[QUOTE]тотжечай пишет
Вот и термин - трофейная группа - в ссылке есть описание реальных операций.  Думаю, что не всегда такие группы могли действовать в тепличных безопасных условиях.  А если вертолёт - самолёт упали в джунгли на нейтральной полосе или всё же в тылу противника?[/QUOTE]
Уважаемый, если бы Вы дочитали материалы журналиста Жирнова до конца, то согласились бы с его выводом, что никаких рейдов а-ля Рембо с угонами самолетов и вертолетов не было. Вербовка пилотов за деньги с якобы вынужденной посадкой в нужном месте - была. А трофейная группа, как и писал Жирнов, работала в четком социалистическом разделении труда - одни сбивают, другие вывозят.
Что касается ПТУР, в свое время СУ описывал, что это нашим конструкторам для сравнения и изучения привозили  образцы американских ПТУР из Вьетнама. Обратные случаи пока неизвестны. Рисковать секретными Малютками никто бы не разрешил. Ради чего? БТР сжигали из старых-добрых РПГ и заложенными фугасами, как и положено в партизанской войне.
И последнее. Ракетные комплексы ПВО С-75, поставляемые нами в ДРВ, не состояли на вооружении ВДВ и конкретной части в Ефремове. Они просто не десантируемые в принципе. Ни одного случая нанесения ракетного удара этими комплексами по наземным целям во Вьетнаме не было. Привязывание поврежденных ракет к пальмам и их запуск "куда попало" использовался для обмана штурмовиков авиации США, а не для ударов по наземным целям. Реактивные системы залпового огня также не доставлялись через джунгли на территорию Южного Вьетнама, в зону досягаемости американских лагерей и баз для их обстрела. Тупо не  транспортабельны.Не говоря уже о рисках обнаружения и накрытия. Их роль при реальных обстрелах исполняли обычные минометы.
И не надо говорить о возможных спецоперациях. Еще раз напоминаю, речь в этом разделе ведется о конкретных операциях, а не возможных.
Так что, при всем уважении, "  аминь" - это не аргумент ;).
С уважением.

[QUOTE]Oberon пишет
Уважаемый [B]Ural[/B], маленькая поправка. Если не ошибаюсь, там был всего один наш зрп, передислоцированный во Вьетнам вместе с техникой и всем л/с откуда-то из окрестностей Иркутска, а остальные в/сл (как срочники, так и офицеры) были военными специалистами во вьетнамских зрп.[/QUOTE]
[URL=http://www.nhat-nam.ru/phpBB2/viewforum.php?f=22]http://www.nhat-nam.ru/phpBB2/viewforum.php?f=22[/URL]
Там все есть по поводу наших зенитчиков. В г. Свердловске, на базе 4-й Отдельной Армии ПВО формировалась первая группа советских военных специалистов для спецкомандировки. А также есть описание работы двух учебных центров в Северном Вьетнаме.1-й Учебный центр был сформирован из офицеров и солдат Московского округа ПВО, 2-й -  из офицеров и солдат Бакинского округа ПВО. Офицеры и солдаты этих УЦ воевали в составе 236 (Первого) и 238 зенитно-ракетных полков ВНА , В 1966 году участие в БД принимал личный состав Брянского 260 зенитно-ракетного полка. И т.д.
Это далеко не полные данные. Но они  - совсем не по теме форума, поэтому давайте в личку, если остались вопросы.
С уважением.

[QUOTE]тотжечай пишет
Читал я рассказик... Но причём здесь вопрос относится или не относится? СпН ГРУ однозначно относится к специальной разведке, по-моему это одно и тоже. Если надо и с агентурой работает..  Конечно мы отчасти гадаем, вернее делаем логические гадания, а почему бы и нет?[/QUOTE]
Ключевым в Вашем предположении об участии СпН ГРУ в работе с агентурой является "если надо".  А зачем это "надо", если есть специалисты этого профиля в атташате и других официальных структурах, типа советнического аппарата? У тех же  военнослужащих наших  ЗРП ПВО маневр был крайне незначителен, и только в Северном Вьетнаме. Задачи бригад  СпН ГРУ в 60-е годы были несколько иными, если помните.
Что касатся того, что Вы "делаете логические гадания", то я - пас. Просто позвольте процитировать подзаголовок раздела "Боевые операции" на главной странице форума. Дословно: " здесь обсуждаем [COLOR=FF0000]конкретные[/COLOR] операции в которых были задействованы ВДВ, ДШБ или войска СпН ГРУ". Вам не кажется, что это не совсем то же самое, что "логические гадания"? А еще точнее, совсем не то же самое.
Предлагаю на этом и завершить обсуждение. До появления объективных доказательств Вашей версии.
С уважением.

[QUOTE]тотжечай пишет
Вот вы упёрлись, нет и не может быть. Прочитайте сами, что вы написали... столько народу там было, неужели среди них не нашлось бы места для специальной разведки? кто бы из управы и конторы поехал в джунгли? "Группы.." Какой контингент? Вы назвали самый широкий спектр разведывательных задач, в т.ч. и входящих в сферу агентурной и специальной разведки. Вы сами себе частично противоречите.[/QUOTE]
В чем противоречу конкректно? Люди были. Задачи решали. Но смотрим внимательно название темы и вспоминаем, каким войскам посвящен этот сайт. Офицеры военной разведки, как и КГБ, работали во Вьетнаме, это бесспорно. Но относились ли они к войскам СпН? Нет таких данных, как минимум. С агентурой больше работают другие направления разведки. В т.ч.  - и военной.
Далее, были и такие специфические формы участия, как подготовка специалистов - разведчиков, снайперов и диверсантов в учебных лагерях. Дело, безусловно, важное. Но. Вряд ли  это относится к непосредственно боевым операциям.  
На сегодняшний день никаких данных о реальном участии в боевых действиях представителей ВДВ и СпН ГРУ в открытых источниках нет. Гадать на тему "а может быть" - на любителя. Может. Или - не может.
Поэтому, сторонникам такой версии остается читать Бушкова. Или вот здесь:
[URL=http://artofwar.ru/l/ledenew_w/text_0040.shtml]http://artofwar.ru/l/ledenew_w/text_0040.shtml[/URL]
Автор, в отличие от Бушкова, и служил, и участвовал. Но убедительная просьба не путать литературу и реальность.
Я предпочитаю ждать более достоверных и, главное, объективных доказательств.
С уважением.

