Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Обратная связь
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

Близкий огневой контакт


Поделитесь с друзьями:

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 След.
RSS
Близкий огневой контакт, Нужно ли специально обучать
 
Есть предложение: не переходить на личности при  обсуждении темы. И поменьше примеров, которые могут быть привязаны к конкретным лицам с нашей стороны. Нас внимательно читают не только друзья.
Поэтому разборки и прочее - через личку, пожалуйста.
 
Да, может служат люди. Да и нет необходимоти упоминать фамилиии. Цепочка просматривается легко: "пользоваться КС меня учил , например, КГ (в перерывах между своими занятиями), сам он научился, например, в НВИ, учил его преподаватель того-то (опять же, в перерывах между...) Цепочка прослеживается. Уровень сразу имеет место встать в полный рост.
Заверения о том, что солдата можно научит за две-три недели пользоваться пистолетом на уровне профессионала -подвергну большому сомнению :| .
Поддерживать навык - ключевая (и очень сложная) в военных условиях задача. Кроме пистолета в армии еще ОЧЕНЬ много нужных и интересных вещей ;)
 
Конечно, наверняка много чего интересного, но кто же, например, мог предположить, что группы СпН буду воевать на своей территории, когда группе в которой большинство срочников надо отбить военного коменданта в "зелёнке". АКМ ли ПС ли - уровень должен быть высокий
 
Программа боевой подготовки предусматривает  значительное и достаточно равномерное изучение всевозможного материала. А различные "внезапно возникающие" задачи делают системную огневую подготовку ОЧЕНЬ трудным занятием :)
 
Цитата
Raz пишет:
Но и уменьшением увлекаться нельзя. Должен быть необходимый минимум для поддержания навыков. Для пистолета это около 40-50 патронов в неделю, для автомата 100-200.
Тренировки с КС,тут многое можно взять из Практической стрельбы(работая в личке на гражданке немного учился у Ефимова,кто в теме,тот знает),а по работе с ДС-лучшая методика у "Подсолнухов". А вообще при желании командира всегда есть возможность довести уровень подготовки л/с до твердой оценки "хорошо".Главное правильно мотивировать,вот с мотивацией на нынешний момент лучше всего в спецназе ВВ. А по количеству патронов,на неделю мне кажется не менее 160 на КС(2 огневые тренировки в неделю,плюс работа в сухую),для ДС(один образец оружия)не менее 300(2 раза в неделю,в виде комплексных упражнений,где ОП совмещена с элементами ТСП)для ДС.И хотя бы раз в 2 недели настрел за один день на каждый ДС из основных положений (стоя, лежа, с колена)на разные дистанции,по разным мишеням,на коротких исредних, - лучше всего по банкам с водой и возд.шарам (не смейтесь,зрелищность добавляет интереса у обучаемых) возможно большего (исходя из возможностей)кол-ва боеприпасов (оптимально за день около 500-600 за одну тренировку).В этом режиме надо тренироваться не круглый год,а разделить все боевые роты погруппно, по уровням готовности. 1 группа - интенсивно занимается  (согласно штату по своим должностям) отрабатывая сложные комплексные упражнения (в составе двоек,троек,всей группы),2 группа-тянет наряды,караулы и хоз работы,3 группа- занятия по углубленному изучению своих и парралельных ВУС(для взаимозаменяемости),с большим упором на теорию ( подготовка с помощью УТК),и наработку основных практических навыков по каждой специальности. То есть боец учится слушать,понимать и пользоваться полученной информацией.Смена групп через равные промежутки времени(скажем 3 недели).
Изменено: Борода(Профессор) - 24.02.2011 15:13:36
 
А я считаю, что война на собственной территории предъявляет свои требования к близкому огневому контакту. Где-то читал, что в ВВ ещё с советских времён должны были быть высокие требование к стрельбе. Это и понятно, резко повышается риск для гражданского населения или своих. Но даже если возвратиться к изначальному преднозначению СпН или разведки ВДВ, то ситуации будут похожими. Например, защитить и эвакуировать граждан РФ (и тех, кто работает на РЖД там) из одного из районов Ливии. Можно послать из ЦСН или "подсолнухов", но кол-ва не хватит. Значит надо послыть линейные СпН и ВДВ, а там очень аккуратно надо работать.
 
