[QUOTE]Буканир пишет
С42, На счет второй установки немецкого флага на Эльбрусе информации я не нашел. А в феврале 43 г. немцев здесь уже не было. Хотя давно насчет 48 года я что то слышал....[/QUOTE]
Во-первых - вершин у Эльбруса две (на фото видно).
Во-вторых - они достаточно большие (кратеры) - при снегопаде или метели всю не видно.
Сколько раз поднимались немцы ( с флагом) не знаю, но сильных альпинистов у них там было немало, а летом сходить на Эльбрус могли и не один раз (уж на соседнюю вершину - вполне, я за один выход с 4200м ходил на обе).
Так что вполне мог один из флагов остаться торчать до 48-го года - кто б там зимой 43-го по вершинам шарахался, что б ВЕСЬ мусор убрать?

[QUOTE]S_force пишет
Видите ли, мужики....Я служил в горах, НИКАКОЙ альпинистской подготовки не получал. Рассказать могу много интересного, но оно наверняка не сойдётся с книгами по альпинизму.  Чему сам научился -то и есть.
Основное, что я выучил в первые дни- это строку из песни Высоцкого - "в горах не надёжны ни камень ни лёд ни скала".[/QUOTE]
- Это звучит как : "я служил в морской пехоте, так там меня никто не учил с аквалангом плавать ..." Но если морпехов даже плавать не будут учить - то потери будут повыше, как бы там БТР не плавал. Так и в горах - хоть азы, по "плаванью" в горах, но надо знать.

[QUOTE]sving пишет
Да нет всё правильно.В горах не побегаешь,а тем более в низ.Поломаешь ноги,а то и голову расшибёшь.[/QUOTE]
Ну давай клевать! Я говорил о принципах хождения в горах. В каждом отдельном случае - свои замороки. Но, сохранение сил далеко не лишнее занятие, особенно при долгих переходах - за день людей загонишь - два отмокать будут.
Почему надо облегчать АГС или ПКМ, если легче заменить вечно мокрый ватный спальник, брезентовую палатку и бушлат на ватине - выигрыш в весе тот же?  Неужели это дороже? Поставить нормальные "горные" подошвы на ботинки - это вопрос вообще нерешаемый?
Дай солдату горнолыжные палки - не так выматываться на подьемах будет (попробуйте поприседать на одной ноге с палками и без оных, да еще с рюкзаком - поймете), да и на спуске чувствует себя уверенно, даже груженый раненым товарищем. Почему лыжным батальонам и лыжи и палки давали - не боялись, что мешать будут, а в горах и палок не нашлось? Или и этой дряни жалко - вдруг бросят?
Ситуации конешно разные: по моим наблюдениям - самое экономное передвижение в горах - по тропам, их столетиями, если не тысячелетиями топчут (в Таджикистане по ним еще Александр Македонский ходил), сколько не "срезал" (вроде короче чем серпантин мерять) всегда получалось физически тяжелее - ясно что и минируют их в первую очередь. Но и подниматься и спускаться безопасно мимо троп - тоже надо уметь - меньше возможности на мину нарваться - ведь и чичам там мину поставить - ой как изгаляться надо.

[QUOTE]Faza пишет
Обут я был в кирзовые берцы подтянутые еще со службы.  Подошва как у кирзовых сапог-- более менее стоит только на сухом камне, сцепления никакого- особо по глыбам не поскачешь- нет уверенности в ногах- маневр минимальный, напряжение ног высокое- быстро устаешь. Еще один момент для меня открылся: лезли на Круглицу уклон не большой, под ногами немалые глыбы, довольно устойчивые, залезли без проблем- прыг да прыг. Проблемы начались на спуске: уставшие при подъеме ноги уже отказывались пружинить при прыжках с камня на камень отзываясь не слабой болью в суставах.
Еще один интересный момент- первую ночь ночевали в низине у речушки Тесьма: задубели не смотря на теплую одежду. Вторая ночевка прошла у подножья Откликного уже на высоте- одежда таже перереночевали нормально, утром вылазим из палатки на земле иней, а холода не чувствуется. Делайте выводы.
И еще Залезли на Двуглавую, сами в мыле, из одежды- тельник, да х/б. Погода ясная, кажется,что тепло. Но нашла тучка и стало очень грустно. Вот такие моментальные изменения климата.[/QUOTE]
1. подошва - резиновая с крупным протектором. Чем мягче резина - тем лучше держит (обволакивает неровности камня) - правда и быстрее изнашивается - надолго не хватает (если много ходить - 30 дней максимум). Протектор нужен чтоб в него попадали мелкие камушки (иначе по плите как на шариках поедешь), почва на травяном склоне, снег. Носок - твердый.
2. Спуск только бегом. Лучше чуть пробежать и отдохнуть. Иначе - шел в гору - отжимался на ноге каждый шаг (как на ступеньке), ИДЕШЬ под гору - ТОЖЕ на каждой ноге приседаешь - в два раза нагрузка на ногу за одну гору возрастает. Когда бежишь - только тормозишь, пружиня, инерцию, практически НЕ ПРИСЕДАЯ на ноге.  
3. Вверху воздух суше - нет той промозглости как у реки. При высокой влажности -5 пробирает до костей даже в теплой одежде, а в сухом воздухе и -20 переносится легче.
4. У рюкзака есть верхний клапан - там должен быть анорак (легкая куртка - мы их шили из парашютов - места не занимает,ничего не весит и не продувается). Пока идешь - самая теплая одежда - рюкзак (чем тяжелее - тем теплее), остановился - сразу накинул куртку - ветер в горах есть почти всегда и всегда холодный. Стали надолго - надо одеваться уже капитально.