[QUOTE]тотжечай пишет
Кароче, скорее всего были операции, успешные, ещё и потому что в них профи участвовали, которые до сих пор инфу не слили, за что им бальшой решпект. Мне вот интересно какая у них экипировка было, скорее всего всё отечественное.[/QUOTE]
На сегодня известно (по России) более 11 000 участников боевых действий во Вьетнаме. Из них - примерно 60% - офицеры и 40% - срочники. Подавляющее большинство представляли войска ПВО и в составе зенитно-ракетных полков находились на территории Северного Вьетнама. Поэтому боевые потери были только от американских авианалетов.
 Кроме этого, в БД принимали участие представители радиотехнических войск и связи, экипажи разведывательных кораблей Тихоокеанского флота, подразделения радиоразведки. Были и группы представителей ГРУ и КГБ, но нацелены они не на рейды по территории Южного Вьетнама, а на более прозаичные, но крайне важные вещи. На техническую разведку, сбор образцов техники, вооружений и снаряжения. А также - получение информации путем опроса пленных. И то, и другое делалось с помощью Вьетконга и военнослужащих армии Северного Вьетнама. А они вовсе не горели желанием активно помогать. Как отмечал в своей докладной один из наших главных советников "90% оружия поставляет СССР, но 90% вляния - у Китая". А отношения с Китаем у нас тогда были :( .
Есть не подтвержденная информация о перевозке в СССР, в результате вербовки, даже целого самолета и экипажа. Но это - только журналистская версия.
А все остальное - надо меньше Рембо-2 смотреть.Про десятки дебилов, бестолково скачущих по джунглям. В голубых беретах и с китайскими АК.
С уважением.

[QUOTE]Русский Иван пишет
Ребят скожите пожалуста кто был в 1 Чеченскую.Были ли там ВДВ или либа другие войска с казахстана.Мне хотят доказат что такое било.Может это и тупой вопрос но всеже хотелось бы знать, заранние болшое спосибо.Извеняйте за ошибки.[/QUOTE]
Смело посылайте несущих подобный бред. И не туда, а к тексту Конституции Казахстана. Ни один военнослужащий Казахстана для участия во внутренних локальных конфликтах России не направлялся. Вот в Ираке они есть.
С уважением.
P.S. Кстати, в Казахстане - не ВДВ, а аэромобильные войска.
[URL=http://www.mod.kz/?post=151&lang=rus]http://www.mod.kz/?post=151&lang=rus[/URL]

[QUOTE]SSS пишет
Вы считаете, что профанация?[/QUOTE]
Мне кажется, реальное количество участников войны мягко говоря, не соответствовало ожиданиям. Вот вечером, на традиционном мероприятии фонда Сергея Говорухина, было около 1000 гостей, из них около половины - участники БД в Чечне.
Может, что-то из этой попытки и получится в будущем. В конце концов, в августе 1930 года выбрасывался не самый многочисленный отряд...
А пока - чеченские студенты в любой день легко соберут на московской площади и тысячу человек.
С уважением.

[QUOTE]Гарпун пишет
Сегодня, по сообщению пользователя ЖЖ  ir-ingr , оставшимся в живых ветеранам - "чеченцам" запрещают собираться на День Памяти ввода войск в Чечню в МГУ, чтобы "не обидеть чеченских студентов" университета.

11 декабря 2007 года они собрались на митинг Славянской площади, после которого в Храме Всех Святых на Кулишках состоялась панихида по павшим на поле брани на Северном Кавказе.

Что скажете?[/QUOTE]
Скажу. что на митинге было аж целых четыре участника войны в Чечне, плюс человек пятнадцать молодежи и журналисты.
И два автобуса милиции...
С уважением.

[QUOTE]garpya пишет
.не хотел даже намёком навязывать своё мнение -только и вам нужно не всегда настаивать на своём.
 [COLOR=0000FF]А кто это здесь будет определять, когда мне не настаивать на своем? Если я не готов отстаивать свое мнение - я его вообще не высказываю. Держу его при себе.[/COLOR]
все на чем стоит и что имеет министерство- это гос. собственность и без высоких покровителий такие афёры чиновники в погонах не делают им хочется расти в верх и в ширь.и чаще им просто откатывают и указывают на их место, дальше не их ума дело .
[COLOR=0000FF] Собственно, тут и комментировать нечего. Вы сами подтвердили мою точку зрения. В том числе - и конкретными примерами из региона.
И вот это вот заслуживает только положительного отношения? Ну, относитесь положительно. Имеете полное право.
У меня другое мнение.
С уважением.[/COLOR][/QUOTE]

И еще. Проанализируйте, где именно располагались закрываемые и реформируемые училища, кому переданы их полигоны и т.д. - многое станет выглядеть не так оптимистично.
С уважением.

[QUOTE]garpya пишет
Здравствуйте уважаемый Ural.Я ответил бы на поставленный вопрос п.6 и 7.мне это ближе. По терминологии я с вами соглашусь и думаю, что командующий прав,в его информированности не приходится сомневаться .Да и не только он высказывался на эту тему.Нет конечно, не всё так плохо в нашей армии и сегодня к счастью позитива больше.Но и слёзы умиления пока вытирать рано и думаю что до этого далеко.Воровать не перестали и не перестанут в обозримом будущем потому что наказание пока не секут так как должно. Да и кормушка самая закрытая для контроля общества.Но просьба к вам, не генералы вся армия,она гораздо больше,и заслуживает только положительного отношения и ни какого другого.Это потому, : что если перефразировать известное высказывание по сути:" кому не нравиться своя заставят уважать чужую".
:rolleyes:[/QUOTE]
Не совсем понял Вашу просьбу. Вы хотите указать мне, какого отношения заслуживает армия. И никакого другого? Я-то полагал, что мы здесь можем высказывать свое собственное мнение, без цензуры и указивок политработников. Когда положение дел в армии будет вызывать у меня только положительные эмоции, я Вас обязательно оповещу. Публично, через форум.
А пока:
1. Если Вас не затруднит, перечитайте хотя бы ту тему, в которой мы сейчас беседуем. Вы таки считаете, что этот процесс высвобождения дорогой городской земли и недвижимости от военных училищ и академий заслуживает только положительного отношения? Я так не считаю.
2. Именно генералы определяют, какой быть армии РФ. Они же, сменив кители на костюмы, в изобилии украшают профильные комитеты парламента и правительства, администрации всех уровней. Они же выделяют неплохие деньги на оборонзаказ и делят их. Поэтому на прямую просьбу назвать хоть одного генерала, отпилившего военный бюджет, я просто процитировал официоз:
"В 2006 году за коррупционные преступления были привлечены к уголовной ответственности 19 генералов и адмиралов. Об этом сообщил главный военный прокурор РФ Сергей Фридинский."
3.  У нас уже пели : "Если завтра в поход, Мы сегодня к походу готовы". А кто пытался говорить о недостатках, объявлялся врагом и паникером. О цене Вам хорошо известно. Я лично двух своих дедов так и не увидел.
Так что: "Кто перехваливает свою армию, может познакомиться с чужой".
С уважением.

