Гоша пишет:
[QUOTE][QUOTE]travkin333 пишет:
адъютант штаба батальона
[/QUOTE]Ничего не путаете?
[/QUOTE]
В каком смысле?
У меня в руках красноармейская книжка тестя. - Орлов Александр Иванович, 1923 г.р. старшина, врио. адъютанта штаба 3-го парашютно-десантного батальона 23-й вдбр.  "Десантировался в составе 3 ПДБ 23 ВДБ. Действовал в тылу врага с 29 мая по 23 июня 1942 г."

[QUOTE]panzer пишет:
В подтверждение приведенных мной архивных данных хочу ознакомить всех с выпиской из военно-исторического очерка "Советские воздушно-десантные", выпущенного Воениздатом в 1980 г. Эти же данные приведены и в книге, выпуска 1993 г.

"Части 4-го воздушно-десантного и 1-го гвардейского кавалерийского корпусов и действующие с ними другие части продолжали вести бои в тылу юхновской группировки противника.
.
[/QUOTE]
Как-то "коряво" все выходит. Реально в окружении оказались пара дивизий 33-й Уд.ар. М.Г.Ефремова - пытавшихся с конца зимы взять "наскоком" Вязьму. Когда это не удалось, в том числе в результате бездействия "соседей", им на помощь был придан 1-й Гв. к.к. Белова и пара (если мне память не изменяет) батальонов 9-й вдбр. Кстати, в Угре стоит великолепный памятник доблестному десанту, который, считай, весь полег в попытках взять-таки Вязьму.

Но и это успеха не имело. И тогда выводить из окружения бросили пару (опять же, по памяти) батальонов 23-й вдбр. 23-го июня вся эта группа вышла из окружения, перейдя Киевское ш. В тот момент мой тесть был осколками мины тяжело ранен в бедро...

[QUOTE]panzer пишет:

В июне 1942 г. на окупированную территорию Смоленщины была выброшена 23 вдбр (хотя в марте 1942 г. был приказ о переформировании большой массы частей ВДВ в стрелковые, в т.ч. и 23-й в 42 гв.сд). Задача - обеспечить выход из под удара врага действующих на окупированной территории частей 1 гв.кав.корпуса Белова и 4 ВДК Казанкина. Ночью десантники бесшумно заняли село, уничтожив ножами до 70 немцев. Днем заняли оборону и устроили засаду, на которую вышла танковая колонна дивизии СС "Полицай" - 22 трофейных танка КВ. 1 пдр без выстрелов, врукопашную уничтожила более 100 танкистов и захватила танки. 2 из них отогнали для использования в своей обороне, а остальные испортили. А потом шел бой. Более 50 танков и 4000 человек пехоты при поддержке авиации в течении 16 часов атаковали десантников, занявших круговую оборону. Десант выполнил задачу и отошел только после получения приказа.

[/QUOTE]
Факт "резни" подтверждаю. Там был мой тесть - А.И.Орлов. Старшина, адъютант штаба батальона. А вот насчет "танков" - такого я от него не слышал. Хотя, все может быть...

Еще одна история. Связана она, как и предыдущая, с Угрой.

Мы купили в 90-х на Угре участок с двумя домами.  Купили не потому, что там воевал тесть – уж очень красивые места (излучина реки и деревня так и называлась – Лука). Тем более что наша ближайшая подруга, такая же «дачница», была родом из этой деревни  - ее дед, кстати, бывший кулак и потом председатель колхоза, командовал местным партизанским отрядом. Деревня была уже не жилая – там жили летом, по-преимуществу, старики-москвичи, дачники, родом из этой деревни. Единственные из этих мест, которые были «местными». Остальные по окрестным деревням были «перекати-поле». Кстати, они, наши христолюбивые соотечественники, и спалили, наконец, деревню пару лет тому назад. Как полыхали десятки «дачных» деревень по всей Угре. Видать это уж такая древнерусская забава.

Во время войны в деревне и окрест располагалась немецкая дивизия. Вокруг было без числа понарыто укреплений, остатки которых я излазил вдоль и поперек. В доме на моем участке жил командир этой дивизии, напротив немцы заставили вырыть огромную яму и туда спустили сруб избы – там был штаб.