[QUOTE]Рядовой-К пишет
Дельтовцы были почти поголовно вооружены ПП Ингрэм с глушаками.
Положение, как я и написал спасла маловысотная штурмовая выброска батальона (рота в первом эшелоне) рейнджеров с М16. Никаких вертолётов.[/QUOTE]
Да действительно - парашютная выброска:
"    Итак, наиболее важной целью первой волны американского вторжения на Гренаду стал международный аэропорт Пойнт-Сэ-лайнз 25 октября 1983 года около 500 рейнджеров десантировалось на взлетно-посадочную полосу аэропорта Пойнт-Сэлайнз был практически безоружен И тогда кубинцы-строители, которые занимались расширением взлетной полосы, взялись за автоматы и встретили рейнджеров огнем еще в воздухе
   Возможно, десант и был бы внезапным, если бы не одно обстоятельство Накануне выброски рейнджеров часть отряда «Дельта» в утренних сумерках десантирова-лась в район аэропорта Они действовали методом затяжного высотного прыжка, рассчитывая на скрытность операции Однако бдительный кубинский часовой заметил в небе парашюты и поднял тревогу «Дельту» прижали автоматным огнем к взлетной полосе, и она, по существу, не смогла поднять головы Ее вооружение — 9-мм пистолеты и бесшумные пулеметы-пистолеты — было пригодно лишь для ближнего боя, но беспомощно на дальних расстояниях и никак не могло противостоять мощи советских АКМ
   «Дельте» ставилась задача атаковать спящих кубинцев, убрать технику со взлетной полосы и создать благоприятные условия для высадки основного десанта Ничего этого не случилось От полного уничтожения элиту американского спецназа спасла лишь высадка рейнджеров да плотная огневая поддержка штурмовиков США и боевых вертолетов И все-таки потери «Дельты» оказались весьма значительными — 6 убитых и полтора десятка раненых
   Подтверждением этого является видеосюжет одного из американцев, жившего в то время на Гренаде и заснявшего на собственную камеру, как американские штурмовики огнем отгоняли кубинцев, окруживших бойцов «Дельты»
   Крайне неудачно американские спецназовцы действовали и при взятии тюрьмы Ричмонд-Хилл, где содержались политзаключенные, а также при «освобождении» представителей Великобритании  П Скуна и его семьи
   На освобождение П Скуна была послана команда «тюленей» из двух десятков человек При подходе к поместью бойцы напоролись на    пулеметный огонь бронетранспортеров с кубинскими экипажами Легковооруженные «тюлени» оказались бессильны что-либо сделать, и только после того, как вызванные на подмогу штурмовики нанесли удар по кубинцам, боевые пловцы взяли под охрану дом Скуна
   Что же касается боя за тюрьму, то бойцами «Дельты» он был начисто проигран.
   Когда 6 вертолетов без опознавательных знаков вошли в седловину, расположенную между возвышавшимися над ней зданием тюрьмы и казармой гарнизона Народно-революционной армии, гренадцы открыли мощный пулеметный огонь Видимость была прекрасная, цели заранее пристреляны, поэтому пулеметчики, словно в тире, снимали бойцов «Дельты», скользивших вниз по тросам из неподвижно зависших вертолетов
   Этот же гренадский американец с видеокамерой, снимавший позже высадку рейнджеров, успел и здесь сделать исторический кадр Вертолет США, сбитый солдатами НРА, загорелся, упал на землю и взорвался
   В ходе этой операции спецназ США понес потери и на других объектах — во время захвата радиостанции «Свободная Гренада», при морской высадке, при проведении разведки в районе еще одного аэропорта — Перле
   У рядовых участников боев на Гренаде мнение несколько отличалось от оценок Президента  США Один из рейнджеров позже, вспоминая десант на Пойнт-Сэ-лайнз, сказал «Они нас почти что »поимели"

[QUOTE]Рядовой-К пишет
Мужики - что за позор!
А как же выброска двух рот рейнджеров на Гренаду?
Причём уже в воздухе высоту десантирования поменяли с 600 на 250-300 м и сама она проходила под обстрелом кубинского.. стройбата (который в это время чуть не замочил славных дельтовцев)... Короче - пример парашютной выброски причём в штурмовом варианте.[/QUOTE]
Cо славной Гренадой (под руководством Шварцкопфа) американцы видно до сих пор разобраться не могут. Что там было у них, до сих пор не афишируется.
  Славная "Дельта" без тяжелого вооружения (вроде только с "хеклерами" - прыгать сподручней) валялась на летном поле под огнем АК до тех пор пока ее не спасли, подошедшим то ли вертолетным, то ли морским десантом - т.е. без выпендрежа по-простому.
  Вертолетный десант (по тросам , как в кино, ес..но) в районе тюрьмы попал под пулеметы - кроме людей "дельты" потеряли еще и вертолеты.
 Так что Гренада - пример как не надо выпендриваться даже перед слабыми. Тщательнее и проще - оно всяко лучше.
 С войны уже было ясно: высаженная в тылу на парашютах рота - страшная сила, а полк и более - куча трупов не соответствующих результату. Причем не только у нас, с недостатком транспорта, но и у американцев!