Цитата
тотжечай пишет:
А я считаю, что война на собственной территории предъявляет свои требования к близкому огневому контакту.
Во как!!! В чем это выражается, и почему только к близкому?
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
тотжечай пишет:
А я считаю, что война на собственной территории предъявляет свои требования к близкому огневому контакту...Значит надо послыть линейные СпН и ВДВ, а там очень аккуратно надо работать.
Бригады СпН теперь подчинены СВ. Прапорщиков ликвидируют как класс. Группники теперь не капитанская должность. Основной состав групп, как и взводов ВДВ, это срочники. Срок службы у них, я напоминаю, 1 год.
Вы о чем вообще пишете? Какая аккуратная работа в Джамахирии?
 
Не надо меня под пресс, пожалуйста! Я только предположил ситуацию, когда надо эвакуировать более 700 граждан РФ и других стран от враждебной но гражданской толпы, в которой только неболшая часть вооружённых враждебных, т.е. надо действовать аккуратно иначе можно привалить оч большое кол-во людей, которые даже не поняли против кого они.
 
Цитата
Александр  Викторов (Sanuch) пишет:



Цитата  


тотжечай пишет:
А я считаю, что война на собственной территории предъявляет свои требования к близкому огневому контакту.
Во как!!! В чем это выражается, и почему только к близкому?

Ну, потому что тема про близкий огенвой контакт  ;)
 
Цитата
тотжечай пишет:
Ну, потому что тема про близкий огенвой контакт  
А какие именно требования по причине войны на собственной территории?
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
Борода(Профессор) пишет:
А вообще при желании командира всегда есть возможность довести уровень подготовки л/с до твердой оценки "хорошо"
Беда в том что и командира не особо кто учил работать с КС (я уже не говорю что методу нужно знать, а не просто самому исполнять), возможно сегодня в военных училищах все же начали учить работать с ДС при использовании его именно в ближнем бою. Сомневаюсь но надеюсь. С бойцами никто кроме родного взводного-ротного и КГ возиться не будет.
(2 раза в неделю,в виде комплексных упражнений,где ОП совмещена с элементами ТСП)для ДС.И хотя бы раз в 2 недели настрел за один день на каждый ДС из основных положений (стоя, лежа, с колена)на разные дистанции,по разным мишеням,на коротких исредних - я бы шел путем: сначала индивидуальная техника-навыки-настрел, потом в 2-3 -ках и потом в составе групп-отделений с элементами ТСП. Хорошая тема - тройки, как для разведчиков вообще класс.
За 2-3 недели можно научить хорошо работать с КС и ДС уделяя этому 5 часов в день (для ближнего боя), эт я не уверен)))) это я знаю точно
Вопрос методики и личного "огонька" инструктора. Будут ли бойцы после этого профи-вопрос спорный и смотря с кем сравнивать. Если сравнить с уровнем инструктора-однозначно нет, если сравнить с бойцом не прошедшим подобную подготовку-однозначно да.
Кто сомневается в том что работает метода+личная харизма инструктора-просто сравните как играет футбольная команда с тем или иным тренером(спецом не иду на личности).
Вот пример работы в ближнем по америкосовски : пример 1     и     пример 2
Можно спорить и оспаривать, но факт остается фактом- ни меня ни Вас во время службы никто ничему подобному не учил. Кстати кому интересно может подсчитать сколько они тратят б\п за тренировку примерно)))
Мне повезло учиться и там и у израильтян, я смог выбрать для себя ту технику которая мне подходит. Где народу учиться то? по-наитию иль как в кино бачив?
Кто из здесь присутствующих практикующих иль считающих что он что то может сам и может научить бойцов, Вы где взяли эти знания ? Есть ли у нас подобная школа владения оружием, именно наша а не привезенная "от туда" и соответственно являющ репликой ?
Изменено: seal_team_pro - 24.02.2011 15:57:37
 
Цитата
Александр  Викторов (Sanuch) пишет:



Цитата  


тотжечай пишет:
Ну, потому что тема про близкий огенвой контакт
А какие именно требования по причине войны на собственной территории?

