[QUOTE]Des пишет
Командующему никто этот вопрос не задал, потому что комплекс ДПЛА и ПВО далеки друг от друга так же, как танк от подводной лодки.
Обсуждали ДПЛА, а не ПВО.[/QUOTE]
Ну может они и не так далеки. В недалеком будущем самолеты ДРЛО вполне могут быть беспилотными и работать в интересах ПВО. Только к малым ДПЛА это, конечно, никакого отношения не имеет.

[QUOTE]ernst пишет
1) вес боевой нагрузки для атаки пехотного ОП и для расстрела автоколонны снабжения этого ОП - Это две большие Разницы...
проще говоря штурмовики будут работать по ТЫЛАМ..  
попадут туда просто "гарантированно" , (всех не перехватишь) не важно "заметят не заметят"[/QUOTE]
Попадут КУДА, в тыл :) ? За счет чего эта мошкара будет НАХОДИТЬ колонны ? Кто им даст целеуказание ? Кроме того, колонну будет сопровождать какая-нить Шилка, Вы лично захотите к ней приблизится хотя бы на километр ?
[QUOTE]
Из 50 аппаратов в каждой штурмовой бригаде 10 машин выделяются для решения задач противоборства с боевыми вертолетами и истребительной авиацией, вооружаются ПЗРК и ракетами «воздух-воздух» ближнего действия ( при размещении аппаратуры наведения на нескольких ЛА, из состава звена противовоздушного прикрытия).[/QUOTE]
Как Вы будете противодействовать ИА и АА, если Вы их не видите ? У Вас на все про все - 200 кг на машине, РЛС приличную не разместить. А истребители противника будут Ваших мух видеть на хорошем удалении (в первую очередь, за счет подвесок, они дают ОЧЕНЬ большую ЭПР, а без них Ваши аппараты - голуби мира) и уничтожать как им вздумается.
[QUOTE]
Остальные машины  (кроме 5 легковооруженных  ЛА  управления и связи) несут блоки НУРС, огнеметы «Шмель» и пулеметные установки.
Машины штурмбригады комплектуются автомобильными двигателями  мощностью 280лс.[/QUOTE]
Такие машины возьмут минус летчик и топливо - 100 кг полезной нагрузки. Кстати, не уверен что от пуска НУРС их не разорвет на кусочки. В любом случае НУРСы не взять на такую моль. Шмель и пулемет - забудьте. У Шмеля дальность стрельбы когда обеспечивается хорошая точность - около 400 метров. С такого аппарата точности никакой - будет болтать. Пулемет - дробина слону. И на таких дальностях Вы - ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ мишень.
[QUOTE]
Ударная авиабригада  прорыва  действует на аппаратах оснащенных 750сильным турбовальным двигателем и вооруженных аналогами тактической ПРР малой дальности AGM-122A SideARM  (Длина, м 3 Диаметр, мм 127 Размах, м 0,64 Стартовый вес, кг 91 БЧ 10,2 осколочно-фугасная Взрыватель лазерныи и контактный Система наведения пассивная радиолокационная Двигатель ТТРД Дальность, км 8)[/QUOTE]
Вы не понимаете, сами ракеты БЕЗ бортовой аппаратуры РЭБ - кусок железа. А аппаратура весит много и места занимает много. Значит и аппарат Ваш станет приличных размеров. Т.е. - будет обнаруживаться всеми средствами и уничтожаться. Никаких вундерваффей :)
[QUOTE]
Каждая машина прорыва несет по две ИК-ловушки и по 20 ПРЛ-патрона.[/QUOTE]
И 48 ИК ловушек не хватает, а Вы хотите ДВУМЯ обойтись :)
[QUOTE]
ДИВЕРСИОННО-ШТУРМОВОЙ вариант безаэродромного ЛА представляется в виде конструкции на основе «радиопрозрачных» материалов, с двигателем пониженного звуко- , теплоизлучения (заключенным в экранирующий «кокон»), комплектуемой крупнокалиберной стрелковой установкой ( использование бронебойно-зажигательных патронов с вольфрамовыми наконечниками Крупнокалиберная самозарядная снайперская винтовка ОСВ-96 Калибр: 12.7x108мм Механизм: газоотводный полуавтомат, запирание поворотом затвора Ствол: 1000 мм Вес: 12,9 кг без патронов и оптического прицела Длина: 1746 мм  ), для поражения нефте- , газохранилищ, модулей управления ПВО, стартовых комплексов РО, тепловозов, танкеров, складов боеприпасов, боевых кораблей (конструкцией которых не исключается возможность подрыва бортового горючего и боеприпасов детонацией от выстрела установки).[/QUOTE]
Двигатель, летчика, трубопроводы, ту же винтовку тоже будете из "радиопрозрачных материалов" делать ? :) И опять-таки, стрельба одиночными с неустойчивой платформы, на скорости 300 км/час (около 80 м/сек), с дальности не более 400 метров (а более для ЛА на практике не получается из такого калибра, это было уже многократно проверено) меня порадовала :).