[QUOTE]sajan пишет
В журнале "Калашников '' за 2007г. номер 7 стр.78......Читаю-:Нож " ШТРАФБАТ", наследник легендарного ножа разведчика.И фото .
Нахожу этот нож на сайте производителя и читаю.........Испытанный образец является ножом разделочным и не относится к холодному оружию. [URL=http://www.zlatoust-air.ru/sh.php]http://www.zlatoust-air.ru/sh.php[/URL]
Кто пояснит ,кому верить?
P/S Видел разделочные ножи у наших охотников,далеко не так выглядят,однако.[/QUOTE]
Чему Вы удивляетесь? Все очень просто.
1. К штрафбату этот нож не имеет никакого отношения. Просто спекуляция на популярном бренде ("спасибо" телесериалу). Кстати, в реальных штрафбатах холодным оружием не обеспечивали.
2. Насчет разделочных ножей - все это сделано исключительно ради надписи в начале рекламы:
[COLOR=FF0000]Реализация без разрешения органов МВД.[/COLOR]
А мотивируют вот этим:
[COLOR=0000FF]твердость клинка, HRC.......................56
Испытанный образец является ножом разделочным и не относится к холодному оружию. Соответствует требованиям ГОСТ Р 51644-2000 "Ножи разделочные и шкуросъемные. Общие технические условия".[/COLOR]
Кстати, с таким разделочным ножом можно и влететь. Экспертиза Златоустовской криминалистической лаборатории не везде является последним аргументом.
С уважением.

К сведению:
[URL=http://www.pravdao9rote.ru/]http://www.pravdao9rote.ru/[/URL]
С уважением.

Личка указана. Хочется непременно публичности - тогда поближе к теме вот сюда:
[URL=http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=488&hl=%C2%FC%E5%F2%ED%E0%EC&st=100]http://desantura.ru/forums/index.php?showt...0%EC&st=100[/URL]
С уважением.


<br/><TABLE cellpadding='0' cellspacing='0' border='0'><TD align='middle' vAlign='center' width="1%" style='background-color: #6060ff; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;' title='Предупреждение'> i </TD><TD width='6px'><br/></TD><TD vAlign='middle'><br/> Сообщения не по теме удалены. Некоторые участники дискуссии не по теме отправлены изучать Правила. <br/> <br/></TD></TABLE>

[QUOTE]Чирчик 90 пишет
[B]Ural [/B], респект принят!
Сначала подумал сфоткать награды, номера, а потом подумал для кого и зачем...?
В моей семье не принято расказывать байки из склепа, я видел реальные шрамы и слушал реальные расказы его боевого товарища, который бывал с отцом в тех местах..для меня лично этого достаточно.
То что зелёные биреты ползают и просят пощады, так это тоже не новость- это только в кине на 7-мом ряде все герои....


Извиняюсь за офтоп![/QUOTE]
Послушайте, уважаемый, посмеялись и будет.
Не надо умножать сущности сверх необходимого..
С уважением.

Да, и еще. Что касается операций  наших десантников во Вьетнаме, самолечения после ранений, захваченных американских баз и ползающих зеленых беретов - давно так не смеялся. За что отдельный респект Чирчику-90. Бушков отдыхает...
С уважением.

Данные по этому процессу широко освещались в прессе. Можно все найти.
С уважением.

[QUOTE]pilligrim пишет
А в ролике и правда,как-то уж всё театрально.Включённый свет,не мог не вызвать подозрения у деж.по части.У нас,такой номер не прошёл бы.С уважением,ко всем присутствующим.[/QUOTE]
Хотелось бы только напомнить, что главные исполнители этой постановки получили вполне реальные сроки. Не условные.
С уважением.

[QUOTE]sajan пишет
А кто тут эксплуатирует офицерское чувство патриотизма?
[COLOR=0000FF]Государство. Причем в особо циничной и извращеннной форме. И многократно.
Но это - офицеры. Сами выбрали свой нелегкий хлеб.
А солдаты за что и для кого? Я уж не удержусь еще от пары "красивых словосочетаний". Не моих, но форумчанина:
" - Я где-то читал, - сказал Кузя, - что каждая война - это, типа, репетиция глобальной войны добра и зла. Ну, там, - бог и дьявол бьются между собой. Вот, например, Великая Отечественная - это дьявол был за немцев, а бог - за нас.
     - А сейчас? - спросил я, - За кого бог? За нас или за нохчей?
     - А сейчас, по моему, вообще бог ни при чем. Это вообще два чертенка обкуренных на бабки шпилятся.
     - И кто выигрывает? - я расхохотался.
     - А никто. Они мухлюют оба не по детски. И, по ходу, никто и не выиграет. Набьют друг другу морды и все."[/COLOR]
Может сперва исправить ситуации по стране в целом?Может в первую очередь больна не армия,а вся страна?
[COLOR=0000FF]Безусловно. Но. Это явно выходит за рамки темы и прямо нарушает правила форума.Поэтому, если внятных контраргументов, кроме обвинений в пустословной красивости нет, предлагаю закончить. Я по теме высказал все, что хотел. Личка - к услугам желающих.
И, для завершения темы, стихи.
     " Я пишу из весёлой страны дураков,
     Как из сонной засыпанной снегом берлоги.
     Днём здесь грабят своих доходяг - стариков,
     А ночами латают плохие дороги.
     
     Понедельники в этой стране тяжелы,
     Здесь друг друга от смерти стаканом спасают.
     Иногда эти люди довольно милы,
     Иногда эти люди тебя ужасают.
     
     Перепуганный славной последней войной,
     Главный царь награждает врагов орденами.
     И доносится прошлого отзвук стальной,
     Позабытыми было уже именами.
     