Тут я проводил связь или паралель между ролями СпН и ВВ в конфликте подобному чеченской компании, навреняка есть разница между задачами СпН и спецназа ВВ, но в условиях неконвеницональной войны границы стираются, СпН приходитсья и заложников освобождать (Комсомольское) и за Гелаевыми гоняться (хотя это наверно большо задача спецназа ВВ), знатоки пусть расскажут и объяснят, может я мимо стреляю.
 
Цитата
seal_team_pro пишет:

Вот пример работы в ближнем по америкосовски : пример 1 и пример 2
Можно спорить и оспаривать, но факт остается фактом- ни меня ни Вас во время службы никто ничему подобному не учил. Кстати кому интересно может подсчитать сколько они тратят б\п за тренировку примерно)))
Мне повезло учиться и там и у израильтян, я смог выбрать для себя ту технику которая мне подходит. Где народу учиться то? по-наитию иль как в кино бачив?
Кто из здесь присутствующих практикующих иль считающих что он что то может сам и может научить бойцов, Вы где взяли эти знания ? Есть ли у нас подобная школа владения оружием, именно наша а не привезенная "от туда" и соответственно являющ репликой ?

У меня один комментарий и один вопрос:

Вы дали ссылку на тренинг полицейского спецназа (хотя похожее можно наблюдать и в других роликах буржуского спецназа, в тч армейского), является ли такой тренинг общим, что объединяет как полицейский так и армейский спецназ? Например, полиция подходит к зданию (помещению) спокойно, готовится и тогда атакует, а вот у СпН часто такой возможности нет, надо пробираться долго и упорно, и как было написано выше к моменту атаки по цели усталось под пофиг.

Второй вопрос, а действительно школа ещё в СССР наверняка была. Может не обучали в военных училищах, но у спецов наверняка что-то было ("девятка", в МВД и т.д., да и СА воевать умела). А сейчас и подавно есть. Может я не прав.
Изменено: тотжечай - 24.02.2011 16:41:19
 
Цитата
тотжечай пишет:
Тут я проводил связь или паралель между ролями СпН и ВВ в конфликте подобному чеченской компании, навреняка есть разница между задачами СпН и спецназа ВВ, но в условиях неконвеницональной войны границы стираются, СпН приходитсья и заложников освобождать (Комсомольское) и за Гелаевыми гоняться (хотя это наверно большо задача спецназа ВВ), знатоки пусть расскажут и объяснят, может я мимо стреляю.
 Теперь понял, что Вы подразумевали. Разница между спецназами (и не только) конечно есть, да только с конца 80-х кто-то решил, что всех можно использовать везде, ну так и делают. Ладно, не будем отклоняться от темы.
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
seal_team_pro пишет:
(2 раза в неделю,в виде комплексных упражнений,где ОП совмещена с элементами ТСП)для ДС.И хотя бы раз в 2 недели настрел за один день на каждый ДС из основных положений (стоя, лежа, с колена)на разные дистанции,по разным мишеням,на коротких исредних - я бы шел путем: сначала индивидуальная техника-навыки-настрел, потом в 2-3 -ках и потом в составе групп-отделений с элементами ТСП. Хорошая тема - тройки, как для разведчиков вообще класс
Согласен, только этим надо заниматься до того как боец пришел в группу(в идеале). Первые 3 месяца( для спецназа ГРУ),- это карантин,где сначала,ни на что не отвлекая, бойца доводят до уровня хорошего солдата общевойсковика(базовый курс подготовки)и дают основы по дисциплинам характерным для СпН (чтобы начинал понимать куда попал),на 4 месяц-тренировки по должности в группе(индивидуальная подготовка).А с 5 месяца уже в группу где учат работать двойками,тройками,группой. Для этого надо вводить в штат ОБрСпН учебное подразделение( как ШМС в Промежицах),опять же на случай войны и моб.учений и сборов есть кому готовить "мясо".
 
Цитата
Борода(Профессор) пишет:
Для этого надо вводить в штат ОБрСпН учебное подразделение
А так и есть на самом деле, в моей части именно по такому принципу и организована б\п и первое что видит боец-это учебная рота. Так что вы в цель))))

Второй вопрос, а действительно школа ещё в СССР наверняка была. Может не обучали в военных училищах, но у спецов наверняка что-то было ("девятка", в МВД и т.д., да и СА воевать умела). А сейчас и подавно есть.
- Я такой школы не знаю, ни раньше ни сейчас. Кто знает -поправьте меня. Только без фантазии пжл, реальные факты если можно.