Были уже такие проекты в истории. Например, "Пегас" (движки от У-2). Тоже предлагался как свора дешевых и злых... Нифига не выходит каменный цветок :).

[QUOTE]nov70 пишет
Можно также добавить, что на "тяжёлый" (армейский) БПЛА , действующий в интересах десанта, можно установить вооружение (УР) и бортовую РЛС, а на "мелкоптичьий" - нельзя.[/QUOTE]
Если основываться ТОЛЬКО на "тяжелых" БПЛА, то их будут уничтожать с удовольствием, т.к. вещички это достаточно большие и дорогие. Смысл "мелких" именно в их дешевизне.

[QUOTE]ernst пишет
Ну, любые новые вооружения (до момента реализации) являются "фантазиями"
A-22 Piranha ( пиранья ) - легкий ударно-разведывательный самолет.
Масса, кг  
 пустого самолета  484
 максимальная взлетная  975
Тип двигателя  1 ПД Chevrolet V-8
Мощность, л.с.  1 х 450
Максимальная скорость, км/ч  386
Крейсерская скорость, км/ч  316
Практическая дальность, км  1528[/QUOTE]
Вот отсюда и попляшем :)
Вес пустого 484 кг (это вес самой конструкции). Вес максимальный взлетный - 975 кг. Разница - 491 кг. Напоминаю - максимальный взлетный вес - это то, выше чего не прыгнешь. Т.е., БОЛЬШЕ НЕЛЬЗЯ.
Таким образом, на все у нас 491 кг. Это летчик, топливо и полезная нагрузка.
Летчик с парашютом - 100 кг. Остается 391 кг.
Топливо - сами выбирайте. Расход средний при максимальной полезной нагрузке будет не менее 35 литров в час. Какой радиус хотите получить ? Если на 3 часа (это радиус грубо 300 км, т.к. нужен аварийный резерв топлива, также нужно топливо на работу в боевой зоне), то 105 литров, это около 90 кг.
Т.о., на всю боевую нагрузку остается около 280 кг. Еще нужно учесть, что без связи и навигации не полетаешь, а это тоже вес.
Варианты вооружения для работы по наземным целям:
1) 2 подвески по 7 НАР. По большому счету это мало совсем.
2) Ту пушку калибром 30 мм что они предлагают - больше одного выстрела не сделаешь, будет сбивать наводку (отдача в тонну на такую машину). Неэффективно.
3) Пулемет 7.62 - пукалка, нафиг не нужна для серьезной работы. АГС - надо подходить на 400 метров, это самоубийство.
4) Какие-то ПРР весом 91 кг - ерунда. Кроме самой ракеты, нужны еще переходники, они весят немало. Но даже если по 2 ПРР и сможем подвесить, то никакого оборудования взять не можем по весу, поэтому использовать их мы сможем только как дубину.
Что еще ?

Т.к. никаких нормальных прицельных приспособлений нет, то придется подлетать очень близко к цели, на 500-600 метров. Броня отсутствует (кевларом все не прикроешь, да и вес съест), поэтому это - мишень для всех видов оружия.
Машина очень легкая, поэтому точность стрельбы из любого неуправляемого оружия будет никакая.
Управляемое вооружение нормальное не подвесишь по весовым ограничениям.
Чуть погода испортилась - лететь нельзя.
Самое главное - с подвесками эти машины будут обнаруживаться ОЧЕНЬ далеко. И уничтожаться всеми видами оружия. С нагрузкой маневренность и скорость у них будет никакая. Это прекрасная мишень для ИА и АА. На малой высоте - Тунгуска (и подобными) и стрелковкой.

Так что у этой машины только одна ниша - длительное патрулирование и, возможно, работа против и контрабандистов. Никаких боевых действий. И тем более никаких "массовых диверсионных операций в тылу врага по 2 недели".

Очень, очень, очень забористая трава :).

А если серьезно, то без обсуждения реальных характеристик предлагаемого аппарата и его РЕАЛЬНЫХ возможностей идет фантазия на тему "а вот представьте, что у нас есть такая фигня, что всех мочит, а ее никто" :).

[QUOTE]nov70 пишет
Наоборот. Ниже моё высказывание из предидущего поста

[B]"А дивизионный (бригадный) уровень использования БПЛА отдадим всё-таки армейской авиации. И привяжем ЦБУ дивизии (бригады) через нормальные каналы ПД к тем ЦБУ сухопутчиков, в чьих интересах действуют дальние БПЛА и десант. Так наверное будет больше толку".[/B][/QUOTE]
Что значит "отдать АА" ? У нас в дивизии есть армейская авиация ? А если даже и придают, то что, ее так много ? А свои средства (дивизии) куда девать ? Нафига звать вертолеты если можно обнаружить цель с ДПЛА и размочалить артиллерией дивизии ?