     Тут всё меньше и меньше читают стихи,
     Да и в общем - то прозу почти не читают,
     Здесь пытаются маршем пройти петухи,
     Хорошо что они (петухи) не летают.
     
     Даже поле чудес, в той стране дураков -
     Только символ того, что чудес не бывает.
     Не хватает ума, но полно кабаков,
     И зима за оконным стеклом завывает."

Об авторе знаю только то, что он кадровый российский офицер.
     
С уважением[/COLOR][/QUOTE]

[QUOTE]sajan пишет
Ural. хорошо пишете.Только не вижу конкретных предложений по улучшении ситуации в ВС РФ. Распустить армию и все по домам.Смею Вас заверить,желающие занять это место,найдутся.Только будет ли от этого счастлива Россия?
[COLOR=0000FF] 1. Если Вас не затруднит, уважаемый sajan, перечитайте тему и пост, с которого она началась. Я вот не нашел там просьбы вносить "конкретные предложения по улучшению ситуации в ВС РФ." Если бы нашел, не стал бы участвовать, видимо. Не люблю бесплодные фантазии.
2. Я живу в независимой стране, в которой от меня ничего не зависит. Я де-факто лишен права выбирать. Я могу чуть улучшить разве что жизнь моих близких. По мере сил я, как и положено патриоту, освобождаю свое государство от заботы о моей семье. Сам зарабатываю на жилье, образование детей и лекарства своим старикам.
3. Не настолько нахален, чтобы браться судить, от чего будет счастлива Россия. Ее население и так, судя по победным реляциям пропагандонов на всех каналах, счастливо по самое немогу. Похоже, я - один из немногих, кто не бьется в экстазе.[/COLOR]
Так какие предложения господин Ural. кроме сотрясения воздуха?
[COLOR=0000FF]Предложение в этой теме у меня было. И вполне конкретное - на просьбу мамы призывника отвечать не лозунгами, а правдой. Особенно - про самое начало службы.
Про остальное, позвольте еще раз процитировать себя же, но из другого обсуждения на этом же форуме:
"Так, вместо разумных контраргументов все время появляются новые претензии и вопросы. Когда совсем нечего возразить по существу, начинаются упреки в непатриотичности и попытки взять "на слабо" с заведомо невыполнимой задачей. Все очень знакомо и характерно для не способных вести разумную взвешенную дискуссию. А это, вообще-то, в принципе возможно, даже не отказываясь от собственной позиции".
О конструктиве, если уж поиграть в теории, я тоже высказывался, хоть и нехотя, не веря в возможность такого на современном этапе:
[URL=http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=9453&st=40]http://desantura.ru/forums/index.php?showt...=9453&st=40[/URL][/COLOR]
P.S. Надеюсь ,в этот раз никого не оскорбил.
[COLOR=0000FF]Меня точно не оскорбили. Все в рамках нормы.
Хотя эмоций много, а вот аргументов...
С уважением.[/COLOR][/QUOTE]

