Близкий огневой контакт, Нужно ли специально обучать
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.01.2004
29.09.2010 12:54:02
Цитата
Винни пишет: У танкиста и у артеллериста только автомат, а бывает и у них и недоавтомат под названием АКС-74У. И им надо практиковать именно этот вид оружия.
В условиях дефицита времени, бойца можно либо обучить хорошо владеть одним видом оружия, либо хреновенько но многими. Но даже если мы его обучим владеть на приличном уровне пистолетом и автоматом, это ещё не значит что избежит стандартных проблем связанных с большим арсеналом действий. Люди связанные с боевыми видами спорта меня поймут. Суть в том что человек попадая в стрессовую ситуацию начинает лихорадочно соображать чо ему делать, мозг перебирает варианты действий и выбирает по определённым критериям наиболее верный. И чем больше мы даём ему вариантов тем дольше длится этот подбор. Это вы в определённой степени можете увидеть во время поединков рукопашников, самыми сильными всегда оказываются бойцы, которые не стремятся овладеть всеми единоборствами мира и выучить побольше приёмов, а те кто подобрав небольшой арсенал эффективных действий постоянно повышают свои навыки их исполнения.
Я правильно понимаю, что т.н "недоавтомат" убивает понарошку? Откуда вообще такие формулировки берутся.
Далее. Армия - НЕ СПОРТ! Это если еще кто-то не понял. В армии есть определенные задачи и способы их выполнения. И если солдату по роду службы необходимо владеть пистолетом, его необходимо этому научить (представляю, как нелепо мы смотрелись бы с автоматами в самолете). Если кто-то не в состоянии освоить оружие, вместо выполнения б/з останется в наряде. Толковый командир следит за своими бойцами и обдуманно назначает снайперов, пулеметчиков в соответствии с умениями. Фраза насмешила о хорошем владении одним и плохом многими. А что мешает разными и хорошо? Или религия не позволяет? Да и не так редки ситуации, когда и одно освоить не могут.
"Солдаты России! Солдаты России! За веру и правду огнем вас крестили. Пусть все продается, но вас не купили. Вы гордость и слава великой России!" (с) Владимир Мазур
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 19.10.2009
03.10.2010 11:00:26
А с чего Вы решили, что АКС-74У - "НЕДОАВТОМАТ"? Какие есть к тому основания? Близкий огневой контакт - это вопрос скорее тактики, нежели создания новых образцов оружия или оснащения л/с дополнительным количеством вооружения. По мнению специалистов - лучший пистолет - это автомат. Он может выполнять любые "пистолетные" функции, но кроме того , успешно справляется и со своими. Пистолет же - лишний вес, да пожалуй, и лишний "геморой" для солдата.Особенно для обычного стрелка обычного ПДО. Простой вопрос: куда Вы денете автомат, в момент , когда решили применить в огневом контакте пистолет? А вот огневой контакт на дальних дистанциях, огневой манёвр, стрельба в сложных м/условиях, стрельба в горах - вопросы куда более важные для ВДВ и СпН.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.02.2009
03.10.2010 11:24:21
Цитата
sibir28 пишет: А с чего Вы решили, чтоАКС-74У - "НЕДОАВТОМАТ"? Какие есть к тому основания? Близкий огневой контакт - это вопрос скорее тактики, нежели создания новых образцов оружия или оснащения л/с дополнительным количеством вооружения. Близкий огневой контакт - это вопрос скорее тактики, нежели создания новых образцов оружия или оснащения л/с дополнительным количеством вооружения. По мнению специалистов - лучший пистолет - это автомат. По мнению специалистов - лучший пистолет - это автомат.