[QUOTE]Оператор пишет
Вы представляете нагрузку на человека который:
1 Привязывает координаты БЛА к карте;
2 Определяет цели;
3 Распознает их;
4 Докладывает о их ниличии своему командиру.
Все это в реальном масштабе времени с камеры летящей под 100 км/ч над землей. При этом все эти задачи он решает одновременно.[/QUOTE]
А что такого архисложного в такой работе ? Все это делается, Орбитеры налетали уже десятки тысяч часов. Привязка к карте автоматически, наблюдение и распознавание глазами, доклад командиру - кликом мышки на цель. И все, что тут сверчеловеческого ?
И на Типчаке все делается точно также (в принципе). Там 3 рабочих места на 2 БПЛА (одно, думаю, как резерв и место командира).

[QUOTE]Оператор пишет
Позвольте не согласиться.
Типчак поддерживает одновременную работу в воздухе двух БЛА. При этом информация снимается в ТВ и ИК диапазонах одновременно. Комплекс (не только технически, но и организационно) обеспечивает непрерывную работу в течении 24 ч. И не зависит от наличия GPS.[/QUOTE]
Антиресно, а как это Типчак НЕ зависит от наличия GPS если пока Глонасс не работает ? Он что, вообще может без спутниковой навигации привязываться ?

[QUOTE]Des пишет
Именно. Все говорят о ДПЛА как о средствах разведки наземных целей, а уважаемый [B]nov70[/B] хочет их использовать как средства ПВО, да ещё и после десантирования.[/QUOTE]
Это nov70 очевидно малость увлекся :)

Хотя проблема борьбы с ДПЛА УЖЕ стоит. И один из способов - БПЛА-истребители (или обычные, только с некоторым вооружением и средствами обнаружения). Но это чуть-чуть в сторону от темы.

[QUOTE]nov70 пишет
А потом, некоторые на форуме расценивают БПЛА ВДВ как некого "умного кречета", запускающегося с руки. Типа разведгруппа (дозор) запускает впереди себя "птичку" и собирает инфу об обстановке с устройств работающих в телевизионном и ИК-диапазонах. И всё! Это меня несколько раздражает (как специалиста ИТ).[/QUOTE]
А почему Вас это раздражает ?

[QUOTE]nov70 пишет
1. Где конкретно в условиях европейского ТВД РФ может использовать воздушно-десантную дивизию по прямому назначению, т.е. десантировать парашютным способом в тыл противника.
Прошу не путать понятие "аэромобильные войска" (или СБР) и воздушно-десантные. Ни разу за послевоенное время СССР и РФ не использовали ВДВ в реальных конфликтах именно как ВДВ. Т.е боевых воздушных десантов - не было.[/QUOTE]
Это правда. Но и отказываться от парашютной высадки тоже не стоит. Иногда этому нет альтернативы. Другое дело - СКОЛЬКО нужно иметь "парашютируемых" войск. ИМХО в бригаде СБР должен быть минимум один батальон под это. Задача - захватить и подготовить площадку для посадки всей бригады обычным методом (т.е., вертолетный или самолетный).
[QUOTE]
2. А если так (см. п. 1.) то и зона действия БПЛА должна быть соизмерима с РЕАЛЬНОЙ возможностью применения ВДВ в современных условиях. Я уже писал, что едва ли РФ сможет провести десантирование хотя бы одной бригады, да что там бригады, хотя бы одного ПДП в тыл вероятного противника из-за нашего катострафического отставания от стран НАТО по всем видам авиации. И качественно и количественно.[/QUOTE]
А вот это совсем не так. Десантирование и БПЛА не связаны между собой. Какая разница КАК высажено подразделение, парашютно или само доехало ? Задача БПЛА - находить угрозы и давать возможность на них реагировать. Зона действия БПЛА должна быть соизмерима с ДАЛЬНОСТЬЮ ПОРАЖЕНИЯ ЦЕЛЕЙ ИМЕЮЩИХСЯ СРЕДСТВ У НАЧАЛЬНИКА, КОТОРОМУ ЭТОТ БПЛА ПОДЧИНЕН. Поэтому, если у батальона есть 120 мм минометы, то и радиус БПЛА должен быть не менее 7 км. А лучше до 15 км, чтобы заранее предвидеть (и на случай если приданы, скажем Д-30 или Гвоздики, что-то типа того). Ну и другие соображения (возможность запуска чтобы противник не увидел место пуска, вес, размеры - все это оказывает влияние).
[QUOTE]
Резюме: (личное мнение) Давайте двигаться в вопросе внедрения БПЛА в ВДВ поэтапно. Начнём с небольших аппаратов, требующих минимальных навыков при управлении.[/QUOTE]
Это 100 %.
[QUOTE]
А дивизионный (бригадный) уровень использования БПЛА отдадим всё-таки армейской авиации. И привяжем ЦБУ дивизии (бригады) через нормальные каналы ПД к тем ЦБУ сухопутчиков, в чьих интересах действуют дальние БПЛА и десант. Так наверное будет больше толку.[/QUOTE]
Вы думаете, что армейской авиации не нужна помощь БПЛА ? Нужна и еще как. Да и не напасешься АА, дорого во всех смыслах. Как-то один комдив попросил посчитать сколько стоит один вылет пары Ми-24. Так ужаснулся :). БПЛА нужен в первую очередь разведке, оттуда (в смысле, используя их данные) уже выдаются заявки на или артиллерию, или авиацию и прочее.