[QUOTE]Бек пишет
"человеческое достоинство"  - согласен, может вызвать хохот, т.к. столо заезженой фразой из лексикона правозащитников. Сравнение офицеров с пьяными проститутками, может звучное и легкопонятное, но не совсем корректное. "Офицерская честь" - уверен, что для большинства офицеров не пустые слова. Может большенство знакомых Вам считают именно так.
[COLOR=0000FF] Автор этих строк - известный писатель Покровский, кадровый офицер-подводник. Куча автономок на АПЛ. Интеллектуальная элита российского подплава и флота вообще.[/COLOR]
Мне же повезло и я вижу другую картину. Свои оценки я строю опираясь на Ваши слова. Например эти, хоть и вырванные из контекста, но от этого не теряющие свой смысл:
"Чему подчиняться-то? Кто может сформулировать, что Родине нужно и в чем ее стратегические интересы? Для чего служить и чьи интересы защищать?"
Не помню, Рылеев или кто-то другой из декабристов писал: "Я верю, вновь взойдет она - звезда пленительного счастья! Россия вспрянет ото сна..." А Вы к сожалению не верите...
[COLOR=0000FF]Это писал не декабрист, а А.С. Пушкин. Не готов вести дискуссию на уровне "верю - не верю". Бесплодная трата времени.[/COLOR]
Не соглашусь со словами "подавляющего числа". Потому что рисуется мрачная картина: Бюрократы-казнокрады, полупьяное быдло застывшее  перед телевизорами и крохотная горстка интелигентных, умных, трудолюбивых, благородных душой людей, которые и рады бы что-то изменить-исправить, но не в силах... Не ясно только как живёт Россия. Кто-же всё производит, экономику поднимает, в армии служит, культуру развивает и т.д.? Неужели по инерции ползёт вверх? Бюрократом до лампочки!  Быдлу лишь бы выпить-пожрать!  Неужели маленькая групка умных-трудолюбивых? Но ведь мало их - не справиться!
А может чиновники не все мрази? Быдло не такое то тупое стадо? А трудолюбивых-умных не подавленное меньшинство?
[COLOR=0000FF] 1.Если бы чиновники были мразью поголовно, Вы бы сейчас вели бои на украино-китайской границе. Но процесс идет. В нужном мрази направлении.
2.Как живет Россия при 100 долларах за баррель и при этом не первый год имея рост ВВП меньше, чем у Грузии, я вижу хорошо. И что будет при неизбежном кризисе, тоже знаю. [/COLOR]
[COLOR=0000FF]Что касается умного и трудолюбивого большинства, то вот как оно отреагировало на снятие Хрущева. Частушка, из самых что ни на есть глубин народного творчества:
Товарищ, верь: взойдет она,
на водку прежняя цена,
и на закуску выйдет скидка -
ушел на пенсию Никитка!
[/COLOR]
Извините за язвительный тон. Мне так легче передать свои мысли.
[COLOR=0000FF]Не надо извиняться. Вы ведете дискуссию вполне корректно. Не в пример некоторым коллегам в других темах.[/COLOR]
В этом месте промолчу. Ибо матом нельзя, а о "тонкой политической игре" рассуждать не желаю. Нет, не хочу.
[COLOR=0000FF]Я вас понимаю. Поэтому просто добавлю, что этому потомственному герою России недавно вручили удостоверение Росссийского Союза ветеранов войны в Афганистане. Вручал лично председатель РСВА, Разумов, в прошлом офицер-десантник. А вот ветеранам чеченских компаний, учащимся в МГУ, запретили собираться в день начала войны, дабы не обижать студентов-чеченцев. [/COLOR]
И не хочу, чтобы родители мои бедствовали - потому и помогаю им и себе по мере возможности. Сам. Но за пенсией они ходят, несмотря на хамство бюрократиков.
Что Вас больше задевает нищенское пособие или хамское отношение?
[COLOR=0000FF]Хамское отношение и нежелание отдать даже это нищенское пособие защитнику государства, потерявшему немало здоровья при защите его интересов. Могу привести кучу примеров и ссылок, но лучше поинтересуйтесь у того же уважаемого штурмовика, например. как щедро государство отдает ему его боевые. Сколько лет идет судебный процесс, каковы перспективы и т.д. [/COLOR]
Я согласен. Армия, тем более спецподразделения не для всех. Но ведь служить не хотят даже бугаи здоровенные и морально неслабые, ссылаясь на армейские ужасы. Зачем же служить, если за это время можно неплохо время провести. Кто с пользой, а кто прожигая жизнь. Какой долг? Кому? А то что живут не в пещере, а в государстве никому дела нет. Да за одно то, что могут пиво пить спокойно и баб тискать, у родителей на шее висеть, а не с детства в работном доме вкалывать за баланду, уже немного должны государству.
[COLOR=0000FF]Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Значит, несмотря на то, что я плачу за все, начиная от роддома и образования детей до покупки крыши над головой и, разумеется, налогов, я все еще что-то кому-то должен? Я так не считаю. За пиво надо платить и девушек государство не выделяет - как-то сами молодые люди решают и эту проблему. Поэтому пусть представители государства, они же якобы народные слуги, давятся нефтедолларами дальше. Пихают их в свои офшоры и якобы государственные корпорации. Промежду прочим, Бек, недра в России по закону принадлежат народу. Но это - по закону. В итоге - я этому аппарату принуждения и насилия меньшинства над большинством ( так определял государство В.И. Ленин) ничего не должен. Если кто-то считает по-другому - пусть отдает долги. Флаг в руки. Потом, как поет Юрий Шевчук:
"А от Родины - пластмассовый веник...".
Или пенсия лежачему инвалиду, которой даже на памперсы не хватает[/COLOR]
 Я к тому, что унижение, подавление воли, запугивание и месилово разные вещи.  Крайнее проявление беспредела в армии. Это как нужно запустить подразделение, чтобы такое произошло? Но ведь это не норма, а редкое исключение.  Вы полгаете, что я не видел беспредела творящегося в армии? Видел и сначала сопротивлялся ему, потом старался не допускать. Однако и сталкивался с тем, что без применения силы и подавления воли невозможно заставить человека подчиняться. А при отсутсвии "пряника", "кнута" нужно ещё больше. Кстати, лишение "пряника" - это тот же "кнут", как не крути.
[COLOR=0000FF] Запущенны не отдельные подразделения, а Разоруженные силы и государственная машина целиком. Уважаемый Бек, Вы все время путаете инструмент и цель. "Кнут" - это инструмент. Самый быстрый способ сделать из маминого сына бойца, готового и умеющего убивать и умирать. Мой вопрос не в правомерности использования именно этого инструмента. А в цели. Ради чего? Я по роду своих занятий много летаю и езжу и по России и по постсоветскому пространству. Встречаюсь и с обычными гражданами, и с очень небедными бизнесменами, и с высокими чиновниками. Тоже небедными.
Не вижу никого и ничего, на чью защиту я готов был бы выступить. Пусть за их вклады и акции романтики рубятся. Потом их выкинут, как отработанный шлак, и все. [/COLOR]
И ещё: Встретил спустя много лет своего взводного (тогда он старлеем был), который гонял меня как сидорову козу. Не любил я его тогда очень-очень сильно за это. Зато сейчас спасибо ему сказал за всё!
Он говорил, что так как готовили нас тогда, потом не готовили. Потому что за любую травму бойца, так тягали, что не до службы было. Превращают армию в филиал детского сада или института благородных девиц...
[COLOR=0000FF]Это Вы расскажите Сычеву, Казначееву, родителям ребят, забитых насмерть на Плесецком космодроме и многим, многим другим. Я ведь и в частях нередко бываю. Насчет детского сада - это, мягко говоря, не соответствует действительности.
Позвольте на прощание:
Я КОГДА-ТО ГОРДИЛСЯ…
Я когда-то гордился своею страной,
Когда флаг поднимался, я слезы глотал,
Отказавшись от многих житейских утех,
Я Отчизне своей, как солдат, присягал!

А понятие "долг" заменило мне мать,
И, как верный слуга, был повсюду в долгах,
А тем временем те, кто святым был для нас,
Продавали за взятки своих же солдат!

Припев:
Мутный быстрый поток
Равнодушия слов с берегами рабов…
Черный ветер пустынь,
Обещания дым, да злой мачехи сын…

Предавали не раз те, кому я служил,
Убивали во мне идеалы мои,
Кого раньше любил, я на веки забыл,
И теперь уже нет во мне чувств никаких…

И не верю теперь я в красивую ложь,
Те, кто вновь у руля, им милей всего руль!
Но пусть знают они, если будет беда,
Лишь жену и детей заслоню я от пуль!

Это - "Голубые береты". Так, чтобы нас не упрекали за отклонение от десантной темы...
С уважением.[/COLOR][/QUOTE]

Собственно, есть предложение прочитать в нашем же форуме вот это:
[URL=http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=11964&hl=]http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=11964&hl=[/URL]
Особенно пост Чирчик-90: "В моё время такое творилось в 90% частей и это было "нормальное явление".
Насчет 90% - это все-таки некоторое преувеличение, я надеюсь.
Теперь по поводу чувства собственного достоинства в Вооруженных Силах, для уважаемого Бека :
[COLOR=0000FF]"Офицерская честь" - павший афоризм, а слова "человеческое достоинство" - вызывают у офицеров дикий хохот, так смеются пьяные проститутки, когда с ними вдруг говорят о любви". [/COLOR]
Это вот отсюда:
[URL=http://submarine.id.ru/pokrovski.php?r6]http://submarine.id.ru/pokrovski.php?r6[/URL]
А это для полной ясности еще:
[URL=http://submarine.id.ru/pokrovski.php?r1]http://submarine.id.ru/pokrovski.php?r1[/URL]
И можно закрывать тему.
С уважением.