[QUOTE]Ведомый пишет
[QUOTE]Дмитрий-разведчик пишет


Что трудного в убийстве снайпера в доме при стрельбе из гранатомета ?[/QUOTE] [B]откуда он знал что снайпер в доме? или не в доме?[/B]
- [/QUOTE]
Да нет - засадил в ближайший дом  - всех кто не успел спрятаться объявили снайперами!!!

[QUOTE]radi пишет
Хаттаб - иорданец...[/QUOTE]
Говорили что чеченец иорданский! Не араб.

[QUOTE]radi пишет
Ботинки с триконями (окованые шипами по ранту) видел на складах, в количествах неимоверных, на Дальнем Востоке, ещё в начале 80-х.
ЗЫ На мой взгляд - это самая лучшая обувка, для "прогулок" по горам.[/QUOTE]
Может трофейные? Или сразу после войны? С середины 70-х выпускали нормальные кожаные горные ботинки на подошве "вибрам" - недорогие и вполне приличные для гор.
В начале 90-х пробовал на Кавказе ходить в пластиковых ботинках для горных частей НАТО - гадость невероятная - внутренний ботинок на поролоне - нога всегда мокрая. Может сейчас армейские получше стали - не знаю, не хожу уже. Не надо вы...ся - горную бригаду одеть и снарядить сравнительно недорого (приданный вертолет много больше стоит) - и не смотреть на австрийцев на ламах и верблюдах. Горный спецназ можно одеть и снарядить подороже - их много не будет.

[QUOTE]татарин1976 пишет
можно все победить и перестроить.нО ТЕХ ПАПИНЫХ СЫНКОВ КОТОРЫЕ НЕ ЗАСЛУЖЕННО НОСЯТ ГЕНЕРАЛЬСКИЕ МУНДИРЫ...            ОНИ И СЕЙЧАС СДАЮТ ТАМ ВСЕХ ПОДРЯД И104.ю  ВДД  в96м нохчам ПРОДАЛИ!!!... Парней жалко. :angry:[/QUOTE]
Ну не у всех папиков такое: у Пуликовского и Шпака сыновья погибли в Чечне .
Мой знакомый, (полковник в отставке) был министром в правительстве Кошмана, летел с Бабичевым на вертолете - внизу в Урус-Мартане митинг - человек на тысячу. Бабичев посадил вертолет рядом - пошел в толпу с Володей и одним летчиком к старикам: "если по моим солдатам стрелять не будете - и вас никто не тронет", поговорил , сел и улетел. Володя вспоминал, что никогда в жизни так не боялся, как в этой толпе, да и думал что таких генералов у нас больше нет (его выгнал Грачев в 92-м).

[QUOTE]ЕАБ пишет
[QUOTE]vovik пишет
ен запрещенных приемов в антипартизанской войне нет[/QUOTE]
Согласен со всем, да только в современном мире нашей стране диктуют, как бороться с терроритстами (партизанами), и мы под эту диктовку пляшем :blink: . [/QUOTE]
И агенты не у боевиков, а у нас.
У Потапова описано о Западной Украине: группа НКВД перед захватом сходки "полевых командиров" бендеровцев, инструктаж генерала: "если из вас ПОЛОВИНА погибнет - хер с вами, но если потеряем "волка" (полевой командир ставший нашим агентом) - со ВСЕХ головы полетят".