[QUOTE]nov70 пишет
4. Насыщение сухопутных войск (армейской авиации) РФ - БПЛА дальнего действия (до 1000 км). Но не как не 50 км. И привязка КП дивизии (бригады) ВДВ через НОРМАЛЬНЫЕ каналы связи к центрам обработки информации СВ куда поступает информация от БПЛА, и в чьих интересах используется десант.[/QUOTE]
Со всем можно согласится на 100%, только этот пункт чуть бы подправил. 40-50 км тоже нужны. Для уровня дивизии (бригады). У дивизии дальность артиллерии как раз под 40 км. Что и нужно - обнаружил - ударил.

[QUOTE]
Концептуально, примерно так.
С чем я не согласен категорически:
1. Создание автономной (изолированной) системы АСУВ специально для ВДВ.[/QUOTE]
Это 100%
[QUOTE]
2. Внедрением в ВДВ нескольких типов комплексов БПЛА. Лучше развивать армейскую авиацию. Они ближе по "духу" к БПЛА чем ВДВ. ;)[/QUOTE]
Армейская авиация у нас хоть есть, а с БПЛА полный швах :). Боятся типов БПЛА не надо, главное, чтобы они были по делу.

Я бы предложил следующую систему БПЛА (или ДПЛА, как угодно, мне кажется сейчас это определение уже чуть устарело):

1. Батальонный (ротный при необходимости) БПЛА с радиусом до 15 км. Переносной (возимый в БТР или любых машинах), малый и дешевый. Оборудование - сменная ТВ и ИК камера. Класса и по типу Орбитер. Полезная нагрузка до 2 кг. Продолжительность полета минимум 2 часа. Основные задачи - обнаружение целей в интересах батальона. Выдача координат - используя цифровую карту местности и сравнение с опорными точками. Это основной комплекс, т.к. основные угрозы находятся как раз в этой зоне - передовая и ближайшие подступы.
2. Дивизионный (бригадный при необходимости) БПЛА с радиусом до 70 км. Аппарат класса Грант, полезная нагрузка до 6 кг, больше батальонного, чтобы продолжительность была минимум 4 часа. Нагрузка та же плюс компактный лазерный целеуказатель для Краснополя и прочих (если возможно).
3. Дивизионный (бригадный при необходимости) скоростной БПЛА, радиус до 70 км. Доставка к району при помощи РСЗО (как Смерчевский). Задачи – те же, но для оперативного реагирования на обстановку.

Эти 3 комплекса - основные, т.к. большинство угроз находятся в зоне до 40-60 км (основная линия обороны, БТТ, артиллерия, резервы) и т.к. их будут усиленно сбивать, то БПЛА должны быть дешевыми и малозаметными, чтобы иметь возможность вести разведку с высот 200-300 метров (на случай нижнего края облачности).

4. Фронтовой (армейский) БПЛА. Полезная нагрузка - минимум 350 кг. Возможность нести разнообразное оборудование и вооружение. Это и РЛС, и РТР. Дальность ограничивается только по топливу (связь через спутник), но не менее 1000 км. Задачи - обнаружение целей, наведение своих средств и уничтожение особо важных.
4.1 Большой продолжительности полета - минимум 12 часов. Для длительных патрулирований линии фронта и там где это возможно.
4.2 Скоростной (сверхзвуковой). Для выполнения задач в зоне сильной ПВО.

Это, так сказать, «идеальный набор», на мой взгляд :)

[QUOTE]nov70 пишет
По мне - пусть на вооружении Армии РФ состоят израильские беспилотники, если они лучше русских. Или Главный конструктор Чистяков скопирует израильский беспилотник и наладит его производство в РФ.[/QUOTE]
Проблема не в аппарате, а в системе наблюдения и связи. Т.е. - создать комплекс. Мы как-то интересовались этой темой, так летающих моделей куча, а работающих комплексов - почти ноль.
ИМХО принимать на вооружение израильский БПЛА можно только как временная мера. Свои нужны. Пока нет своих - нужно пользоваться чужими. С проблемой отключения авионики когда надо израильтянам, столкнулись мои друзья на Украине. Доказать нельзя, но уж больно вовремя она вышла из строя, причем намертво :). По всем признакам - была отключена. Хотя, опять таки, можно взять у них только ТВ и ИК камеры, скопировать по лицензии и уря. Все остальное сами.
GPS, кстати, вполне можно использовать раз израильские БПЛА тоже в строю, по тем же причинам. Вообще, полное отключение GPS невозможно по понятным причинам, а загрубление сигнала лечится (пусть и геморройно, пусть задержка в доли секунды на исправление точности, но все же). И Глонасс вроде скоро войдет в полную силу.