[QUOTE]Бек пишет
Уважаемый, Ural, разрешите мне влезть в разговор?!
 [COLOR=0000FF]А разговор начал не я, он публичный, поэтому мое разрешение никому не требуется. Особенно Вам, имеющему опыт срочной службы.[/COLOR]
Вы меня извините, но Ваше мнение чистой воды анархизм. Разделяю Ваше негодование по отношению к "слугам народным", но к сожалению незнаю, как можно изменить сиуацию и заставит их поменьше думать о своей заднице и больше интерисоваться рядовыми гражданами. При этом я не отрицаю, что польза он них так-же есть (вероятно не от всех) иначе развалилось ВСЁ к чертовой матери. Если Вы будете утверждать, что уже настал чутьли не армагедон и хуже уже некуда, а лучше никогда не будет, то скажу что Вы законченый  пессимист! (не сочтите за оскорбление).
[COLOR=0000FF] За оскорбление не сочту. Будущее государства российского действительно вызывает у меня глубокий пессимизм. Но вот оценку моего мнения как "чистой воды анархизма" не разделяю. [/COLOR]
Мне непонятно почему Вы отождествляете Родину и зажравшихся чиновников-бюрократов. Без чиновников не сущесвует ни одно государство, а других неутопических моделей человеческих сообществ в природе не сущесвует, значит чиновники неизбежное "зло" и частичка Родины. Если не брать в расчет бюрократов, то чем остальная Родина не угодила? Извините за каламбур.
[COLOR=0000FF] Остальная Родина не угодила тем, что у подавляющего числа ее взрослого населения вместо мозгов - телевизор. Или желание опохмелиться, или пожрать еще не жратого и купить еще чего-нибудь не сильно нужного. Пока те самые бюрократы продают эту самую Родину оптом и в розницу. Бюрократы в других местах тоже не слаще, но наши самые непуганые и наглые. Благодаря тому самому населению Родины, раз в несколько лет именуемому электоратом.[/COLOR]
Я не сторонник неустовняка, но как прошедший и испытавший на своей шкуре многое, могу утверждать, что невозможно заставить наш народ (и не только наш) подчиняться без кнута, другой разговор, что зачастую присутствует только кнут, а о прянике забывают.
[COLOR=0000FF]Чему подчиняться-то? Кто может сформулировать, что Родине нужно и в чем ее стратегические интересы? Для чего служить и чьи интересы защищать? Право героя России, публично заявлявшего, что первого русского солдата он убил в пятнадцать лет, получать дань с России еще много-много раз? Или право золотой молодежи зажигать на танцполах, даже не вспоминая о "дебилах, не сумевших откосить"? А не хотите походить по очередям за нищенским пособием и услышать, что "я вас туда не посылал"? А в России еще круче - теперь ущерб здоровью военнослужащих надо возмещать путем подачи исков к террористам (это не шутка, а реальная судебная практика).[/COLOR]
Невозможно закалиться без испытаний, лишений и боли.
[COLOR=0000FF]А если человек не хочет такой закалки? А если он сломается, что бывает не так редко? В отходы его? И учтите, что армейские нравы и "способы закалки" с Ваших времен службы сильно изменились. И не в лучшую сторону. [/COLOR]
Или это: Если регулярно месить человека впятером он собень быстро сдохнет. Скажите, Вы когда-то били кого-то хотябы в одиночку сильно, по настоящему? Думаю да. Долго бы тот человек бы протянул от регулярного Вашего месилова?
[COLOR=0000FF]А зачем месить по-настоящему ? Так, чтобы душок место знал. И еще. Про практику прикапывания трупов после таких месилов и объявления забитого бойца СОЧинцем надо рассказывать? Или дать несколько ссылок на наш же форум?[/COLOR]
Можно разобрать по пунктам каждое Ваше выссказывание, и если потребуется я это сделаю.
[COLOR=0000FF]Пожалуйста. Ибо у Вас есть стремление вести нормальный диалог. Так что разбирайте.[/COLOR]
В общем Вы говорите всё правильно и правду, но преподносите всё в таком свете, что Ваши слова можно использовать для доводов любому уклоняющимуся от призыва. Неужели всё так плохо у Вас было, что хотите всех предостеречь от страшной армии?
[COLOR=0000FF] У меня не было так плохо, Бек. Но:
1. Я служил не срочником.
2. Я служил в Советской Армии.
3. Я никого не хочу ни от чего предостерегать. Мне не нравится сусальная лакировка, чего бы это не касалось. И желания служить такому государству у меня нет никакого. Поэтому очень рад, что уже ничего ему не должен.
С уважением.[/COLOR][/QUOTE]

[QUOTE]Scorpion218 пишет
Действительно, обсуждение данной темы перешло в то "русло", когда эмоции начинают "выплёскиваться" через край.
Давайте попробуем спокойно порассуждать.
Во-первых, то, что Вы, Ув. [B]Ural[/B], написали выше действительно имеет место в некоторых подразделениях. Как это не прискорбно. И если хамить Вам, то, с тем-же успехом, можно хамить и Ув. ГОРЦУ, с его "лосями" и "баринами". Но мы хохочем, и , некоторые, за громкий смех в офисе, попадают на штрафы. Но, с другой стороны, как не согласиться с Уважаемым [B]Хорстом[/B]:

Во-вторых, разгул дембелизма в некоторых подразделениях полностью зависит от самих офицеров и от объёма занятий по боевой подготовке. Безконтрольный солдат - ходячее ЧП. Примеры описывать не буду. Много места займёт.
И, в-третьих. По поводу еды и так всем известно. Не думаю, что и студенты (если ещё и ездят на картошку или практику) обедают и ужинают в ресторанах. Но они - СТУДЕНТЫ (с их пьянками, драками на дискотеках, наркотиками и неоднократными пересдачами сессий, отбором денег у первокурсников и т.д.)! ЭЛИТА! Потому что смогли закосить от армии. Но об этом не модно писать. Лучше и легче обвинить во всём Вооружённые Силы.