«Бермудский» треугольник, тот, который замыкается Угрой с севера и знаменитым «большаком» с юга, и в котором была наша Лука на фантастически красивой излучине Угры, бомбили в войну все, кому не лень. Сначала русские, когда немцы шли на Москву, потом немецкие, когда несчастная 33-я Уд.А. наступала на Вязьму, затем опять русские, когда, якобы, Ставка обеспечивала отход остатков ефремовской армии. В одну из таких хаотичных и бессмысленных бомбежек «под разборку» попала соседняя деревня, в пол-версте от нашей. Там  не было немцев. Она стояла на верху красивейшего склона рядом с рекой. Еще на моей памяти (в 70-м, когда я первый раз там побывал) там еще оставались  торчащие печи с трубами и росли роскошные яблони-«китайки».

Те, кто уцелел от налета, ушли в соседний лес. Нарыли землянок и жил там, как звери. Наступал фронт – с севера. На сей раз «всерьез». Деревенские, нахлебавшись всего, в том числе немецких порядков, решили «от греха подальше» кинуться к «нашим» - через Угру. Благо, что река там не слишком широкая и ее можно перейти местами вброд. Ясный день. Все видно на версту. Несокрушимая и легендарная встретила их с того берега плотным и прицельным пулеметным огнем. Кого-то положили сразу, кто-то залег в невысокой траве с одуванчиками. Впрочем, укрыться было сложно.

Этот рассказ я слышал не от одного старика (старух-москвичек из «нашей» деревни).

Я, так понимаю, что начатый мной разговор ушел в сторону.

Хотел бы выразить глубокую признательность всем тем, кто принял участие в моей просьбе и за разъяснения по предмету, меня интересующему. Прошу меня извинить за возможную грубость.

Напоследок я хотел бы рассказать одну историю, связанную с Войной моего тестя. Заранее предвижу, какой галдеж и лай эта история может вызвать. К сожалению, несчастный старик не сможет уже ответить тем одним ударом, свидетелем которого я был в 73-м, когда он снес челюсть вместе со всем содержимым мрази в метро, которая приставала к девчонке. Это был удар десантника-профессионала-убийцы.

Итак, история.
Напомню, что тесть в 42-м участвовал в рейде 3-го батальона 23-й ВДБр 10-го ВДК по тылам немцев (май-июнь) на Угре. Он  по должности исполняет обязанности адъютанта батальона (старшина). Задача батальона «проста» и определенна – попытаться вывести то, что осталось от доблестного 1-го гвардейского кавалерийского корпуса генерала Белова. По-сути, это была толпа (тесть выражался определеннее и, иногда, ненормативно). Иными словами, задача батальона была в прокладывании коридора, не вступая при этом в бои с немцами  Действовали они, профессионалы, весьма жестко. Однажды (тесть мне обмолвился в двух словах и то «под водочку») рота, которой ему поручили командовать (офицеры роты были ранены, а он «спецпорученец» при штабе) вырезала без выстрелов одними ножами и  удавками небольшой несчастный  гарнизон немцев - казарму ночью.

Они с приятелем в дальней разведке. «Дальняя» означает, что батальон далеко, а немцы черть-их-знает-где. Раннее утро. Туман. Они лежат в траве.

Их судьба была и схожей и, одновременно, различной. Оба молодые мальчишки по 19 лет. Москвичи. Тесть из семьи «бывших». Его отца (крупного инженера-технолога-химика) взяли в 29-м по делу «промпартии». Вышвырнули из Бутырки подыхать только потому, что уже не был нужен и у него была открытая форма туберкулеза. Отец приятеля (не помню его фамилию и не хочу сейчас узнавать) был из семьи «красных». Его отца расстреляли при Большом Терроре.

Тишина и задержавшаяся пауза в разговоре.

Вопрос – «Саня, я пошел. Ты со мной?». Объяснять тестю ничего не надо было. Тот уходил. Уходил ли просто к немцам, или уходил от своей судьбы в другую судьбу – это было не важно.

«Нет!». Тот встал и пошел (не пополз, а именно пошел) в туман. Тесть мог выстрелить в него из своего «Коровина», или метнуть в спину нож. Этому его обучали. Он не сделал ни того, ни другого.