[QUOTE]ALEXSIS пишет
[QUOTE]studentishka пишет
нужно уничтожать всех у кого даже  мысль может появится  устроить засаду ,тогда просто некому будет делать засады :angry:[/QUOTE]
необыкновенная логика :)
идеш по Ведено и спрашиваеш у "мирных жителеей"... Вы случаем засаду  не собираетесь нам устраиватть ?, а то завтра наша рота собирается в Ачхой переезжать :) ,.. а кто ответит, что мысль у нас такая есть.. тех "наказывать" [/QUOTE]
1. Методы борьбы с партизанами отработаны и известны давно. Они эффективны при отсутсвии МАССИРОВАННОЙ и ПОСТОЯННОЙ поддержки извне (поэтому неудачи в Ю. Вьетнаме и Афганистане).
2. Если крестьянин (пастух) будет уверен, что он сможет пострелять (храбрец!!!) и пограбить почти без риска (про русский город Грозный не забыли?) - он ОБЯЗАТЕЛЬНО это сделает. Поэтому:
а. Сделать опасными его «походы» из дома в лес (горы) пострелять (львиная доля «храбрецов» уходят из партизан на этой стадии). Для этого в Беларуссии немцы использовали спецназ (егеря): высаживается группа 6-12 подготовленных (для леса в данном случае) профессионалов на 40-50кв.км лесной территории. Они организуют свои базы, схроны, склады, изучают территорию, что бы знать ВСЕ особенности не хуже местных. Ротация групп: через 2 недели (дольше в лесу прожить тяжело - падает эффективность). Т.к. это профессионалы то где живут и как перемещаются - заметить невозможно.
б. После этого начинается террор: захват местных жителей в лесу с оружием, либо ночью (допрос и обязательное уничтожение - никто не должен знать о егерях), перехватывание связных между лесом и жильем с тем же исходом - страдает разведка партизан в этом районе, если не прекращается совсем (захваченные связные сдают и информаторов-разведчиков: запрещенных приемов в антипартизанской войне нет). Как только население осознает что теперь не оно ходит на «охоту» пострелять "зайчиков" в лес (горы), а на него охотятся (да еще и профессионально) - желающих остается очень мало (без мощной внешней поддержки остаются только «отморозки» которым нечего терять). На стационарные, разведанные партизанские базы (где можно жить даже зимой) наводятся авиация, артиллерия, тыловые войска для прочесывания. А во временных жилищах долго не проживешь, особенно зимой (да еще в горах). Приходится выходить из леса (с гор) к жилью - отряд становится уязвимым.
в. Срыв операций «кадровых» партизанских отрядов: на путях выдвижения отрядов устраивают засады: 2 пулемета и автоматы + осечная позиция с пулеметом (6-8 человек). Огневой налет 30 секунд (1-2 рожка) пока не очухались и уход под прикрытием отсечной позиции с предварительным минированием пути отхода (надо оторваться от преследования). У партизан появляются раненые (самое страшное) - операция сорвана. «Стычки с егерями» из воспоминаний Ковпака так и выглядели. Бороться с егерями практически невозможно - где и как живут неизвестно (профи), поисковые группы уничтожаются (профессионализм у крестьян не тот), агентуры и пеленгации нет - связь не перехватить, прочесывание леса партизанам не по зубам - самим бы не засветиться, партизанская борьба переходит в населенные пункты - а это уже чисто полицейская агентурная и оперативная работа.
Все это было и в Беларуссии (без Большой земли партизан не осталось бы к концу 42-го) и в Западной Украине и в Прибалтике - постоянные банды в 100 и более человек к 46-му году перестали существовать. Все остальное - оперативная работа: агенты, провокаторы, аресты и т.п. Тут уже и МВД пригодится.

[quote=sn258,Воскресенье, 04 Сентября 2005, 9:56] [QUOTE]Я тут про диплом писал, там как раз упоминалось как обнаружить на снимке того самого снайпера, которого обычным глазом не видно с 10м. Не так все плохо, как кажется. [/quote]
Да я не про то. Все нововведения действены в первый (неизвестный) период, потом все равно найдут противоядие. Ну будут делать инфракрасные снимки - значит накидка снайпера изнутри будет из фольги для отражения ИК. Или рекламировали устройство по определению оптики - определяет, наводит и уничтожает. Ну набросают вдоль дороги бутылки донышком к дороге и будешь уничтожать стеклотару до японской пасхи. А чичи стрелять без оптики начнут.
На каждую хитрую ж...

А насчет засад, разведгрупп и противопартизанской тактики хорошо разложено у Потапова. Все уже было в ВОВ, только забыли за ненадобностью.

[quote=sn258,Суббота, 03 Сентября 2005, 22:10] [QUOTE=tarkhil,Суббота, 03 Сентября 2005, 23:13] Конечно, не существует универсальных методов. Навсегда избавиться от засад нельзя, но максимально усложнить жизнь нападающей стороне можно и нужно. [/quote]
Об этом и разговор. Но "максимально усложнить" можно только мозгами и НЕТРАДИЦИОННЫМИ решениями. Технические средства - только помошники не более. Что бы не были "пилюлей от всего". До сих пор 70-80% развединформации получают старым добрым способом царя Хамурапи - через агентов. Если подготовленный снайпер незаметен с 10-и метров, то его можно увидеть со спутника? Да ни вжисть. А определить места где наиболее удобно организовать засаду, да заранее подготовить это место (хоть минами, хоть СпНазом, хоть пристрелкой артиллерии - на вкус и цвет ...). И снимки подойдут ... пару раз, если на них не зацикливаться. А так, по старинке: нападения на крупые колонны (где участвуют 30-100человек) ДОЛЖНЫ заранее РАСКРЫВАТЬСЯ АГЕНТАМИ - огневой налет 5-7 СпНазовцев на пути подхода отобьет у них желание (тактика немецких егерей в войну). А мелкие группы - тут уж от тактики, разведки и охранения зависит - кто кого передумает. Других методов, даже при решении всех возможных алгоритмов при помощи шахматной программы, нет.

[quote=sn258,Пятница, 26 Августа 2005, 8:44] [QUOTE=Ведомый,Четверг, 25 Августа 2005, 23:52] [QUOTE=dok,А вот создание на базе существующих бандформирований горнострелковых отрядов, штука очень перспективная. Загнать их в горы на соседние сопки, обозвать это национальной пограничной гвардией и платить за то, чтобы они оттуда не спускались. Ну а станет им совсем тоскливо, пусть постреляют друг по другу. Для такого дела можно им и гаубицы в горы подбросить. [/quote]
Да если по уму, то и нормальные войска можно сделать. 6 августа в Грозном Масхадов выпускал даже ФСБшников из окружения, кого не выпускал категорически - так это чеченских милиционеров - зуб имел огромный.