С Уважением, :ph34r:[/QUOTE]
1. Мне про "лосей" и "барина" читать не смешно. И не только мне. Не самые сильные из рассказов уважаемого Горца-02, как лично мне кажется. Хотя и отражающие реальное положение дел в "некоторых подразделениях".
Могу даже ссылочки на соответствующие обсуждения дать. Но надо ли?
2. Это отсутствие разгула дембелизма - в некоторых подразделениях. В большинстве же - отличия лишь в степени этого разгула. И, разумеется, в этническом составе подразделения.А также - в распространенности рукоприкладства со стороны господ офицеров и прапорщиков.
3. Студентом можно и не быть. Обязательным по закону у нас является лишь среднее образование. Пока представители ректоратов с милицией на абитуриентов не охотятся. Хочешь хорошо кушать - подрабатывай. А вот на срочную службу идти принуждают. Подрабатывать солдату запрещено законом. Значит, и обеспечивать должны. А как воруют из небогатого солдатского котла, здесь многие ощутили на своем желудке.
4. И я не могу не согласиться с уважаемым Хорстом. Мама призывника обратилась за советои и помощью. А не за лозунгами, лакирующими не самую приглядную картину. И на гражданке жизнь не сахар. И нравы двора, ПТУ, общаги нередко точно копируют не только армию, но и тюрьму. Но. Там есть выбор. Можно уежать, сменить место учебы и т.д. В армии выбора нет.Во всяком случае, у срочника. Если не считать таковым тюремный срок за уклонение от призыва.
Так что пока не вижу серьезных изьянов в своей оценке существующей на сегодня ситуации.
С уважением.

[QUOTE]Scorpion218 пишет
Но это, ни в коем случае, не КРАСИТ этих "достойных"людей. У каждого есть что вспомнить. Но я не ститаю, что, подобного рода, темы, достойны обсуждения на данном сайте!!![/QUOTE]
Знаете, уважаемый, никогда не уклонялся от разговора по существу темы.
1. Я лично считаю, что ЛАКИРОВКА и ПРИУКРАШИВАНИЕ реальной армейской жизни молодого солдата-срочника - вещь недостойная. Особенно, когда у Вас просят совета и надеются в ответ услышать правду, а не  лозунги.
2. Значит, есть как минимум две правды про первые полгода службы? Одна - для узкого круга, о котором пишет уважаемый EGER, а другая - достойная обсуждения на данном сайте? Ну-ну...
3. По поводу достойных людей, которых Вы себе позволили взять в кавычки. Безусловно, каждый имеет право на собственное мнение. Но хотелось бы внятных аргументов, а не подменяющих их эмоциональных ярлыков.
Так, навскидку, пару десантных примеров с братского сайта:
[URL=http://artofwar.ru/b/babkin_d/1.shtml]http://artofwar.ru/b/babkin_d/1.shtml[/URL]
[URL=http://artofwar.ru/s/shejnin_a/010.shtml]http://artofwar.ru/s/shejnin_a/010.shtml[/URL]
А с учетом того, что ВДВ и тем более СпН вряд ли светят этому призывнику, можно было бы и покруче добавить.  И ведь они служили в Советской Армии, где не было такого беспредела, этнических группировок и т.д.
И последнее, дабы не создавалось впечатление, что я прикрываюсь чужими словами. Хотя и людей, достойных уважения. Поэтому - мое личное мнение,  дважды озвученное на этом форуме, причем еще в прошлом году:
"[COLOR=0000FF]Вот мать с отцом тянут сыночку, учат, воспитывают, жилы тянут, от наркотиков и шпаны оберегают, спортивную секцию оплачивают. Учебу тоже пытаются оплатить, хотя бы колледж какой-никакой. Родине все это время их старания до лампады.Лишь бы под ногами у чиновников не путались, да не вздумали нагло переходить дорогу перед джипом сыночки министра обороны нашей.
Но вот приходит и желанная пора совершеннолетия надежи и опоры.Вроде и полегче должно стать семье, работничек вырос, помощь папке с мамкой. Вот тут-то Родина-мать просыпается и забирает наследничка на пару лет.
Если повезет - не убьют и не сильно покалечат. А уж если еще и не офоршмачат дембеля - совсем повезло, можно Родине в ножки кланяться, что не побрезговала самым дорогим для родителей. Легко отделались, можно сказать, ну и опять Родине на хрен не нужен.Вот радости-то!
А уж если убили или не дай бог инвалидом вернулся, тут -то Родина и демонстрирует родителям всю свою необьятную равнодушную задницу. Набегаются и наплачутся родители на старости лет со своим лежачим защитником Родины.А пенсия - как суметь всю ейную истратить, таки сумашедши деньжищи? Слуги народные за один завтрак в ресторане в десять раз больше тратят, дак они же и за Родину больше переживают, мы ж понимам."[/COLOR]
Или вот это:
[COLOR=0000FF]"Послушайте, не надо ничего демонизировать, но и идеализировать ничего не надо. Скажите, а включает ли процесс превращения во Взрослого Мужчину перенесение многочисленных издевательств и побоев на первом году службы? А также - не менее, если не более, многочисленные издевательства над молодым пополнением ближе к дембелю? А полагается ли Мужчине чувство собственного достоинства, насмерть атрофированное не только у военнослужащих срочной службы, но и у офицеров и генералов? Ибо кто подсчитал, сколько раз его оскорбляют каждый день службы? А обучение умению легко и непринужденно воровать все, что плохо лежит - т.е., я хотел сказать - "армейская находчивость", тоже входит в пакет становления Мужчины? А "роды" денег, курева и выпивки в любое время дня и ночи по приказу дембелей? А идиотизм покраски газонов и прочие, не менее бессмысленные занятия, занимающие большую часть дня и ночи солдат? А те помои на комбижире, которые заставляют есть Мужчину, уверяя, что все это очень вкусно и полезно, беременные донельзя мужчины-тыловики? А знакомо ли певцам "армейского братства" такое понятие, как крысятничество? А когда регулярно месят впятером одного на глазах у всех - это тоже воспитание Мужчины на конкретном примере? А еще кое-что, связанное с землячествами и "опусканием" напомнить? Или достаточно?
Калечит морально армия. Из пацанов быков делает, озверелых и готовых рвать зубами и голыми руками любые танки противника, только дайте...
И от розовых романтических соплей избавляет, это есть. А то самое "чувство локтя" - это когда тебе дедушка локтем в печень заехал. Хорошо, если не с ноги...
От профессионализма военного все это очень далеко. И от вопроса о сроке службы - тоже."[/COLOR]
Есть что возразить по существу - давайте. Если нет - для эмоциональных ярлыков можете использовать личку.
С уважением.