Тесть, как и любой фронтовик, имел в запасе т.н. «фронтовые анекдоты» и, не рассказывая про все остальное, тем не менее, иногда вспоминал этот «анекдот». И только с возрастом я понял, что он имел ввиду. Страшную правду о Войне, о Себе и о Боге. И о выборе каждого в этом проклятом треугольнике. Выборе, который каждый делает сам и не осуждает другого. Это не касается всякой мрази – тесть, не моргнув глазом, однажды, там на Угре, расстрелял мародера.

Да-а...! Это уж в комментариях не нуждается!

[QUOTE]маркушка пишет
Это наглая ложь. И тесть ваш тот ещё сказочник - но его можно понять - надо же хвалить родную страну перед тупым зятем.
Потери армии США в 44-45(июль 44 - май 45) в Европе превосходят немецкие потери по процентному отношению. Наглядно - потери Германии самый максимум 120 тысяч погибшими - армии США примерно столько же. Но ещё с немцами воевала Британия - 40 тысяч убитых, Франция - 14 тысяч, да ещё в этот период французские и итальянские партизаны несколько тысяч немцев уложили. Перевес потерь союзников в 1,5 раза - как и на советском фронте.
А по поводу "берегли" - тесть не рассказывал вам, что при планировании янки массированных бомбардировочных налётов на германию до 1-2 процентов потерь было заранее списано на потери от собственных бомб падающих с вышелетящих самолётов? А это до 10-15 самолётов с экипажами по 12 человек - от 120 до 180 таких "сбережёных" раз в неделю в среднем.[/QUOTE]

Я бы Вас, дорогой Маркушка, все же попросил бы быть аккуратнее в выражениях.

Спорить с Вами по поводу статистики не стану - я не "историк войны". Как Вы.
А о людоедском отношении к солдатам в РККА не мной сказано.

Единственное, чтобы я Вам пожелал  - не захлебнитесь в собственной злобе. Вы нам еще ох-как нужны!

[QUOTE]pvn пишет
По Днепровскому десанту, если кратко, тезисно.

А скорее беда в том, что мы свои корпуса-дивизии вдв постоянно переформировывали. Находясь в состоянии постоянной перетряски, вдк не успевали достигнуть необходимого уровня подготовки, той степени организационной готовности в считанные часы вылететь в любую точку, которой после войны так добивались Маргелов и другие ветераны ВОВ.[/QUOTE]


А откуда было взяться  необходимому уровню подготовки десанта? Всю элиту (штучный материал!) перебили еще в 42-м.

Да и вообще - не повезло нашим архистратигам с армией. Везде - бардак. Командиры - тупые. Солдаты - трусы (только если подгоняют в спину чекистскими пулеметами). Им бы американской армией командовать. Да только там с них маршальские лампасы содрали-бы в раз! Американцы любили и берегли своих солдат. Это я знаю не из газет-журналов - тесть, хоть и немного, но повоевал в армии США. Причем тогда, когда немцы еще оборонялись и дрались отчаянно.

[QUOTE]pvn пишет
По Днепровскому десанту, если кратко, тезисно.

В наших частях, что вышли севернее, передовые части по наглому, буквально там горстки солдат на подручных форсировали Днепр (там смешные числа - буквально несколько 10-ов чел с лейтенантами) и положили начало тому, что потом стало Букринским плацдармом, который потом приобрел стратегическое значение.[/QUOTE]


Во-во! Аккурат там вот так же мой дед Павел Александрович Голубков (кстати, двоюродный брат моего тестя) переправлялся через Днепр. Не умея плавать - моя мать потом всю жизнь над этим потешалась.
Деда не призывали в армию. И не потому, что журналист и кремлевский "мальчик-мажор". Зрение было ужасное. Пошел в 41-м в ополчение. Видать, вспомнил детство, когда 14-летним мальчишкой (правда, бугай был тот еще) сражался в 17-м у нас в Хамовниках возле Стасовских складов с юнкерами.
Как он уцелел - черть-его-знает. Только с войны пришел в полковничьих погонах и увешанный наградами, как новогодняя елка.

[QUOTE]pvn пишет
По Днепровскому десанту, если кратко, тезисно.


 Тут скорее вина не Жукова: он то отдал приказ в принципе правильный.


С уважением.[/QUOTE]

Я, собственно, на Г.К. и не "кошу". Только, как и в случае с СЗФ, нужно иметь полководческий (или какой там еще) талант и волю вовремя отказаться от решения. Славу Богу, что хоть 1-я ВДБр не попала в эту мясорубку. Кстати, ее спас как раз бардак - не задержись она из-за этого бардака, "великолепно задуманный десант" утонул бы в крови вдвое.

Аналогично с СЗФ. Какому, извините, идиоту (тут я тоже на Г.К. лично "гнать" не могу) понадобилось без огневой поддержки гнать батальон через болото на укрепленный берег Ловати, да еще в ситуации, когда оборона немцев стала вдвое крепче (16-я армия чуть не в парадном строю и с барабанным боем прошла из котла по коридору к Старой Руссе)? Оборона, которую потом (уже реально) пришлось ломать и ломать.

[QUOTE]pvn пишет
[B]travkin333[/B]

   

  Я же не говорю, что Жуков был идеалом. Но у одного немца читал, что десант задуман был великолепно - исполнение только было хреновое[/QUOTE]

Задуман и правда великолепно. Выбросить полторы воздушно-десантных бригады на "голову" сосредоточенных дивизий противника - задумка прекрасная. А то, что исполнение было хреновое - эт-точно.

Одно могу сказать, если бы не хреновость, сгнил бы Александр Иванович в воркутинских заполярных лагерях. А так, когда они с приятелем "дернули-таки" из концлагеря в Ноейнбурге в 45-м, повоевали в американской армии и попали потом, естественно, в советский фильтрационный лагерь, то в лагере капитан из его бригады (тесть - штабной из батальона, друг друга знали) оказался начальником лагеря. Он, в силу хреновости операции, упал в Днепр и, не будь дураком, поплыл на левый берег.

Этот капитан (спасибо ему огромное!) подсказал тестю не стремиться в тыл и оставил писарем при комендатуре. А потом - в действующую армию.

[QUOTE]pvn пишет
[B]travkin333[/B]

  По Жукову.
 Его безудержно восхваляли в 70-80-ые.
Потом в 90-ые также безудержно стали топить!
То есть налицо то, что я говорил - наша безудержная национальная страсть к крайностям.
Думаю, что должно пройти еще некоторое время, прежде чем мы получим реальный, не прилизанный, но и не обпомоеный образ Жукова. Со всеми его недостатками, которых как у каждого генерала РККА было немало, но и достоинствами, которые тоже были. Он был человеком своей эпохи, со всеми вытекающими...


 кем?  и если доказано, то тенденциозно. Читал я и прямо противоположные точки зрения. Что тот же Ефремов тоже не был ангелом.


Почему же бессмысленность. Демянскую группировку окружить то окружили. Добить вот не смогли. И Гитлер отнюдь бессмысленной её сущесвование не считал. Держался за плацдарм этот до последнего, намереваясь использовать его для окружения нашей Ржевской группировки. Что ж по-вашему, выходит и Гитлер и немецкие генералы тоже все были идиотами.
 Смысл во всех этих боях, тяжелых, позиционных был: только решительного перелома в них не достигла ни одна сторона, оттого наши историки все эти бои игнорировали, оттого сеййчас про них рождаются самые бессмысленные слухи и мифы.
 

  Я же не говорю, что Жуков был идеалом. Но у одного немца читал, что десант задуман был великолепно - исполнение только было хреновое[/QUOTE]

Возможно я не прав. По-крайней мере в категоричности. Меньше всего, поверьте, мне хочется "искать виноватого".
Мне обидно и больно за тех, кто, на мой взгляд, бессмысленно погибал или проливал кровь. В частности за моего тестя.
А уже его-то упрекнуть в трусости или в солдатской несостоятельности я не смею даже думать.

[QUOTE]Sanuch пишет
Да, напрасно не стал искать "правду". В конце 80-х, начале 90х (может и позже, не знаю) проводился поиск фронтовиков и их родственников. Разыскивались те, кто был награжден в годы войны, и не получил по разным причинам награды. Я в районе с населением 70 000, нашел около 50 человек, как самих фронтовиков, так и родственников погибших или умерших. Кстати и сейчас можно попытаться прояснить по "Красной звезде".[/QUOTE]

Спасибо Вам за добрые слова.
Мне дорога память о тесте и его войне. Это судьба, как принято говорить, "настоящего человека". А какие награды он получил или нет, мне не важно. От этого мое отношение (и моей жены - его дочери, и его жены, слава Богу жива-здорова) к памяти о нем не изменится. Он, все же, не за награды воевал.

[QUOTE]Sanuch пишет
В каком смысле "выручить"? И извените за нескромный вопрос, Когда тестя не стало?[/QUOTE]

Он получил "Отвагу" за Угру. Представлен в очередной раз после Ловати (долгая история - могу рассказать - о "разборках" со славными чекистами) к лейтенанту. Заодно, представлен к "Красной звезде". Поскольку после ранения сменил часть (дивизия ушла на Курскую Дугу, а он попал в 3-ю ВДБр) и звание и награда задерживались.
Потом все как у "нормальных людей" с днепровского десанта - плен, побег, Бухенвальд, Нойенбург, опять побег, еще побег, армия США, фильтрационный лагерь, 79-я гв.сд в 45-м, пара наград, ДМБ, Москва.
Естественно, все "старые" награды и звания (он был старшиной с начала войны - бывший летчик) ему "простили". В военном билете от 63-го он "стрелок". Всегда!

Единственное, о чем он тосковал - о "звездочке". Поэтому и пошел в военкомат.

Тестя не стало 5 лет тому. Никогда себе не прощу свое безалаберное отношение к "его войне".

[QUOTE]pvn пишет
[B]travkin333[/B]


 Не за что. Буду рад, если поможет. Вы молодец, что не забываете своих предков.



  Не буду спорить. Не к чему.
Только жаль, что не эти историки в 41-45 в генштабе сидели.
Они б Хозяина не испугались... Они б войну на раз-два выйграли, без потерь...
Извините... правда извините.
Сложно это всё... не будем спорить, останемся при своём.

С уважением.[/QUOTE]

Спасибо, конечно. Мне бы, козлу, раньше с вопросами к тестю спохватиться ...

Тесть побывал в 3-х "заварухах". И все они характеризуются тремя же свойствами. Вам на выбор диапазон:

1. Прямое предательство Жукова по отношению к 33-й Уд.А М.Г.Ефремова (Угра, Вязьма). Т.е. военное преступление. ДОКАЗАНО!
2. Бессмысленность действий на СЗФ. Либо профнепригодность. "Маршал Победы" в этом безобразии принимал непосредственное участие. Сам говорил.
3. Либо преступная халатность, либо ... . Даже не знаю, что сказать, с десантом на Днепре.

Кстати, по поводу Днепра.
Тесть в начале 70-х, разомлев от брежневской вакханалии по поводу героической ВОВ, решил "выручить" свою "Красную Звездочку", которую он должен был получить за Ловать (вместе, наконец, с лейтенантскими погонами), да не успел - Днепр был.
Обратился в военкомат. Через месяц вызывает Военком. "Александр Иванович (а тесть к тому времени уже был "номенклатурой"), Вы, наверное, ошиблись. НЕ БЫЛО НИКАКОЙ 3-й ВДБр. И ДЕСАНТА НА ДНЕПРЕ НЕ БЫЛО!" Тесть так на жопу и сел. Прям у Военкома. С тех пор бросил искать "правду".

С уважением, Юрий

Спасибо большое за ссылки.
Конечно, подвиги  группы героя Советского Союза Александра Абрамовича Блувштейна заслуживают всяческого внимания и восхищения. Однако, большинство несчастных десантников, объединившихся в какие-то группки, метались по степи, дрались с немцами и остались "не замеченными" историей. В такой группе был и мой тесть. Мне интересна ИХ судьба.
С уважением, Юрий

---- Возможно, есть у Вас какие-либо фотографии фронтового периода,  оставшиеся от тестя?
Если есть, то могли бы Вы  их выложить на форум? Будем очень признательны.

Хотелось бы. Только Вы можете себе представить:

1. Бои в тылу немцев на Угре? И "фотки"?
2. Зверский штурм проклятой Ловати десантом, который пришел туда, как выяснилось, погибать?
3. "Фотки" из кромешного ада днепровского десанта?

Я, тем не менее, с большим удовольствием и с пользой, надеюсь, выложу все те документы (книжки красноармейца, справки всех сортов и пр.), что в семье имеются.

Большое спасибо за участие в моей просьбе.
Юрий

---- Я Вам ссылку в личку сбросил на один форум. Там по ВОВ на многие вопросы ответят.

За ссылку огромное спасибо!

--- А идти на Ловать...зачем.

Наверное, были какие то расчеты идти на Ловать 15 марта.

Не было НИКАКИХ расчетов штурмовать Ловать. Это Вам любой историк Войны скажет. Амбиции, глупость, трусость перед "Хозяином" - да. Но только не стратегический (тем более тактический) расчет. Погубили ребят (далеко не худших, что были в РККА) и все!

Извините.

С уважением,
Юрий

--- После того, как из имевшихся вдк были созданы дивизии, отправленные на фронт в августе, то началась вторая волна формирования вдк, которые были вновь переформированы в гв сд.
Ваш тесть после ранения можно уверенно говорить попал служить опять в 10 вдк 2-го формирования. Именно из него в декабре 42 года началось формирование 8 гв вдд в составе 22, 25, 27 гв.вдсп, 9 гв.вдап; Дивизия формировалась во Внуково (Аэропорт). Убыла на СЗ фронт в начале февраля 1943 года.

Спасибо большое за ответ по номеру. Я это знал. Только после ранения тесть попал не в штаб 3-го бат., а в штаб 1-го бат. уже "нового набора". За Внуково тоже спасибо. Это подтверждает то, что помнят в семье и что говорил тесть. Поскольку он москвич, ему удалось перед отправкой под Старую Руссу побывать дома.

--- Ловать, Ловать... Ну это Демянская операция, Рамушевский коридор. Там резня сильная была. До сих пор эта тема плохо освещалась, но там десантники с эсэсовцами друга друга просто перебили.

Это было уже после "коридора", когда пошли на Старую Руссу. Зачем было штурмовать Ловать 15 марта и класть в болотах отборный десант батальонами, т.е. когда уже было принято решение о том, что все - "завязываем" с авантюрой по разгрому на ленинградском направлении, непонятно. И слова, типа "чтоб враг не догадался, что мы отводим опергруппу Хозина" - это, по-моему, бред. Задним числом прописанный в возлежуковских воспоминаниях, чтобы как-то оправдать свою бессмысленность. Перебрасывали войска, чтобы спасти положение под Харьковом. Так это и немцам было понятно как 2х2. Они бы "не обиделись".

Спасибо!

У меня несколько вопросов к знатокам истории вдв в войне. Эти вопросы связаны с участием в войне моего тестя, которому, к сожалению, я задать их уже не смогу.

1. Где формировалась в 1941 23-я ВДБр (10-й ВДК)?

2. Был ли лагерь подготовки десантников под Муромом? Оказавшись "безлошадным летчиком" тесть вместе с другими такими же был отправлен пешком в Муром в 1941.

3. Кроме 4-го ВДК и др. (основной десант под Вязьмой, зима 1942) там под Вязьмой на Угре был еще один десант, по крайней мере силами 1-2 бат. (25 мая - 24 июня 1942). В частности, 3-й бат. 23-й ВДБр. В нем тесть был адьютантом штаба (исполнял должность, старшина). Десант выводил на Киров то, что осталось от 1 кк Белова. У кого-нибудь есть какие-либо сведения об этом десанте?

4. Какая дивизия была сформирована на основе состава 10-го ВДК и пошла в Сталинград? Например, 38-я гв.СД была на основе 4-го ВДК. Тесть "слава Богу" на Угре был тяжело ранен и в Сталинград не попал.

5. Есть ли у кого-нибудь сведения о боях 22-го гв.ВДСП (8-я гв.ВДСД) на Ловати (Старая Русса)? Там 15 марта 1943 при попытке взять берег Ловати полегла вся рота, с которой он наступал. Сам был ранен и уцелел.

6. Есть ли у кого-нибудь подборка материалов (ссылок на содержательные воспоминания) по днепровскому десанту 1943. В этом аду оказался тесть - 3-я ВДБр, первая волна.

Буду очень признателен. Юрий.