[quote=radi,Четверг, 25 Августа 2005, 15:40] [QUOTE=sving,Суббота, 20 Августа 2005, 21:27]
Кстати, существует жуткая ошибка, что в горах надо ходить в кроссовках. На мой взгляд, твёрдая обувь, с подошвой типа "вибрам" - намного лучше. [/quote]
правильно говорят: на равнине тоже лучше ходить в кроссовках ... по тропе. Походите по болоту, где вы их искать будете!!!
Так и в горах, когда сухо, да по ишачьей тропе - ну кто ж против. А по леднику даже без снега? А по крутой тропе после дождя, да вниз, да навьюченный как еврей на родину? Спрыгните на спуске на плоский камешек с каменной крошкой - в кроссах ноги выше головы будут (протектора то нет). Станьте на качающийся камушек и пусть придавит пальчик в кроссовке - громко и главное цивилизованно твердый ботинок попросите. Я уже не говорю о крутых травянистых склонах - там и в ботинках ходить опасно ( а после дождя тем более), а уж в кроссах - самоубийство. И это все внизу - в долине, можно сказать рядом с цивилизацией  где машины ездят, а выше - без вариантов!

[QUOTE]Рядовой-К пишет
"Не могу молчать"(С) Л.Толстой.

Боевиков было действительно столько сколько заявляют "официаьные лица". И место их расположения было хорошо известно. Но, по непонятным причинам место это - Урус-Керт почему-то не было:

а) подвергнуто ковровой бомбардировке - вылет полка Ту-22М уничтожил бы не менее 50%, а то и более боевиков. Как показал опыт амеров во Вьетнаме удар тяжёлых бомберов по уплотнённым боевым порядкам или местам расположения сконцентрированной пехоты повстанцев приводит к охренительным результатам. Однако, самолёты не просто оставались на аэродромах, их просто никто и не думал поднимать. Причина? Не знаю. Кто хочет, может искать предательство. Мне эже видится элементарная нерешителность старшего командования, + отсутствие налаженного взаимодействия, + боязнь смести с лица земли сраный Улус-Керт со всем "мирняком" (а это НАДО было сделать)...

б) район расположения не был жёстко заблокирован нашими наземными войсками. Привлечённые к блокированию части ВДВ имели слишком слабый для осуществления этого состав. Слабая неадекватная ОШС помноженая на неукомплектованность даже того что было. Бой вела не 6-я рота 104 пдп как организованное, подготовленная и слаженное боевое подразделение. Бой вел сборный отряд в котором от собственно 6-й роты было не более 70%.

Опять таки, ставшая обычной несвязность действий частей ВДВ и СВ привела к простою целого артдивизиона 152-мм. 18 стволов могли достать своими 45-кг снарядами - но не было связи с ними. Кто виноват? Или что виновато?

Боевики ушли. Их пропустили, потому что не было сил их остановить. Точнее силы были, но не там где надо. Вывод прост - командование восточной группировки не показало того что называется военным искусством.
Куда ушли боевики? Это конечно известно. Известно было и тогда, когда они шли. Но опять таки в нужном месте и в нужное время не было сил для их остановки, блокирования, уничтожения... Не удивлюсь если узнаю что банды прошли мимо ПКП 108 пдп в Сельментаузене, и те ничего не могли сделать.

Вот такое моё мнение...[/QUOTE]
а). Ну а наблюдение за Улус-Кертом можно было установить? Выход всей банды тогда проспать командованию было бы невозможно - если не хватает сил сейчас - убери с дороги роту, которая стала заложником ситуации. А долбить такую толпу авиацией можно было и по ущелью - при грамотном наведении - те же 50%.
б). Не хватает сил заблокировать сейчас - подтяни и заблокируй в другом месте - такая банда сразу не разбежится, ну не 10 же человек по родственникам распустить. Как такая толпа смогла уйти после боя - непонятно, шли ведь пешком , а не на колесах .
Ребят подставили и даже не смогли исправить (отомстить) ситуацию.

[QUOTE]knight777 пишет
[QUOTE]vovik пишет

Да никто, даже "любимые мулы", таскать по горам 122мм гаубицу на горбу не будет. Дай то бог АГС допереть.[/QUOTE]
если вы как всегда не в курсе, я тут уже раз несколько писал :ph34r: горное оружие имеет такую тонкость, как разборность. При проектировании горных орудий это закладывается в конструкцию. В России/СССР один тюк должен был весить около 80 кг, реально получалось 80-100кг (смотря сколько получалось узлов и исходя из специфики конструкции). Поэтому никто горное орудие на одном горбу не таскал - это видимо у вас в одном месте свербит :P
и про АГС еще раз вам напомню АГС-17 около 30кг, АГС-30 - 16 кг, для тех "кто в танке" напомню, что станок может переносится отдельно. Так что все реально и доступно, не надо брать лишнего на грудь и все будет нормально. :lol: [/QUOTE]
 Вроде АГС-17 : вес -18кг, станок - 12кг, лента на 29 выстрелов - 14,5кг. Если кто скажет что для гор это немного (ведь пожрать , поспать, попить и пострелять из АК - никто не отменял) - пусть первый бросит в меня камень!
Думаю что 122мм гаубицу так мелко не разберешь. Подгонять разборку горных орудий под мулов и лошадей, тюками на 100кг - пахнет мазохизмом, ну не 1-ю конную же для разгона басмачей готовим.
Еще раз: ситуаций при которой навьюченные многострадальные мулы с ламами заменят вертолеты с "шишигами" не так уж и много (поэтому и у немцев они в виде эксперимента - вдруг пригодятся). А вот заброска вооружения вертолетом в горы - наиболее реальна (ну не было у "эдельвейсов" их), и горные орудия должны , в первую очередь, соответствовать ей.
Почему вертолет должен выгружать тяжелое вооружение под огнем?
Эвакуация раненых - это в любой обстановке, а заброска может быть и поспокойней.
Чего то Ведомый насчет 500кг погорячился - Ми8МТ берет достаточно много (12 чел со снаряжением и жратвой на 1,5 месяца - мин. по1кг продуктов на рыло в сутки) и садится на 4600м под пиком Коммунизма.