Полностью согласен. АКС-74У успешно выполняет свою задачу в нише PDW, для чего он и был создан более 20 лет назад, поэтому и не надо его хаять, сравнивая с современными образцами PDW. Тем более что его замена давно есть - АК-105, избавленный от недостатков АКСУ. А хаят его люди, в основном мало имевшие с ним дело, зачастую просто начитавшиеся всягих глупостей о нем. Кстати, если кто не в курсе, то аксиома про "лучший пистолет - это автомат" - принадлежит управлению А ЦСН. У них еще с десяток подобных выражений (жалко не могу фото выложить с ними). Учить же солдата-срочника владению пистолетом, кроме основного оружия действительно малоэффективно, убедился в этом на собственном опыте. Необходимо немало тренировок и куча патронов для появления стабильных навыков стрельбы из пистолета. Для армии скорее применима концепция пистолета как второго оружия для снайперов и пулеметчиков и второго-бесшумного ствола для солдат-разведчиков вооруженных не бусшумным основным оружием.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27.03.2009
03.10.2010 18:17:29
Для военного человека первично ВЫПОЛНЕНИЕ поставленной задачи. А вид (тип, образец …) оружия — это вторично, … оружие это — инструмент с помощью которого... Если за солдатом закреплен определенный «ствол», то он и обязан им владеть профессионально.Еже-ли их несколько, то он еще должен не только уметь в ходе боя «выжать» из них всё по максимуму, но и грамотно дополнить одно «изделие» другим. А для того, чтобы для воина оружие в ходе боя не являлось мешающей болванкой, имеется командир. «Начальник» обязан грамотно рассказать, показать «что по чём», а затем заняться обучением (натаскиванием). Когда, при любых вводных, обучающийся будет работать на маторике и достойным КПД, вот тогда можно сделать промежуточный вывод: -для солдата: «эти стволы прекрасны и как они эффективны!»; -для командира: «я спокоен за моего подчиненного и … за себя»
Когда «военный» начинает обсуждать инструмент, то … это называется демагогией. Не нравится то, что «дали», то … точи свое. А еже ли нет ума сконструировать, то «натаскивайся» Родным. Любое оружие хорошая вещь, если оно в хороших руках. А если и голова на месте — это вообще замечательно.: Мое отношение к мнению «лучший пистолет - это автомат» - мягко сказать — прохладное.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.02.2009
03.10.2010 19:26:09
Цитата
PrAnd пишет: Когда «военный» начинает обсуждать инструмент, то … это называется демагогией. Не нравится то, что «дали», то … точи свое. А еже ли нет ума сконструировать, то «натаскивайся» Родным. Любое оружие хорошая вещь, если оно в хороших руках. А если и голова на месте — это вообще замечательно
Отечественный подход - радуйтесь тому что дают, на мнение потребителя ..., мы сами знаем что Вам надо. Отсюда имеем "не имеющее аналогов в мире"(меня от этой фразы давно воротит). Потому и тратят мои товарищи по 20-60 тысяч на тюнинг своих АК. Потому и не носят ту снарягу что выдают, а покупают за свои, причем в основном зарубежные образцы, или их отечественные копии.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27.03.2009
03.10.2010 19:48:27
Предположим (я говорю предположим) я командир (обыкновенный … линейный … ). И сразу к делу. Что я, по Вашему, должен вершить дебаты — тыкать прилюдно в штатное оружие пдо (р, б, п) и доказывать кому-то что оно … эээ не соответствует духу и времени. Дружище, мне (как командиру) некогда подобными делами заниматься... неровен час в поход труба позовет. И денег ни у меня (голозадого линейщика) ни у моих подчиненных (еще голозадей чем я, еще и без опыта, еще и без желания … ) нет. Так что буду брать все что в штате и требовать от себя и других освоить по максимуму данное оружие. Меня (как и Вас) воротит и не только от той фразы, которую Вы процетировали, но … после того как отворотило, я беру Родное (как командир-линейщик) и обучаю(сь) настоящим образом. Дабы хочу, в конечном счете, не только отправиться в «командировку», но из неё вернуться на радость маме, папе, жены детям и дальше по перечню. P.S. Очень хотел бы послужить в «тюнинговых» войсках :, при этом спать в пакистанском спальнике, питаясь Советской тушенкой С уважением
Изменено: - 03.10.2010 19:52:34
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.02.2009
03.10.2010 21:59:57
./////
Изменено: - 05.08.2011 15:42:48
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 01.09.2010
04.10.2010 02:51:30
Цитата
sibir28 пишет:
Простой вопрос: куда Вы денете автомат, в момент , когда решили применить в огневом контакте пистолет?