Уважаемые коллеги, не имея личного опыта срочной службы, принципиально не хотел вмешиваться в эту обструкцию партией "лакировщиков" одного "разоблачителя и ниспровергателя". Хотя и удивлен был  брутальным утверждением Scorpion 218 о том, что
[COLOR=FF0000]"И других слов на этом сайте НЕТ, и быть не может".[/COLOR]
Могут, уважаемый, и еще как могут. И уже неоднократно бывали. И не только на этом сайте, но, поверьте, вполне достойные люди писали о первом годе службы вещи, страшные именно своей достоверностью.
Поэтому маме призывника могу лишь посоветовать  перечитать всего одну тему на этом же форуме:
[URL=http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=620]http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=620[/URL]
Там немного, всего 75 страниц...
С уважением.

Сапоги и портянки исключены из перечня постоянных элементов формы одежды российских военнослужащих, сообщил начальник Тыла ВС РФ — замминистра обороны генерал армии Владимир Исаков.
«Сапоги остаются элементом формы одежды только для военнослужащих рот почетного караула», — сказал Исаков журналистам во время выставки «Производитель тыла Вооруженным силам» в Москве.
Для других подразделений ВС РФ сапоги не предусмотрены как обязательный элемент обмундирования, добавил генерал.
Кроме того, сапоги останутся как специальная обувь в частях, дислоцирующихся в районах с особым климатом, но будут усовершенствованы. В частности, для районов Крайнего Севера предусмотрены новые современные сапоги со специальными утеплительными вкладышами, пояснил Исаков.
«В остальных частях военнослужащие будут постоянно носить ботинки с высокими берцами», — сказал он.

источник:
[URL=http://news.mail.ru/politics/1495629]http://news.mail.ru/politics/1495629[/URL]
С уважением.

[QUOTE]n.a.i. пишет
Уважаемый, Ural,
    а как обстояли дела с отправлением религиозных культов в армии при царях или, например, в "лоскутной"  Австро-Венгрии?
    Кроме "Поединка" Куприна и оберфельдкурата Каца ничего не припоминается...
    А ведь была же у священников какая-то правовая основа. Спасибо![/QUOTE]
Ответил в личку.
С уважением.

[QUOTE]garpya пишет
уважаемый rdg .Ural Алюс и я что-то углубились в это обсуждение хотя это вопрос(веры) сугубо личный для каждого.[/QUOTE]
Уважаемый garpya, я лично никуда не углублялся. Просто неоднократно доказывал, что часть наших командиров и военачальников заслуживает военного трибунала за прямое нарушение Конституции РФ. Вместо этого они пользуются поощрением со стороны главных подсвечников, еще вчера давивших верующих и заставлявших служителей разных конфессий доносить на свою паству. Что характерно, все они обязывались защищать эту самую Конституцию - и военные, и их гражданские начальники.
А вместо этого, как откровенно пишет rpg:
[COLOR=0000FF] а пока только на инициативе отдельных командиров и выезжаем. слава Богу таких сейчас большинство[/COLOR]
То есть большинство командиров изменяет Присяге. Как говорится, без комментариев...
[COLOR=0000FF]вот что бы не перехлестовались интересы батюшки и командира требуется прописать права и обязанности священника в войсках и все будет хорошо.[/COLOR]
У нас отменили  даже институт комиссаров еще во время Великой Отечественной, чтобы укрепить принцип единоначалия. По действующему законодательству никаких священников в войсках быть не должно. Сколько раз это еще надо объяснять?
А теперь еще один характерный абзац из поста rpg:
[COLOR=0000FF]а по поводу парней-мусульман я уже говорил - батюшка связывает их с местным муллой и те благополучно ходят в мечеть в свободное время
свобода вероисповедания одним словом[/COLOR]
То есть православный священник - в войсках,с войсковыми церквями, с прописанными правами и обязанностями. А остальные могут сходить в свои культовые сооружения в свободное время. После того, как их свяжет православный батюшка.
Это, простите меня, вовсе не свобода вероисповедания. Это будет, хоть и не одним словом, грубое нарушение конституционного принципа и явное преимущественное привилегированное положение одной из ветвей христианства перед всеми остальными религиями в государственных Вооруженных Силах. Где их всех не должно быть в принципе.
В сухом остатке. Вопрос веры - личное дело каждого. Но вот вопрос присутствия священнослужителей и культовых сооружений на территории воинских частей - это уже вопрос нарушения Конституции. И этого не отменить никакими социологическими опросами, репрезентативность и достоверность которых вызывает большие сомнения не только у меня.
Это - последняя песня о Маугли по данной теме. При действующей пока Конституции, во всяком случае. Пока проповедующие смирение и всепрощение опять не перешли на личные оскорбления...
Если есть желание и , главное, серьезные юридические аргументы, - личка к Вашим услугам.
С уважением.

[QUOTE]гв.р. Alexey пишет
"...Военный билет Владимира Богомолова, в прошлом Владимира Войтинского ... «Июнь - октябрь 1941 года - курсант Воздушно-десантной школы. С ноября 1941 г. по апрель 1942 г. - командир отделения разведки 6-го гвардейского Воздушно-десантного полка...."

[URL=http://www.kp.ru/daily/23513/40076/]Источник информации[/URL]

Имеется ввиду писатель - Владимир Богомолов.[/QUOTE]
Уважаемый Алексей, если Вы начали тему, ознакомьтесь с источниками до конца. Приведенные сведения являются липой. С июля 1941 по май 1942 Войтынский жил в Татарской АССР как эвакуированный с матерью. Что подтверждается им собственноручно.
Справка из Центрального архива Минобороны России:
«Сообщаем, что 6-й гв. воздушно-десантный... полк 1-й гв. воздушно-десантной дивизии был сформирован 13.12.42 г. на базе 9-й гв. воздушно-десантной стрелковой бригады. 9-я гв. воздушно-десантная бригада была сформирована в августе 1942 г. ... и в состав действующей армии не входила».
Вот источник: [URL=http://www.kp.ru/daily/23578/44398/]http://www.kp.ru/daily/23578/44398/[/URL]
Кстати, все защитники ветеранской версии биографии Богомолова - Войтинского после этой публикации резко нашли дела поважнее. Никто спорить даже не попытался. Нет аргументов.
С уважением.