[QUOTE]beerrat пишет
[QUOTE]Рядовой-К пишет
Объясни своё мнение по М-392.[/QUOTE]
Почти полторы тонны, без б.к., по горушкам тягать (воздухом довезли - УРАААААА!, только дальше - на горбу...) не много здоровья надо? Может я пропустил что? И 122 мм, это до какой высоты в горах использовать? [/QUOTE]
Да никто, даже "любимые мулы", таскать по горам 122мм гаубицу на горбу не будет. Дай то бог АГС допереть. В радиусе 4-7 км от места действия (не прямой наводкой же стрелять) ее всегда можно доставить "шишигой", либо вертолетом. Да и боекомплект у нее весит - не меньше самой. Ну а Ми8МТ может и на 4500м забросить - если "ведомого" :P  попросить конечно.

[QUOTE]majorN пишет
[QUOTE]s_33 пишет
?[/QUOTE]
Если хотите то тов.м-р, но не госп. :D, нет секрета нет заканчивал РВВКУС Рязанское училище связи 1990 г.
Отвечу на конкретные вопросы. Пишите!!!

[/QUOTE]
1. Как проспали выход такой большой группы чеченов, неужели такой большой отряд не отслеживали?
2. Куда чечены делись после боя? 1500 человек с оружием и боеприпасами в лесу (тем более в горах) не растворятся. Почему их не добили? Доклады писали?

[quote=knight777,Воскресенье, 07 Августа 2005, 0:20] [QUOTE=beerrat,Суббота, 06 Августа 2005, 20:05] про верблюдОв и слонов давай отложим ;) экзотика однако, у нас применитьне выйдет. :(
А вот мулы и ламы очень даже пойдет. Одна бедя за валюту покупать придется  :blink: [/quote]
Да что вы в них уцепились. Наличие мулов с верблюдами - это признак горных стрелков?  Ну есть несколько мулов у немцев и что? А то что у них обувь и снаряжение для действий в горах разве не видно? Вот умение ходить на лыжах в горах - намного более значительно чем все мулы с  ламами вместе с верблюдами. Если кто зимой в горах месил снег по ... по пояс - тот поймет. Да и специальное вооружение необходимо. Горные пушки уж более 100 лет применяют - не зря ведь.

[QUOTE]sving пишет
[QUOTE]knight777 пишет
[QUOTE]sving пишет
Только как может быть горизонтальная скорость у подразделения 6 км.ч,если бойцы экиперованые топают ножками 3-4км.ч.У спортсменов может быть,не знаю.[/QUOTE]
золотые слова!
реальная скорость в горку делите попалам,т.е. реально 1.5-2 км/ч опять же смотря какая экипировка. Если как в Афгане, когда еще б/п на себе скажем к миномету (по паре мин каждый), ленты к КП и АГС, то реально получалось 0.5-1.0 км/ч. [/QUOTE]
Ну никак 6 км.ч они не пойдут в горку,хоть разорвись. [/QUOTE]
Ес...но я говорил о спортсменах (рюкзаки у них полегче). Но суть не меняется: пускай 4км в час или 300м/час по высоте. Что такое "в горку" я не знаю: есть расстояние и есть набор высоты - это и есть крутизна "горки".
Я к тому, что скорость передвижения вверх по склону очень низкая, и здесь эффективная дальность винтовки/автомата часто имеет решающее значение.

[quote=knight777,Среда, 03 Августа 2005, 8:17] [QUOTE=vovik,Вторник, 02 Августа 2005, 23:06] 1.
2. ФН ФАЛ не только снайперская. Светлая мысль - АК слабоват в горах.
2. как я и предполагал у Вас паталогия на семейство АК, спасибо отстал. [/quote]
Расчет скорости движения в горах: 6км/час по горизонту, 400м/час по высоте, расчитывается сумма, например: 4,5км +100м по высоте за час, либо 3км +200м за час и т.д. Если противник выше вас на 400м и склон 30град, то что бы дойти до него (бежать не получиться - поверте на слово) нужно 1час 15 минут на дистанции 800 метров. И если у него ФН ФАЛ - 1 час вы будете под прицельным огнем ( и наоборот) - на таком склоне спрятаться от огня сверху сложно, даже при наличии камней. Просто АК создавался для другого.