как куда, повисает на груди у солдата, на особом ремне. вы что кино не видели
Администратор
Сообщений: Регистрация: 14.02.2006
04.10.2010 16:07:45
Цитата
mabufighter пишет: как куда, повисает на груди у солдата, на особом ремне. вы что кино не видели
1. Мы не смотрим испанские боевики. В РА особые ремни и зажимы у рядового десантника отсутствуют. 2. Такое впечатление, что Вам неважно о чем, но лишь бы написать. Устали подметать за Вами. 3. Не показывайте язык, даже виртуальный, людям, которые знают о боевых действиях в тысячу раз больше Вас. Во избежание.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 01.09.2010
04.10.2010 17:46:13
да ладно вам прибеднятся, ни в одной армии нет такого ажиотажа тюнингироват личное оружее как у нас. tuning должен с .а я чо кого то воевать учу здесь? ?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27.03.2009
04.10.2010 18:06:56
Уважаемый Raz! А кто сказал, что тюнинг — это плохо. Я имел возможность зацепить время начала “устаканивания» самопальных ружейных наворотов. Но это наблюдалось только у профи (спецов). Совершенно другая ситуация в «обычных» пдо-вдд. И эта "схема" по сей день незыблема.
Если даже Вы сейчас организуете ООО, оказывающую услугу по внедрению качественного тюнинга на индивидуальном огнестреле с привлечением соответствующего мастера; подгоните современное оборудование (дабы без проблем навешивать-менять Вами перечисленные аксессуары) и (в будущем) станете оказывать услугу по смене (для улучшения качества стрельбы во всех её аспектах) «оригинальных» запчастей на СП (внутренний тюнинг), то, я считаю, все равно маловероятно, что к Вам выстроится мавзолейная очередь. И для поддержки моего сугубо личного мнения несколько причин — каждая сама по себе, весомая. И они (причины) лежат на поверхности — не стоит на них тормозить и тратить писчее время. Интересно, своё оружие Вы стали бы индивидуально подгонять в соответствии с СОБСТВЕННЫМИ ВКУСАМИ (нук дайте-ка затюненгую я свой АК лучше, чем у Пети) или же УСЛОВИЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ (сижу я на базе под Дягелево и хрен знает куда меня дернут: топтать Сахару, бороздить ледовые просторы Севера или друго-иное место)? … Имел счастье неоднократно пересечься с обладателями «навороченного» оружия: три спеца — шесть вариантов. В голову закралась сокровенная мысль. Я её не скрою от Вас (из уважения), … искренне делюсь ею. Каждый мною увиденный боец (из той тройки) приследовал одну цель — выделить родимый ствол из шеренги аналогов, придать ему индивидЧерты. Принцип мне понятен — каков ствол, таков и хозяин (если хотите - характер владельца). Их бы со всеми этими прибомбасами (плюс все что положено горбо-солдату по штату) в линейщики и на задание в составе подразделения в … горы. Глядишь — тюнинг сам собою отпадет. И эти накрученные парни как-то ближе : станут к народу (к парням в голубых беретах). И мысли у них просветлеют.
… Вот что я точно смогу сделать по тюнингу АК, так это (извините меня за «грязь») точно определю кого сейчас на этом самом месте разворотило снарядом. … А что … кто-то своих командиров по усам ищет, а кто-то … по тю-гу. Война, что поделаешь-то ... трупы тоже надо уметь опознавать.
P.S. После моих сравнений в наш с Вами диалог должен «врезаться» один из уважаемых мною форумчан и … он взорвется, как сто тоннннн тротилллла : Жду!!! его появления в теме.