В общем, надо как китайцы. Перестать кичиться историей и кричать что мы супер-пупер на всех углах, а брать самое лучше и тихонько восстанавливаться. Т.е., реально делать. Но здесь есть проблема "попила", как с ней бороться - не знаю. Из-за нее цены растут космически. ИМХО за ЕБН..тые годы многие офицеры среднего и высшего звена перестали думать как служить Родине, а больше о том как выжить (читай, "заработать").

[QUOTE]Оператор пишет
В приведенных материалах по Орбитеру в качестве укладки используются два здоровых рюкзака. При этом исключается возможность носить помимо них еще что-либо. То есть где-то рядом с этими рюкзаками должна быть машинка с оружием, едой, вещами и т.д. Комплекс получается переносной, а не носимый. В укладке отсутствуют средства обслуживания, значит они где-то живут отдельно и авторы "забыли" про них упомянуть. Базовая цифра по дальности 15 км. 40 км опция. А это повышенная мощность передатчика и расход аккумуляторов. На морозе аккумуляторы тоже себя не очень хорошо чувствуют. Предлагаемый терминал наземного пункта управления довольно нефункционален. Отсюда высокая вероятность пропуска целей.[/QUOTE]
Оружие носится без проблем на ремне. Боеприпасы в разгрузке. Остальное - еда и прочее - переносят или другие из расчета, или специально назначенные люди.
15 км за глаза хватает вплоть до батальонного уровня.
При 40 км судя по инфе используется только направленная антенна, благодаря ей и увеличивается дальность связи с аппаратом. Не должно быть "повышенного расхода" аккумуляторов. Но даже если и будет, то 40 км - уже не уровень батальона. Это уже дивизия. Там можно малюсенький генератор приспособить и возить весь комплекс на одном-двух джипах.
Терминал ИМХО как терминал. Обычный монитор, чем он нефункционален ? Хошь смотри широким полем зрения, хошь приближай и рассматривай. Как глаза и бинокль.

Вывод: ИМХО БЛА класса Орбитер может служить основой для БПЛА ВДВ.
Переносной вариант для батальона, в развед взвод. Может даваться ротам и взводам если они будут работать отдельно от батальона. Перевозится в обычных БТР-х. Дальность да 15 км.
Тот же вариант - в дивизию (бригаду), только с спец антенной и генератором. Дальность до 40 км.

Таким образом, большинство БПЛА ВДВ будут небольшого размера и заметности, сбить их тяжело, а при сбитии не так и жалко :).

Если нужно будет иметь БПЛА с РЛС ММВ для тумана, то нужен БПЛА большего размера (это уже типа Гермеса). Но это другая история, их не так много и нужно.

Думаю, что заявления о покупке БПЛА за рубежом относятся больше к крупным представителям ВПК, которые действительно очень часто пилят бабки (совместно с военными, тоже понятно).

В целом статья правильная. Но и Чистяков в своем письме зря упирает на Грант. Это попытка продать систему, которая ИМХО не совсем подходит армии. В первую очередь из-за "трала Чистякова". Нужно пролетать практически над целью для опознавания и определения координат, а это чревато и неудобно. И потеря времени. Постановка нормальной камеры ТВ (вращающейся) на Грант проблемна из-за способа посадки.
Хотя, возможности создания нормального комплекса есть и комплекс КЛАССА Грант ИМХО нужен (только продолжительность довести до не менее 4 часов). Т.к. Типчак действительно переразмерен во всех смыслах.

Кстати, в статье Чистякова есть явная ошибка. Сказано, что дальность 200 км у Гермеса достигается только на высоте 6100 м. Это совсем не так, легко посчитать. Интересно, это ошибка или намеренно ?

Был реальный случай, когда борттехник выстрелил из АГС с борта. К счастью, был только один патрон. Результат - сильнейший ушиб грудины :). Больше решил не стрелять.

Хорваты имели 24-ки, без оружия и с крестами на бортах. Под MEDEVAC. Только не помню были ли они чисто медицинскими или просто переделками.

Долгое время Тунгуски вроде не могли из пушек нормально попадать по ВЦ, что-то было не так в "консерватории". Сейчас ИМХО устранили на последней модификации.

Если речь о 7,62, то этот 4-х ствольный (в ГУВах устанавливается). Очень нежный.