является ли такой тренинг общим, что объединяет как полицейский так и армейский спецназ? Например, полиция подходит к зданию (помещению) спокойно, готовится и тогда атакует, а вот у СпН часто такой возможности нет, надо пробираться долго и упорно, и как было написано выше к моменту атаки по цели усталось под пофиг - я так понимаю что объединяет это приемы работы с оружием в ближнем бою, потому как тактика может быть разная для действий как линейных частей ВДВ так и СпНов, тактика это от обстановки и задачи. Что касается устал-пофиг, тут надо отделять конфеты от фантиков. Есть проблема с усталостью-подтягиваем физо и моральную составляющую. Есть проблемы со снаряжением- смотрим что у чуваков разных, добовляем свое и делаем снарягу. Думаю так.
 
Цитата
тотжечай пишет:
СпН приходитсья и заложников освобождать (Комсомольское)
Уточнение:Там спецназ никого не освобождал, наобород от нас пытались освободится, наверно с Первомайским перепутали.
 
Цитата
seal_team_pro пишет:
Второй вопрос, а действительно школа ещё в СССР наверняка была. Может не обучали в военных училищах, но у спецов наверняка что-то было ("девятка", в МВД и т.д., да и СА воевать умела). А сейчас и подавно есть.
- Я такой школы не знаю, ни раньше ни сейчас. Кто знает -поправьте меня. Только без фантазии пжл, реальные факты если можно.
Маленький был,не помню. Но судя по доходящей информации единой системы не было,все зижделось на энтузиазме отдельных ЛИЧНОСТЕЙ,иногда их собирали в одном месте и тогда за несколько лет появлялось боеспособное подразделение со своими традициями,наработками в подготовке и особым взглядом на обучение(Группы "А", "В", "Витязь),но опять же,бралось все самое лучшее с миру по нитке,проверялось,подгонялось бойцами под свои задачи и наконец внедрялось в процесс боевой подготовки.
Изменено: Борода(Профессор) - 24.02.2011 20:06:35
 
Цитата
seal_team_pro пишет:
является ли такой тренинг общим, что объединяет как полицейский так и армейский спецназ? Например, полиция подходит к зданию (помещению) спокойно, готовится и тогда атакует, а вот у СпН часто такой возможности нет, надо пробираться долго и упорно, и как было написано выше к моменту атаки по цели усталось под пофиг - я так понимаю что объединяет это приемы работы с оружием в ближнем бою, потому как тактика может быть разная для действий как линейных частей ВДВ так и СпНов, тактика это от обстановки и задачи. Что касается устал-пофиг, тут надо отделять конфеты от фантиков. Есть проблема с усталостью-подтягиваем физо и моральную составляющую. Есть проблемы со снаряжением- смотрим что у чуваков разных, добовляем свое и делаем снарягу. Думаю так.
Одно дело конфликты малой интенсивности на чужой территории(в той же Грузии). Там ближний бой проходит по схеме: "Граната в дверь-проверочная очередь-досмотр,а перед этим желательно РПО не жалея поработать по окнам".Работа в зоне КТО на своей земле может предусматривать и "щадящий" вариант зачисток,тут и нужен описанный в роликах тренинг.Хотя конечно лучше РПО.
 
Цитата
Борода(Профессор) пишет:



Цитата  


тотжечай пишет:
СпН приходитсья и заложников освобождать (Комсомольское)
Уточнение:Там спецназ никого не освобождал, наобород от нас пытались освободится, наверно с Первомайским перепутали.

Ну, да, в общем понятно, что имелось ввиду. В любой момент может возникнуть задача несвойственная СпН, чисто полицейская или контртеррористичаская.
 