С уважением!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.02.2009
04.10.2010 21:21:35
Уважаемый PrAnd!Оба приведенных мною в качестве примера офицеров - из линейных подразделений разных частей (не офицерских, и далеко не самых элитных). Оба - фанаты своего дела, каких к сожалению мало, что и является одной из причин малого развития оружейной культуры в ВС РФ. Знаком ли Вам принцип "ни рубля на гонку вооружения"? А я его частенько от офицеров ВДВ слышал. У тех же пендосов, как бы их не хаяли и не ставили в пример как образец индивидуальной экипиповки бойца, очень развита, особенно в боевых подразделениях, закупка более лучшего снаряжения за свой счет. Из ихних спецназов этим особенно славятся SEALs, где более молодой средний возраст бойцов. Я не зря задал Вам вопрос, после перечня обвеса, что Вы из него считаете лишним. Да, варианты его бывают разными, в зависимости от предпочтений, но в общем то одно и то же: прицел(обычно зарубежный, сами понимаете почему), активные ДТК (повышение кучности и точности при стрельбе очередями), ТГП (маскировка стрелка и уменьшение дальности слышимости стрельбы без ухудшения баллистических свойств оружия), подствольный фонарь (незаменим при работе по схронам-базам и в городских условиях) и эргономичный обвес. Вот последний как раз чаще всего и различается, это уж зависит от физиологии и пристрастий конкретного человека (например передняя рукоятка неудобна людям с короткими руками и мешает замене магазина, особенно 7,62 мм). Привести Вам конкретный пример неграмотности начальства в оружейной области? В одну из частей СпН поступили прицелы EOTech. Но не основные модели на элементах питания АА и CR123(даже их сейчас можно найти в любом городе), а снятые ныне с производства, на N батарейках, которые в России фиг найдешь. В итоге имеем сгоревшую электронику, на надежнейших вроде бы прицелах, при эрзац-замене на другие элементы питания. Кто виноват по Вашему в данной ситуации?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.08.2010
04.10.2010 22:12:48
Ну было бы ещё не полохо если бы нашим военным так же платили как и военным США. Ну или хотя бы половину от того что им платят)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 26.09.2005
04.10.2010 22:35:21
Успокаиваем дыхание и читаем заголовок темы - "Близкий огневой контакт, Нужно ли специально обучать".
Состояние ВПК и международную обстановку обсуждаем в других темах. Далее флуд будет удаляться.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 19.10.2009
05.10.2010 19:39:25
Про близкий огневой контакт. Чем он отличается от "дальнего"? Временем на принятие решения, более быстрым появлением целей, (и исчезанием оных), ну и меньшей дистанцией. Что еще забыл? Наверно добавлю - более интенсивным маневрированием. Почему-то у диспутирующих словосочетание "близкий огневой контакт" ассоциируется только лишь со штурмом зданий(сооружений). А для меня эта ситуация выглядит немного иначе: две группы на встречном курсе вывалились из "зеленки" друг навстречу "другу". И нахера , извините за выражение, там нужен пистолет? Секуды две-три, и все.. Кто не успел - тому и аллес.Какие там ремни...За каким иксом вешать автомат на шею и доставать пистолет? Это в компе он появляется и исчезает кликом. Кроме того, провокационный вопрос: у какого конкретно бойца он должен быть в данной ситуации? Пулеметчика? Снайпера? Гранатометчика? Стрелка? Мы в своей деятельности пытались внедрять пистолеты, скажем так- согласно штатного расписания. Но от этого пришлось быстро отказаться. Действительно, обучить солдата по призыву ХОРОШО ползоваться пистолетом - крайне сложно (если это не какой- нибудь "спецсолдат").
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 01.09.2010
07.10.2010 02:03:09
Цитата
sibir28 пишет: Кроме того, провокационный вопрос: у какого конкретно бойца он должен быть в данной ситуации? Пулеметчика? Снайпера? Гранатометчика? Стрелка? Мы в своей деятельности пытались внедрять пистолеты, скажем так- согласно штатного расписания. Но от этого пришлось быстро отказаться. Действительно, обучить солдата по призыву ХОРОШО ползоваться пистолетом - крайне сложно (если это не какой- нибудь "спецсолдат").
я очень не/согласен.