[quote=knight777,Вторник, 02 Августа 2005, 7:11] [QUOTE=vovik,Вторник, 02 Августа 2005, 0:27]

1. я извиняюсь, можно просветить "темного", это когда за последние 25 лет советские/российские ВДВ воевали на Памире и Гиндукуше?
Пожалуйста только цифры - где, с кем, каким кол-вом, каким способом и т.д.
Лучше не компания, а конкретными операциями.
2. я вот все не пойму никак, у Вас бзик или такое образное мЫшление? зачем снайперской винтовке автоматическая стрельба?
или Вы таким образом пытаетесь донести светлую мысль об автоматической/штурмовой винтовке чтобы не дай бог никому не пришло в голову попутать ее с несчастным автоматом Калашникова?
Простите, а чем Вас ПКМ/ПКП или на крайняк РПКМ не устраивают?
3. я уже просил пионерством и фразерством не заниматься - аргументов нет? пунктик закрываем. [/quote]
1. Гиндукуш - хребет, предгорьями доходящий до Кабула. Памир - Ишкашим и иже с ними.
2. ФН ФАЛ не только снайперская. Светлая мысль - АК слабоват в горах. Скотина Гелаев таскал ПКМ, но для КАЖДОГО в взводе он тяжеловат. Да и коробки в горах желательно по 50 патронов как у МГ42. РПК - тот же АК - слабоват зараза, а по весу ФН ФАЛ.
3. Не буду. Просто имел "счастье" сталкиваться в ГОРАХ на забросках и спасаловках: и с ишаками, и с лошадьми, и с вертолетом - а потому только и сравниваю.

[quote=knight777,Понедельник, 01 Августа 2005, 19:12] [QUOTE=vovik,Понедельник, 01 Августа 2005, 21:22]
1. а еще есть вечно воюющая Африка, гдн войн не меньше, а гораздо больше, а еще есть ЮВА, а еще латиноамериканские разборки время от времени, так как будем считать в прОцентах или все-таки по смыслу и логике?

2. ФН ФАЛ если я еще что-то понимаю в этом мире это автоматическая винтовка/автомат (кому как нравится), а РПК калибра 5.56/5.45мм в горах делать нечего.

3. я очень хорошо отношусь к МЧС, но мы не про спасение путешественников, а про доставку, снабжение и эвакуацию войск и часто под обстрелом. Не стоит путать божий дар (прости Господи, что поминаю в суе) с яишницей! [/quote]
1. Вопрос (изначально) был: нужна ли горная подготовка ВДВ. И мой ответ, что за ПОСЛЕДНИЕ 25 лет ВДВ (СССР/Россия) ЧАЩЕ воевали в горах, чем где либо еще.
2. ФН ФАЛ в модификации ФН 50-41: примерно и есть СВД с автоматической стрельбой, магазином на 20 патронов и на сошках.
3. Может на муле и можно чуть ближе подвезти при обстреле, не знаю, но то что КАРДИНАЛЬНО это снабжение войск не улучшит я уверен. При обстреле по любому на своих двоих подтаскивать и оттаскивать будешь.

[quote=knight777,Понедельник, 01 Августа 2005, 16:10] [QUOTE=vovik,Среда, 13 Июля 2005, 11:04]
1. цифры в студию, а за одно что Вы понимаете под термином горы?
какие 25 лет - последние, прошлого века, 19 века или в древности?
кто воевал -только СА/РА или все страны мира?

2. разборный облегченный АГС - это конечно круто! :P
АГС-30 весит 17 кг со станком - куда еще легче?   :blink:  
Вы стрелять из него пробовали?
Даже АГС-17, который вдвое тяжелее, прижимать к земле приходится, чтоб сильно не прыгал!
ПКМ на сошках типа СВД - гмх, это я на Вашей совести оставлю - "дас ист фантастишь", скажу что аппарат такой есть, только вот пулеметом его ни у кого язык не повернется назвать  :P , так что мимо кассы. а ПКМ без станка есть и во всю тискается, а еще есть ПКП (он же в девичестве "Печенег")...

3. Ваше счастье, когда Вы в это поверите, вокруг будет гора трупов и Вы в качестве одного из них. Вертолет - это не "панадол" как бы Вам или еще кому-то не хотелось, у него тоже есть куча всяких ограничений и гробить его вместе с экипажем, а тем паче с десантом просто так никто не будет. Да вертушки, наше спасение и наша помощь, только не надо делать из них "волшебную палочку", а то в следующий раз не прилетят (им тоже жить охота). [/quote]
1. Кавказ, Памир, Гиндукуш - за последние 25 лет.
2. В горах расстояния другие: подошли бы типа ФН ФАЛ для горнострелков.
3. Я застал это время - ограничений. Для посадки вертолета нужна была ровная площадка без камней (в горах???) до ближайшего склона не менее 200 метров - влияет на струю и т.д. и т.п. Поэтому даже на спасаловках спускали клиента до машины. А сейчас вертолет МЧС - подошел к СТЕНЕ - до полки с клиентом - метр: мы его просто подали в вертолет спокойно - и лишние сутки "укушенный камнем" болезный на веревках не висел и сразу попал куда надо - в больничку. Поэто му я и говорил о ГОРНОМ опыте вертолетчиков. Про чисто военные аспекты - уязвимость при взлете, зависании и посадке я не говорю - не компетентен.

