТР, на старых БМП. ПДБ можно и меньшей численности, весь его смысл - в БМД-4 и 4 стрелков в десанте. Состав вертолетной бригады надо считать. По нынешнему состоянию - Ми-26 и Ми-8 (транспортные), Ми-8 (транспортно-боевой), Ми-24, легкий вертолет.
humanitarius пишет Парой страниц выше я высказывал точку зрения, что бригадная организация целесообразна для наземных соедиений. А для ДШ войск оптимальна дивизионная организация, поскольку возникает задача координации действий высаженного десанта, вертолетной группы и общевойскового командования, и здесь требуется штаб более высокого уровня. И такая дивизия нужна в каждом округе. Что касается конкретной операции в ЮО, то не факт, что там было возможно применение десантов по условиям местности, и целесообразность их под вопросом. Я не готов высказывать суждение по этому вопросу
Я рад, что в данном вопросе мы достигли взаимопонимания! Конкретная ситуация в ЮО, тоже рассматривалась мною, как определенный нас. пункт, удаленный от мест базирования тех или иных войсковых соединений, способных сдержать наступление противника, до подхода основных подразделений.
Mabuta GSVG пишет Даже в те годы когда СССР с КНР были на ножах, на дальном востоке и забайкалье стояли чисто символические войска с устаревшим вооружением.
Вооружение было далеко не новое. но про символические войска вы загнули - дальше некуда. Почитайте Здесь , это только про укрепрайоны, а еще были и другие.
Mabuta GSVG пишет Даже в те годы когда СССР с КНР были на ножах, на дальном востоке и забайкалье стояли чисто символические войска с устаревшим вооружением.
"Символические" - это если в пересчете на протяженность границы и численность НОАК. Но современного вооружения и на ГСВГ не хватало