.. а если развернутей то;
представим что группе ВДВ 6 человек предстоит выбить из больницы засевших парней из SASа у кот. буллпапы, и узи. кто будет быстрее реагировать на поворотах? что-то я не видел Альфонсов с ПК при штурме зданий.
про пистоль. в натовской армии используется не как основное оружее в помещениях а только в экстренных случаях когда кончился маг а противник близко но ещё живой (после попадания 5мм..). их не учили последнии 4 трассира забивать. выхватить автоматический глок или стечкина из ножной кобуры Куда быстрее чем начать маг менять! на коротке не так кучность важна как быстрота доставания.. для этого он висит на ноге в открытой кобуре что не есть гуд при придварительном ползении по грязи.
что подразумеваете под понятиеm .спецсолдат ? это супердух , новобранец СпН ГРУ ?
Изменено: - 07.10.2010 02:04:04
Модератор
Сообщений: Регистрация: 10.04.2007
07.10.2010 14:57:58
Цитата
mabufighter пишет: я очень не/согласен.
И напрасно, надо читать внимательно весь пост:
Цитата
Почему-то у диспутирующих словосочетание "близкий огневой контакт" ассоциируется только лишь со штурмом зданий(сооружений). А для меня эта ситуация выглядит немного иначе: две группы на встречном курсе вывалились из "зеленки" друг навстречу "другу". И нахера , извините за выражение, там нужен пистолет? Секуды две-три, и все.. Кто не успел - тому и аллес.Какие там ремни...За каким иксом вешать автомат на шею и доставать пистолет?
Цитата
.. а если развернутей то; представим что группе ВДВ 6 человек предстоит выбить из больницы засевших парней из SASа у кот. буллпапы, и узи. кто будет быстрее реагировать на поворотах? что-то я не видел Альфонсов с ПК при штурме зданий.
Это что за группа ВДВ? Конкретно, кто такие. Зачем им входить в это здание и вступать в огневой контакт внутри как "Альфонсам", они (группа ВДВ) что заложников освобождают? Вообще-то по идее "Маркса" группе ВДВ в больницу лучше входить после того, как парни из SASа отправятся к праотцам. Я всегда вспоминаю слова старшины нашей роты в Афганистане:"Откуда стреляет пистолет - туда стреляет автомат, откуда автомат - туда пулемет, откуда пулемет - туда орудие", может и не он их автор, но принцип весьма хорош.
Цитата
выхватить автоматический глок или стечкина из ножной кобуры Куда быстрее чем начать маг менять! на коротке не так кучность важна как быстрота доставания..
Ну про это Уважаемый sibir28 уже предварительно написал:
Цитата
Это в компе он появляется и исчезает кликом.
кстати приведенная вами фраза как раз оттуда из всяких дьюти которые колл.
Всем привет с Родины ВДВ!!! Sanuch.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.02.2009
07.10.2010 17:05:16
Вспомнил случай реального применения пистолета в ближнем бою. В 200.... году РГ СпН вступила во встречный бой в горно-лесистой местности. В горячке боя снайпер с ВСС вдруг решил что его винтовка неисправна (на фоне шумов боя щелчки ее выстрелов показались ему осечкой), достал АПБ без насадка и начал стрелять из него. Потом над ним долго смеялись. Кстати, из современных кобур действительно можно достать пистолет, дослать патрон в патронник и поразить одну-две цели за 1-2 секунды. Вот только это в тепличных условиях, когда мишени в ответ не стреляют, при долгих тренировках.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 01.09.2010
07.10.2010 19:58:46
да, идеал конечно гранату а потом ствол-нога приклад над плечом, но кимнат может быть мноoooгха.
смотрим потом обсуждаем:
Администратор
Сообщений: Регистрация: 27.06.2003
я где-то рядом...
07.10.2010 20:05:34
Цитата
mabufighter пишет: но кимнат может быть мноoooгха.
Пожалуй, пора наказывать за издевательство над русским языком.