Цитата
Борода(Профессор) пишет:



Цитата  


seal_team_pro пишет:
Второй вопрос, а действительно школа ещё в СССР наверняка была. Может не обучали в военных училищах, но у спецов наверняка что-то было ("девятка", в МВД и т.д., да и СА воевать умела). А сейчас и подавно есть.
- Я такой школы не знаю, ни раньше ни сейчас. Кто знает -поправьте меня. Только без фантазии пжл, реальные факты если можно.
Маленький был,не помню. Но судя по доходящей информации единой системы не было,все зижделось на энтузиазме отдельных ЛИЧНОСТЕЙ,иногда их собирали в одном месте и тогда за несколько лет появлялось боеспособное подразделение со своими традициями,наработками в подготовке и особым взглядом на обучение(Группы "А", "В", "Витязь),но опять же,бралось все самое лучшее с миру по нитке,проверялось,подгонялось бойцами под свои задачи и наконец внедрялось в процесс боевой подготовки.

В одном из интервью, бывший сотрудник "Вымпела", говорил, что они взяли амеровскую систему, систему Кадочникова и ещё своё что-то намешали... Это всё в советское время ещё.
 
Цитата
тотжечай пишет:
В одном из интервью, бывший сотрудник "Вымпела", говорил, что они взяли амеровскую систему, систему Кадочникова
Смею утверждать что система Кадачникова или русский стиль он не для всех. Это очень сложная для понимания система, требующая затрат по времени измеряемого годами.
Что касается Альфы и Вымпела то в советские времена это то шо в кино бачил а сегодня амеровская система+суржик от практической стрельбы. Я говорю о работе с оружием в бдижнем бою. У нас нет такой школы. Просто нет, это пробел и упущение.
 
Цитата
тотжечай пишет:
Не надо меня под пресс, пожалуйста! Я только предположил ситуацию, когда надо эвакуировать более 700 граждан РФ и других стран от враждебной но гражданской толпы, в которой только неболшая часть вооружённых враждебных, т.е. надо действовать аккуратно иначе можно привалить оч большое кол-во людей, которые даже не поняли против кого они.
Никто никого не прессует. Реалии сегодняшнего уровня БП таковы, что линейные подразделения СпН или ВДВ такие задачи без больших потерь ( в том числе и среди гражданских) не решат.Остальное - рассуждения на тему "хорошо бы было бы"...
 
Те методики, по которым готовили девятку в 80-е - начале 90х сейчас бы всех рассмешили. Где то встречал обсуждение видеофильма со стрельбой 9ки в начале 90х годов - закрытый левый глаз, статичные стойки, стрельба с одной руки по советской методике.
Та же практическая стрельба создавалась далеко не для того, и не в таком виде в который она превратилась сейчас. В целях массовости сделали упор на спортивную, а не боевую составляющую.
IPSC (International Practical Shooting Confederation) была официально основана на Международной Конференции по Боевой Стрельбе, проходившей в Колумбии, штат Миссури в мае 1976 года. В конференции участвовало сорок специалистов со всех уголков мира, целью которых было определить сущность и будущее практического искусства меткой стрельбы.Джефф Купер - "Одной из важнейших задач Конфедерации было определить, какое оружие и снаряжение и какие методики его применения наиболее пригодны в реальной жизни. Именно это и является целью проведения соревнований по практической стрельбе." Но в том же ЦСН взяли именно боевую составляющую и добавили свою практику.
Состояние усталости очень легко смоделировать и в мирное время. Физические упражнения перед одиночными стрелковыми упражнениями, марш-бросок с полной выкладкой и утяжелениями перед выходом на огневой рубеж с незнакомой мишенной обстановкой и закамуфлированными мишенями.
Мне очень интересна разработка Лысюка С.И. - Тактическая стрельба
Общие положения
Техника и тактика боевой стрельбы предусматривает: выработку у военнослужащих органов и войск устойчивых навыков моментальной изготовки к стрельбе; выбор наиболее важных целей; производство прицельной упреждающей пары выстрелов с одновременным уходом с линии возможного огня за укрытие либо на открытом участке местности; быстрый уход с линии прогнозируемого последующего огня противника и недопущение ведения им ответного прицельного огня своим огнем, использованием укрытий, складок местности и маневра; постоянное контролирования складывающейся обстановки, а так же организацию огневого и тактического взаимодействия между элементами боевого порядка
Выполнение технических и тактических элементов должно производиться на максимально быстрой скорости, что в реальности обеспечивает выживаемость в бою.