[QUOTE]ИЛ-78 пишет
Далность-от не избыточна,а вот минимальное удаление... Лёжа в 15м от окна за бордюром,ощущал полнейшую беспомощность :( Т.к. лёжа Ф-1 в это окно закинуть не смог,а ГПшная граната внутри просто не взорвалась :angry: Если бы не "соседский" гранатомётчик - не писал бы я это сообщение.ГП нам нужен не только как мортира,но и как средство для ТОЧНОГО метания гранаты, и расстояния порой минимальны!Моё мнение - нужен подствольный магазинный полуавтоматический гранатомёт калибра 30мм с коробчатым магазином на 5 выстрелов.Пусть он будет менее дальнобойным,но более скорострельным и функциональным.[/QUOTE]
Наверное, взрыватель не успевает взвестись на такой дальности. ИМХО для такой ситуевины что-то сделать можно только если иметь возможность стрелять какой-нибудь РГД-5 из ГП-25 (типа ручка-взрыватель с нарезами по диаметру и вкладывается холостой патрон в нее, который выстреливает ее и взводит взрыватель без выдергивания кольца). Ну или РГН-кой, но чтобы была возможность отключать цепь ударного срабатывания.

А "подствольный магазинный полуавтоматический гранатомёт калибра 30мм с коробчатым магазином на 5 выстрелов" будет ИМХО весить килограмма 3 снаряженный, не тяжеловато будет "на конце палки" носить ? Да и неужели места для него достаточно под АК будет ? Сумлеваюсь... Максимум, ИМХО ГП на два ствола.

Подскажите кто пользовался подствольниками в реальных делах:

Заявленная дальность ГП-25 в 350 метров не избыточна ? Дальности в 200 метров будет достаточно для подствольника с учетом обычно поддерживающих средств (АГС, минометы и прочее) ?

Встречал мнения что наступательные и оборонительные гранаты есть анахронизм и нужно иметь одну гранату, с осколочным и фугасным действием в радиусе наступательной (ИМХО это РГН и есть).

Кто что думает по этому поводу ? Нужна ли оборонительная граната по большому счету ?

[QUOTE]sn258 пишет
Я предполагаю, что если в АКМ и в Прототипе 2 нарезы одинаковые, пуля одинаковая и заряд пороха одинаковый, поведение пули тоже будет одинаковым. Если в АКМ пуля не сходит с нарезов, то и в Прототипе 2 не будет сходить. Да, давление большое, скорости огромные, но оболочка пули расчитана держаться в нарезах при таких скоростях и нарезах.[/QUOTE]
Пуля врезается в нарезы, работает саморезом, СОЗДАВАЯ нарезы на ней. В одну сторону ее толкают задом с небольшой скоростью, потом в другую под давлением в 20 раз большим. И все это мягким металлом по твердому стволу, я бы стал вредничать и вылетать с разной скоростью и вращением, как пуля - не знаю :).
В общем, фиг его знает, тут уже "экскремент" ( (с) Батька Ангел ) надо делать :). Или кого знающего в металловедении спросить.

[QUOTE]sn258 пишет
В том то и дело, что этот саморез специально предназначен чтобы его выбивали молотком. У него ТТХ такое. Каждая пуля врезается в нарезы при сравнительно небольшом давлении и совсем малой скорости. То есть,вкручивают ее руками. А уже затем бьют молотком что есть силы.[/QUOTE]
Теплее... :) Что будет если пулю из МЯГКОГО металла вначале "нежно" вкрутить в твердый ствол, а потом ударить молотком ? С чего бы она пошла по прежним нарезам ? Пуля пойдет ИМХО так как хочет (точнее, в зависимости от силы удара и конкретного состояния пули в данный момент), ведь нарезы-то на ней тоже мягкие. И скорее всего по новым, со всеми вытекающими последствиями.

[QUOTE]sn258 пишет
У нас нет зарядной каморы. Нарезы идут от начала до самого конца ствола.

Это после того как Вы ее выкрутили и пытаетесь снова закрутить. А если Вы ее сначала крутили в одну сторону а потом будете крутить в другую, она что, соскочет с резьбы?[/QUOTE]
Подходящая аналогия. Тогда представьте себе что Вы закрутили саморез руками, а потом его с обратной стороны начали пневмомолотком выбивать - пойдет ли он по старым нарезам ? Я что-то сомневаюсь.
[QUOTE]
Так мы сейчас в курилке и сидим :)[/QUOTE]
Если бы не было конкретной схемы, то и обсуждение шло по чисто "курительному типу", а так звиняйте, сразу куча коршунов набросилась, ибо критиковать всегда легче :)

[QUOTE]sn258 пишет
Не думаю что значительно, есть даже [URL=http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm]оружие калибра 5,6мм под стреловидную пулю[/URL]. При малых калибрах точность обычной пули пока выше чем стреловидной. Но зато стрела имеет большую настильность, меньшее полетное временя и меньшую отдачу. А это есть гуд.[/QUOTE]
Во всяком случае по ссылке они со стреловидными поигрались и бросили, потому что выигрыш мал по сравнению с финансовыми потерями. Т.е., мыслят реально. А мы как, просто фантазируем или опираемся на реалии жизни ? Если первое, то можно и о стреловидных говорить. Или о транклюкаторах и мегабластерах на вооружении.
[QUOTE]
Да не будет там повторной нарезки. Пуля сначала остановится, а после остановки полетит назад по тем же самым нарезам. Зачем ей слезать с готовых нарезов. Какие силы заставят ее это сделать. Просто пуля пройдет по нарезам не стандартные 370мм а в два раза больше. 370 туда и 370 назад. Что, если у Вас длина ствола 740мм, что пуля в таком стволе сильнее деформируется?[/QUOTE]
Вот Вы мне и объясните, КАКИЕ силы заставят пулю идти по прежним нарезам ??? Она же не коммунист, к партиям не принадлежит :). Сами представьте, пуля остановилась неизвестно в каком положении (по инерции во время накалывания она еще может провернуться), а тут ее под зад пихают с огромной (заметьте, ЗНАЧИТЕЛЬНО большей) силой... Малейшего отклонения достаточно чтобы прежние нарезы уже не "играли". Иногда гайку невозможно закрутить по прежним нарезам, а пуля... :) В общем, я пока не представляю процесса.
[QUOTE]
Чтобы далеко не ходить, вот Вам [URL=http://world.guns.ru/sniper/sn46-r.htm]СНАЙПЕРСКАЯ винтовка[/URL] с автоматикой на основе длинного хода ствола. Ствол ходит на 20 см туда-сюда. Могу добавить кучу автоматического оружия у которого ствол ходит вперед-назад. Знаменитый немецкий MG-42 имел автоматику с коротким ходом ствола.[/QUOTE]
На ОСНОВЕ. Там ствол только дает энергию для работы затвора, который ИМХО все остальное делал. Да еще и патрончики то 20мм, то 7.62мм ... :) Кстати, а как у автомата Никонова с надежностью работы в грязи, густой смазке, кто-нибудь пробовал ?
[QUOTE]
Самое интересное, нам подходит любая малоимпульсная автоматика и не обязательно с подвижным стволом. Например, патрон из магазина может подбираться не подвижным стволом, а подвижным затвором. Если Вас это устроит, пусть ствол будет неподвижным и пойдем дальше.[/QUOTE]
Подвижный затвор на конце оружия. Может оказаться круто. Все-таки без схемы дальше у нас не пойдет. Я прекрасно помню как многие (вроде совершенно разумные !) предложения летного и инженерного состава оставались на бумаге, потому что когда пытались их воплощать в жизнь, появлялись такие проблемы... Из цикла "нос вырвал - хвост увяз". А в курилке все работало :).

[QUOTE]sn258 пишет
Профиль ведущего ободка пули РАВЕН профилю ствола, профиль основного заряда меньше либо равен профилю ствола, профиль "заряжающего" заряда равен либо больше профиля ствола. И не важно какой профиль у ствола, нарезной, шестигранный или это гладкоствол. Если честно, мне больше нравится гладкоствол и стреловидная пуля.[/QUOTE]
Стреловидные пули вроде не ахти в таком калибре для более-менее ощутимых дистанций, якобы значительно менее стабильны чем вращающиеся. Не уверен, но слышал такое. Хотя с ними эта проблема для такой схемы не существует.
Для нарезных же, Вы наверное не поняли мою мысль. Прикиньте что произойдет с пулей, когда она будет идти, врезаясь в нарезы до основного ударника, вращаясь, а потом пойдет обратно со значительно большой скоростью. Мое ХО что стабильности мы здесь не получим из-за деформации пули на первом этапе. Повторная нарезка сулит проблемы.
[QUOTE]
1. Дополнительный вес, который находится НА КРАЮ ствола, как минимум не ухудшает кучность.
2. Полукилограмовый штык укрепленный на конце ствола винтовки длинной 1230мм изменяет точку прицеливания на 8-10см (по вертикали) на дистанции 100м. Если взять пропорцию, вес 30 патронов равный 300гр на конце ствола оружия длиной 440мм должен изменить точку прицеливания на 2см на дистанции 100м. Это безусловно плохо, но если мы добьемся такой кучности, чтобы считать 2см на 100м, я буду на седьмом небе от счастья.[/QUOTE]
Неизменный вес ясно дело кучность одиночной стрельбы не ухудшает :). А 440 мм у нас не получится никак, один ствол только 415 мм, а у него еще и ход есть, плюс пружина буферная, кусок приклада. Тут может быть проблема с кучностью автоматической стрельбы, с одиночными может и ничего особого не случится.
[QUOTE]
Насчет схемы, ну не художник я. Насчет того что процесс вытаскивания патрона из магазина и заталкивания его в ствол сбивает прицел, да сбивает. Но процесс перезарядки патрона происходит уже после выстрела. То же самое происходит и в АКМ. Работа автоматики уже после выстрела дергает ствол во все стороны. У нас тоже будет дергать, но меньше. У нас давление, действующее на затвор гораздо меньше, отсюда и вес автоматики меньше. Меньше вес двигающихся деталей, меньше влияние на кучность стрельбы. Сравните вес автоматики АКМ и вес автоматики в любом пистолете.[/QUOTE]
Нетушки :). У нас ходит весь СТВОЛ, у АКМ только затвор, он хоть и сбивает наводку, но связь со стволом не жесткая (из-за тех же допусков). А в предлагаемой системе ствол должен подобрать патрон из магазина, загнать его в патронник, при этом представляете какие вертикальные вектора силы создадутся ? И действовать они будут уже не на затвор, а прямо на ствол. Для одиночной стрельбы может еще и не проблема, а автоматическая ?