С неба об землю... и в бой!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 01.09.2010
07.10.2010 20:12:30
всё понятно. реформы милиции сдесь не будет.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27.03.2009
07.10.2010 21:25:47
Уважаемый mabufighter! То, что Вы не дружите с Моим языком … это еще можно с натягом списать на личную посредственность в обучении или .... Но когда Вы предлагаете посмотреть … - то это ни в какие ворота. В этой ТЕМЕ люди (основная масса), которые ЕЁ суть не только проходили, и не только применяли на практике, но и ,к Вашему сведению, лично обучали будущих спецов. Прошу более не унижать подобными требованиями «смотрим потом обсуждаем» … Способен обсуждать без просмотра.
То, что Уважаемые высказали свое отношение к «малому» стволу — это их мнение. И воспринимайте его спокойно. В этой «точке» я с ними (стало быть) не одной «мысли». В других суждениях — солидарен.
С уважением. P.S. Прошу читать пост в спокойном «темпе», без обид.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.08.2010
07.10.2010 23:05:20
А были ли вобще операции с участием ВДВ или СпН ГРУ когда группе приходилось именно освобождать заложников ? ( не военопленных)
Администратор
Сообщений: Регистрация: 27.06.2003
я где-то рядом...
07.10.2010 23:18:22
Бес1, считайте, что заложник - это самый главный генерал во вражеском штабе. И задача группы вытащить его оттуда так, чтобы он не пострадал.
С неба об землю... и в бой!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.08.2010
07.10.2010 23:21:24
Des точно...А Где можно о таких событиях узнать? может ссылку?
Администратор
Сообщений: Регистрация: 27.06.2003
я где-то рядом...
07.10.2010 23:25:22
Поищите правильные книги о Великой Отечественной войне, мемуары желательно или научные работы
С неба об землю... и в бой!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.08.2010
07.10.2010 23:26:19
Цитата
Des пишет: Поищите правильные книги о Великой Отечественной войне, мемуары желательно или научные работы
Благодарствую.
seal_team
Гость
08.10.2010 01:01:43
Цитата
да, идеал конечно гранату а потом ствол-нога приклад над плечом, но кимнат может быть мноoooгха.
смотрим потом обсуждаем:
PrAnd пишет: Уважаемый mabufighter!
То, что Вы не дружите с Моим языком … это еще можно с натягом списать на личную посредственность в обучении или .... Но когда Вы предлагаете посмотреть … - то это ни в какие ворота. В этой ТЕМЕ люди (основная масса), которые ЕЁ суть не только проходили, и не только применяли на практике, но и ,к Вашему сведению, лично обучали будущих спецов.
Прошу более не унижать подобными требованиями «смотрим потом обсуждаем» … Способен обсуждать без просмотра.
То, что Уважаемые высказали свое отношение к «малому» стволу — это их мнение. И воспринимайте его спокойно. В этой «точке» я с ними (стало быть) не одной «мысли». В других суждениях — солидарен.
Всех здесь присутствующих я приветствую. Прежде всего с уважением. Ссылка на мое, если что готов выслушать возражения и даже больше.
Изменено: - 08.10.2010 09:12:18
Модератор
Сообщений: Регистрация: 10.04.2007
08.10.2010 09:14:51
Цитата
Des пишет: Бес1, считайте, что заложник - это самый главный генерал во вражеском штабе. И задача группы вытащить его оттуда так, чтобы он не пострадал.
Не совсем удачное сравнение. Террористы захватывают заложников для предъявления своих требований и собственной безопасности, т.е. в случае опасности они могут начать уничтожать их, а вот с самым главным генералом дела обстоят по иному, он и сам может оказать сопротивление, да и руководить обороной будет.
Всем привет с Родины ВДВ!!! Sanuch.
Администратор
Сообщений: Регистрация: 27.06.2003
я где-то рядом...
08.10.2010 12:12:53
Саныч, это нюансы уже. Ну не генерал, а особо ценный гражданский специалист (например, физик-ядерщик). Или любой другой носитель секретов. Понятно, что им прикрываться не будут, но по сути задача "освобождения заложника" та же самая
:
С неба об землю... и в бой!