[QUOTE]sving пишет
Что вы все прицепились к альпинизму.Ну научились лазить по горам как бараны,и что.А использование артиллерии,техники,прокладка путей и комуникаций,и т.д.Для этого нужно создать не только взвод,роту,стрелков -альпинистов-ононистов.[/QUOTE]
А я не говорил что надо в горнострелков набирать альпинистов, наоборот:  офицерам (после училища, либо уже из части, с необходимыми ВОЕННЫМИ знаниями) проводить горный курс переподготовки, просто он не будет двухмесячный, а хотя бы полугодовой или годовой. Так как лейтенант будет уже готовить свой взвод.  Да и говорю я об уровне взвод и рота.
А насчет баранов: ребята из "Вымпела" в 80-х проходили горный курс в альплагере "Эльбрус" в Приэльбрусье. Ходили хуже чем бараны, хоть и лосястые все были. Просто курс у них был короткий - 30 дней, практически ознакомительный.

[quote=Чай,Воскресенье, 31 Июля 2005, 11:39] [QUOTE=dok,Воскресенье, 31 Июля 2005, 14:21]
С организационной точки зрения, учитывая реалии и недавнюю историю, именно ВДВ бросали затыкать дыры, поэтому считаю, что именно на базе ВДВ и должны расти специализированные горно-егерские части. Создавать такие части с нуля - эту ерунда. Откуда возьмут подготовленных офицеров? Из тех же ВДВ и СпН. [/quote]
- прежде всего офицеров и надо готовить, а откуда они - особой разницы нет. Офицер ДОЛЖЕН иметь квалификацию инструктора-тренера по альпинизму , тогда и со своим взводом - ротой он  будет заниматься ПРОФЕССИОНАЛЬНО как по военной так и по горной подготовке - ему с ними воевать. И основное в подготовке - ОПЫТ, здесь за пару месяцев офицера-горнострелка не подготовишь. Могу указать одну нехорошую статистику: больше всего (в % отношении) в альпинизме гибло КМС. Потому что (по правилам) КМС может ходить маршруты любой сложности ( и выступать на первенство Союза), а опыта МС у него еще нет - вот и гибли чаще всего они. Самые молодые выполнившие норматив МС в 25 лет в начале 80-х: Баякин из Красноярска и Одинцов из Питера. Саня Одинцов до сих пор капитан сборной России, которая ходит проблемные стены мирового уровня (пик Жанну в Гималаях - бесспорно лучшее восхождение прошлого года в МИРЕ).
Поэтому горная подготовка у офицеров не может быть короткой. Он должен набрать горного опыта, умение выбрать маршрут, расчитать силы и темп (немаловажно в горах - сколько лосей там сдохло за шесть-восемь часов), минимальное снаряжение (это не БП, при хорошем опыте, знании маршрута-задачи, погоды лишнего не берут) , уметь организовать спуск и транспортировку раненных (в горах это намного сложнее и серьезнее). Вот у них подготовка должна быть очень серьезная. Еще немаловажный аспект: вертолеты обеспечивающие горную бригаду (все ж мулы и лошади - лучше для кино о басмачах) ОБЯЗАТЕЛЬНО должны иметь большой опыт полетов в горах. Только к концу Афгана военные вертолетчики научились летать хоть как то похоже на вертолетчиков из Душанбинского отряда (которые всю сознательную жизнь по Памиру). Нас забирали с 4600м с барахлом на Ми8, даже не МТ: вертолет со снятыми створками разгонялся (среди камней) вниз по склону по-самолетному и прыгал в пропасть - я до сих пор жалею что на горе меня не убило камнем. Вертолетчики МЧС сейчас в Приэльбрусье тоже достаточно опытные - чистые каскадеры - со стены снимают. С такой подготовкой вертолетчиков не нужны экзотические ишаки и лошади - заброску и эвакуацию можно сделать практически в любом месте, куда не дойдет "шишига".

[QUOTE]radi пишет
Неважны обстоятельства, главное , что потеряли л\с из-за элементарного непонимания обстановки и не понимания соответствующих условий... Хотя л\с был  неплохо подготовлен, но к этому...[/QUOTE]
Пролив 4км, глубина 1,5м , правда есть ямы, температура 12-14 град. Подготовкой занимались доморощеные "офицеры-спецы" обученные "стандартам НАТО". Рота была обеспеченно-показательной , а значит набор по блату (Ирака еще не было, потерь никто не боялся), и с чего там быть нормальной подготовке? У ребят элементарно не хватило физики быстро пройти пролив - стали замерзать, подстраховки катером или лодкой не было (эстонский спецназ - это ужасно тайно и круто), если бы не подплыл на лодке рыбак - наверно замерзли бы все.

Девчонка из Эстонии, но русская (гражданство - эстонское), была в альплагере в Приэльбрусье в 2001-м - познакомилась с пограничниками, те подарили на память 3 патрона: от ПМ, АК и СВД. Когда улетала из Мин. Вод - на просветке рюкзака задержали (дура сунула их в рюкзак). Прокурор, бухой: 4 часа дня в пятницу, сказал оформлять по полной. Отсидела ночь, на следующее утро следователь под свой страх и риск отпустил ее на самолет в Москву. Но за сутки там видимо слухов напустили о "белых колготках", все ж "Мин Воды - ворота Кавказа".