[QUOTE]sn258 пишет
Часа два с перерывами на перезарядку магазинов.[/QUOTE]
Спасибо.
А этого хватает для боевых ситуаций или все-таки нужно больше по времени или бОльшая интенсивность стрельбы для пулемета?

В таком режиме вылетает в среднем 200 выстрелов в минуту. Табличная практическая скорострельность 150 в минуту. Откуда тогда заявления что у РПК-74 на практике скорострельность меньше табличных ?

И еще - на сколько в таком же случае хватит ствола ПКМ ?

Подскажите кто реально пользовался РПК-74:
Если стрелять из него в режиме коротких очередей с небольшим интервалом (скажем, 5-6 выстрелов + 1 секунда "отдых" и по новой, понятно что в среднем, могут быть очереди и короче и длинее), на сколько рожков по 45 его хватает перед "плевками" ?

[QUOTE]sn258 пишет
Прочитал. Для того, чтобы заряжать вручную дульнозарядное нарезное ружье конца позапрошлого - начала прошлого века пулю делали с зазором. Затем с этим зазором боролись. Но нам не нужен зазор. Мы же не в ручную патрон подаем а с помощью "заряжающего" выстрела. Сто килограм на квадратный сантиметр хватит чтобы протолкнуть патрон в ствол безо всякого зазора?[/QUOTE]
Даже наверное останется :). А что при этом с патроном произойдет ? Я так понимаю, что тогда или пуля, или весь патрон должен быть по диаметру больше внутреннего диаметра ствола:
1) Если пуля больше (типа надкалиберная), то пуля когда достигнет основного ударника, уже будет деформирована и примет форму нарезов. После накалывания ударником сработает основной, значительно более мощный, пороховой заряд и НЕ ФАКТ что пуля пойдет по старым нарезам. Тут ИМХО такая каша может получиться… Вплоть до неприемлемо частого разрушения пули до выхода из ствола. От артиллеристов слышал от таком отказе как «неправильное закусывание снаряда» при досылании. По их описаниям, может быть чего угодно при этом. А у нас такая ситуация будет штатной. Кроме того, такая система может легко привести к тому, что основной капсюль не будет накалываться в некотором проценте случаев (фиг его знает как поведет себя патрон при деформировании пули, может начнет отклоняться в сторону). В принципе, я даже не представляю себе поведения патрона в канале ствола в таком случае.
2) Если весь патрон будет деформироваться нарезами, тут ваще картина запутанная получается. Хотя бы, какая технология нужна чтобы весь патрон не развалился во время движения. Нужны толстые стенки гильзы и прочное соединение с пулей. Может оказаться дорого. Сделать как ВОГ-25, чтобы летела с юбкой-гильзой ? Баллистика пострадает ИМХО сильно.

В любом случае опять встает вопрос экстракции невыстрелившего патрона.

[QUOTE]
Посмотрите внимательно на пропорции. Я рядом разместил Маузер с кобурой-прикладом. Все рисунке в масштабе. Магазин нашего оружия находится ближе к плечу чем у Маузера и у АКМ. Вес патрона в полтора раза меньше чем у АКМ и равен весу 7,63×25 мм патрона Маузера. Ось ствола уперается в плечо, у АКМ и Маузера ось ствола проходит выше плеча. Изменение развесовки за счет расхода боеприпасов, конечно, будет сказываться, но уж точно не больше чем у Маузера и вряд ли больше чем у АКМ. Процент изменения веса больше, но абсолютная величина меньше, рычаг меньше и приложение силы отдачи точно в плечо.[/QUOTE]
У меня ощущение, что пропорции таки не совсем точно соблюдены :). Не суть важно. Тут дело ИМХО не в том, на каком расстоянии находится часть с меняющимся весом, а в том, что в предлагаемой схеме она НА КРАЮ. У АКМ и прочих магазин находится примерно в центре масс оружия. ИМХО балансировку при стрельбе будет «вести» значительно больше обычных схем, хотим мы этого или нет. Хотя некоторыми решениями это явление можно уменьшить до какого-то приемлемого уровня, согласен.

Все-таки, нужно нарисовать схему. В той, что я мысленно представил, короткого хода ствола не получается, а процесс вытаскивания патрона из магазина и заталкивания его в ствол будет неизбежно приводить к сбивке наводки, т.е. потере точности.