Построение упражнений в тактической стрельбе должно в обязательном порядке моделировать боевую ситуацию, максимально приближенную к особенностям выполнения боевых служебных задач сотрудниками различных подразделений специального назначения и оперативного состава правоохранительных органов и специальных служб.
Методика проведения соревнований по тактической стрельбе должна учитывать следующие специфические факторы, присущие огневому поединку с использованием стрелкового оружия:

- неожиданность угрожающих элементов быстро меняющейся боевой обстановки и, как следствие, отсутствие времени на раздумья и подготовку
- скоротечность огневого противоборства и победа в нем более быстрых, точных и тактически подготовленных бойцов
- реальные анатомические особенности степени поражения тела человека огнестрельным оружием
- реальная возможность пострадать от упреждающего или ответного огня противника, оставаясь в открытом статическом положении на линии огня во время ведения огневого поединка и при устранении задержек, смене магазинов, пополнения боезапаса и т.д.
- необходимость правильно определять тактический приоритет поражения целей
- психофизиологические особенности реакции организма на действия в условиях сопряженных с повышенным риском для жизни
- возможное присутствие в зоне огня мирных граждан
- элементы слаженности работы бойцов в составе боевой группы подразделения специального назначения, а так же работа в специальной экипировке
- наличие основного и дополнительного оружия
Изменено: Raz - 24.02.2011 21:42:48
 
Цитата
Ural пишет:



Цитата  


тотжечай пишет:
Не надо меня под пресс, пожалуйста! Я только предположил ситуацию, когда надо эвакуировать более 700 граждан РФ и других стран от враждебной но гражданской толпы, в которой только неболшая часть вооружённых враждебных, т.е. надо действовать аккуратно иначе можно привалить оч большое кол-во людей, которые даже не поняли против кого они.
Никто никого не прессует. Реалии сегодняшнего уровня БП таковы, что линейные подразделения СпН или ВДВ такие задачи без больших потерь ( в том числе и среди гражданских) не решат.Остальное - рассуждения на тему "хорошо бы было бы"...

А вот на эвакуацию посольства РФ в Кабуле послали именно линейное подразделение ВДВ...
 
Цитата
тотжечай пишет:
А вот на эвакуацию посольства РФ в Кабуле послали именно линейное подразделение ВДВ...
Вы еще штурм дворца Амина и Чехословакию вспомните))) Когда это было.
А вообще это задачи Заслона
 
Цитата
тотжечай пишет:



Цитата  


Ural пишет:



Цитата


тотжечай пишет:
Не надо меня под пресс, пожалуйста! Я только предположил ситуацию, когда надо эвакуировать более 700 граждан РФ и других стран от враждебной но гражданской толпы, в которой только неболшая часть вооружённых враждебных, т.е. надо действовать аккуратно иначе можно привалить оч большое кол-во людей, которые даже не поняли против кого они.
Никто никого не прессует. Реалии сегодняшнего уровня БП таковы, что линейные подразделения СпН или ВДВ такие задачи без больших потерь ( в том числе и среди гражданских) не решат.Остальное - рассуждения на тему "хорошо бы было бы"...

А вот на эвакуацию посольства РФ в Кабуле послали именно линейное подразделение ВДВ...
А сейчас бы отработали "Заслон" и "Подсолнухи".
Изменено: Борода(Профессор) - 25.02.2011 16:18:53
 
Цитата
тотжечай пишет:
А вот на эвакуацию посольства РФ в Кабуле послали именно линейное подразделение ВДВ...
1.Это были разведчики, а не линейная рота.
2.Они служили не один год и с другим уровнем БП.
3. Итоги-то не сильно радужные...
 
Цитата
Борода(Профессор) пишет:
А сейчас бы отработали "Заслон" и "Подсолнухи",ну может еще ребята с нашего фонда помогли бы своей информацией с места событий...

"Заслон" это сравнительно небольшая структура, на сколько я понял, они вроде по охране диппредставительств РФ.

Кстати, ща у берегов Джамахирии до фига военных кораблей собралось, англики без промедления послали коммандос морской пехоты... А амеры просто там авианосец (ну соответственно со все группой) поставили.. В таких случаях медлить нельзя, хотя бы ради престижа, чтобы знали, я бы перебросил по-ближе подразделения ВДВ и МП.
Изменено: тотжечай - 25.02.2011 21:30:22
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 След.
Читают тему (гостей: 3)




Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой