[QUOTE]IL9 написал:
Всем доброго времени суток.
Я активно интересуюсь Чеченской войной и всем. что с ней связано.

По теме 6-й роты на основе известных на сегодня источников сделал довольно обширное исследование (в нескольких частях) -
[URL=https://zen.yandex.ru/media/id/5e91824d2acf051fe6adeab7/poslednii-boi-6i-roty-chast-1-5f5b2976d5e15d30de8f4c3a]https://zen.yandex.ru/media/id/5e91824d2acf051fe6adeab7/poslednii-boi-6i-roty-chast-1-5f5b2976d5e15d...[/URL]

Раскрыты (максимально подробно на основе имеющихся источников):  1. Предпосылки боя - в том числе анализ общего состояния ВС РФ и процесс формирования "котла" в Аргунском ущелье.  2. Общее развитие операции в Аргунском ущелье в февраля-марте 2000 года.  3. Подробное освещение действий 104-го полка и группировки Евтюхина.  4. Разбор разного рода штампов, мифов, домыслов и т.п. про бой на высоте - про "преданную/проданную роту", складированные в одном месте тела десантников, потери боевиков и т.д.   5. Объемные выводы с анализом всех причин гибели роты - от общего фона операции и ошибок верховного командования до просчетов комбата и форс-мажорных обстоятельств.  6. В конце повествования - список основных использованных источников. Кому будет интересно - сможет почитать/посмотреть (там есть и видео) разные материалы по теме.

  Хотелось бы узнать мнение форумчан, кто что думает по этому поводу.[/QUOTE]
1. Непонятно на чем базируется Ваш вывод о плохой подготовке роты. Да это так. Но ни в одной из Ваших частей публикации об это не рассказано. А на мой взгляд это одна из основных причин, если не самая главная. Подготовленная усиленная рота регулярной армии не гибнет за несколько часов боя с партизанами. Пример отпора блоков капитана Васильева тому пример.
2. Считаю недоказанным наличие минометов у боевиков. Вы никак этот факт не раскрыли, обмолвившись что этому есть несколько свидетельств. Каких именно? 82 мм? 120 мм? Откуда они били? С окраин Сельментаузена вариант отметаем. Это рядом с подразделением федеральных сил (там аж целая ПТГр новороссийцев и на высотках 5 рота псковичей). Миномет стреляет очень громко. И через пар выстрелов расположение было бы вскрыто и были предприняты соответствующие меры. Сколько их было? 1-2 ?  Если Вы взяли эти сведения из откровений Трошева или официальной версии - это некорректно с точки зрения методики исторического исследования.

В целом отличная огромная работы.
Выражаю уважением за объем.

А вот материал Сладкова с офицером Вымпела, который с парнями из 45 полка бывал на высоте сразу после боя 1 марта.
[VIDEO TYPE=YOUTUBE WIDTH=640 HEIGHT=360]//www.youtube.com/embed/gGDAfVyXJ2c?feature=oembed[/VIDEO]

Спустя почти 20 лет подоспело видео с той стороны этого боя.
[VIDEO TYPE=YOUTUBE WIDTH=640 HEIGHT=360]//www.youtube.com/embed/lmL6zRR8A7w?feature=oembed[/VIDEO]

[QUOTE]Вам бы не документальное расследование проводить, а художественные романы писать[/QUOTE]
Приму за комплимент!
[QUOTE]Разве Вы не писали, что "что причина смерти большинства из 41 человека - воздействие 120-мм снарядов своей артиллерии и минометов НВФ."? А далее не отвергли начисто какую-либо эффективность ВОГов и РПГ? И о ручных гранатах вообще забыли... [/QUOTE]
РПГ отвергаю - подлесок цепляет ветками хвостовые стаблизаторы выстрелов и превращает выстрел в лотерею.
ВОГ отвергаю - алюминевые легкие осколки и 48 грамм бризантного вещества не создадут серьезной кинетической энергии и как следствие не нанесут серьезные поражения внутренних органов которые зафиксированы.
Ручные гранаты - да вполне, но каков резон применять их против неокопавшегося противника в лесу, рискуя самим попасть под осколки?! Подавить стрелковым оружием и зайти с фланга легче.
Допускаю, что некоторые бойцы погибли от прямого попадания ВОГов и близкого разрыва ручных гранат (ряд описаний вполне подходит под это). Но выкосить так половину роты засевшую на высоте?! Ночью?!  Прямыми попаданиями?
Жду от Вас других известных случаев применения подобной тактики в истории мировых войн и примерно расчета числа выстрелов на 1 поражение.



За наводку о показаниях отца Кожемякина спасибо!
К сожалению по опыту с отцом Петрова, чье интервью и вызвало мой конфликт с Зариповым и положило начало моему расследованию - можно констатировать, что родителям погибших верить не очень стоит.
В 2004 году в Чечне погиб рядовой Савельев из Ульяновской области. Служил у нас в Черехе в 1 бате. Пытался посмотреть на МОН-50 на минном поле и погиб. Матери замполит Зелинский сказал, что погиб героически в бою. Мать потом бомбардировала командование ВДВ письмами с требованиями представить сына к награде посмертно.  
25 декабря 1998 погиб наводчик Ходченко. Лейтенант Макаров вопреки инструкции разрешил ему как наводчику ехать в буксируемой коробочке. БМД упала в пропасть. Механ выжил. Ходченко получил травмы груди о затвор орудия и скончался. Спустя 8 лет на меня вышли родственники, которым я и открыл правду на гибель – им сообщили, что он погиб при обстреле блокпоста. Почему это было сделано - чтобы защитить офицера Макарова от судебного преследования я не знаю. Но неоднократные факты говорят о том, что родителям не сообщают правду и о том что это системное явление.
Случай в отцом Петрова и матерью Савельева к тому же свидетельствуют что родители и близкие родственники погибших, находящиеся под воздействием стресса путают реальность и вымысел. Это мягко говоря. Все это может быть сильно отягощено преклонным возрастом.

Приговор же - есть приговор. Это бумажка. Это печать. Это ответственность конкретных должностных лиц, имеющих отношение к делопроизводству. Вероятность искажений в этой бюрократической отложенной системе – минимальна.
В отличии от психики человека, являющегося родственным и заинтересованным лицом.
Поэтому между свидетельствами отца Кожемякина, непонятно как и где сказанными, непонятно кем записанными и интерпртированными, и между бездушным делопроизводителем механически набирающего причины гибели из материалов другого уголовного дела на компьютере Windows - я выберу второго.
Но за редкую конструктивную попытку по сути дела - спасибо!

[QUOTE]Или возьмите автомат какого-нить ребенка. Встаньте к зеркалу, положение для стрельбы стоя, с колена, лежа. Обратите внимание на положение рук. Вот вам и сквозные пробития рук с одновременным ранением грудной клетки и туловища. [/QUOTE]
Верно. Однако "множественные сквозные ранения туловища" в случае с гибелью рядового и сержантского состава (офицеры, 2 контрактника, и разведка были без броников) означает что выстрел пробивал защиту бронежилетов типа 6Б5 (на фотографиях тел боцов и на фотках группировки того периода видно что использовался этот тип бронежилетов). А это означает что множественные выстрелы были произведены с близкого расстояния, достаточным чтобы пробить броневые пластины и тело насквозь. По моим оценкам это до 10 метров.
Это никак не исключает участия всех их в бою, но причиной смерти стали именно выстрелы в грудь с близкого расстояния.
Как именно это произошло - здесь я могу делать допущения.

За сам факт допущений, а также за художественную стилистику критиковать меня смысла нет. Пишу как могу и как хочу. Имею на это право!  Вы естественно имеете право критиковать. Но с каждым Вашим постом критики не сути моих постов, а формы и моего подхода, Вы убеждаете аудиторию темы в том, что у меня этот подход и связная версия хотя бы есть. Пусть и страдающая известными допущениями. Лучше изложите свою связную версию и в целом хотелось бы от Вас побольше конструктива по сути тех сведений которые изложил.

Что касается критики самих заключений.
Я могу допустить, что делопроизводитель допускал какие-то единичные ошибки и как следствие отсутствие некоторых присмертных повреждений. Но в большинстве своем причины смерти отражены верно и дают нам пищу для размышлений.
К сожалению как мы понимаем получить акты осмотра тел мы не сможем. Поэтому моя версия страдает известными допущениями, которые я признаю. Реальность будет еще ближе в 2031 году, когда в Подольске я смогу ознакомиться с журналом боевых действий (если рассекретят).

[QUOTE]Таблица ранений, если себя не накручивать высокохудожественными фантазиями, ничем не противоречит картине боя. Если конечно не выдавать слова "минно-взрывная травма и осколочные ранения" только за то, что нравится исключительно тебе. [/QUOTE]
С удовольствием ознакомлюсь с Вашей версией гибели половины личного состава от минно взрывных травм.

Вообще хотелось бы от Вас более связной версии, а не критики отдельных моментов в моем изложении.
У меня есть факты, которые я интерпретирую.
Моя интерпретация боя имеет ровно такое же право на существование, как и версия замполита дивизии, созданная десятью с лишним годами ранее (на основе которой существует версия в вашей голове).
Нет никаких оснований считать существующую ныне версию правдивой и точной. Равно как и нет оснований считать точной мою версию.
Но я пытаюсь обрисовать картину боя по имеющимся небольшим свидетельствам, в отличие от нынешней версии, написанной одним полковником, чья работа поднимать моральный дух.
Предвзятость автора текущей версии работает увы против нее. Ошибка системы, подарившей нам официальный документ Шатойского суда - за мою версию.

Я могу понять эмоциональную реакцию людей, истинно верующих в миф о 6 роте. Но мне как исследователю этой темы не пристало принимать все слишком близко к сердцу. Хотя последние дни и проходят в плохом настроении и размышлениях по том как мог складываться бой, я все же обязан рассматривать все версии случившегося.
Тому у кого тема 6 роты вызывает болезненные патриотические реакции я бы посоветовал не читать мои посты и мой блог. Зачем лишать себя надежд и сознательно портить себе настроение? Я вот блог известного оппозиционера специально не читаю. Портится настроение, от осознания что все в стране плохо. Не читаю - вроде все хорошо!
Чего и Вам рекомендую - не читайте меня.

Теперь по анализ мед.заключений.

Посмертные травмы (травмы и повреждения не явившиеся причиной или сопричиной смерти, и возникшие после смерти) диагностированы у двоих бойцов.
Старший сержант ФИО39 - посмертная взрывная травма в виде дефекта задней поверхности груди слева.
Рядовой Александров -  посмертная резаная рана верхней трети шеи (причина же смерти многочисленные пулевые ранения груди головы, судя по сквозным ранениям левой руки с переломами кости - пытался рукой инстинктивно прикрыться от стрелявшего/стрелявших).
Вообще диагностика посмертных травм дело для даже для начинающего судмедэксперта. Реакция тканей на разрушение, когда в человеке еще циркулирует под давлением кровь и мышечные ткани имеют эластичность совершенно другая, чем при ситуации когда кровь свернулась, давления нет и наступило трупное окоченение.
Распознать что повреждение наступило уже после смерти не составляет никакого труда.

Другая задача - понять какая именно травма явилась непосредственной причиной смерти. Но судебная медицинская экспертиза за многие годы научилась решать и это. Определение какая именно из двух и более причин вызвала смерть потерпевшего - типовые задачи которую будущие судмедэксперты учатся решать еще на этапе обучения.
поэтому сомневаться в достоверности причин вызвавших смерть военнослужащих 6 роты не стоит.

Теперь давайте попробуем понять что происходило опираясь на заключения о причинах смерти 17 человек.[TABLE][TR][TD]Звание[/TD][TD]Фамилия И.О.[/TD][TD]Номер в приговоре суда[/TD][TD]Полная официальная причина смерти[/TD][/TR][TR][TD]рядовой[/TD][TD]Александров В.А.[/TD][TD]ФИО8[/TD][TD]множественные огнестрельные пулевые ранения, проникающее сквозное ранение головы с повреждением твердого неба, задней стенки глотки, основания черепа, головного мозга, проникающее слепое ранение груди с повреждением правого легкого, правостороннего гемоторакса, сквозное ранение груди с повреждением мягких тканей, сквозное ранение левой нижней конечности с переломом плечевой кости, посмертной резаной раны верхней трети шеи[/TD][/TR][TR][TD]рядовой[/TD][TD]Кенжиев А.А.[/TD][TD][/TD][TD]множественные огнестрельные пулевые проникающие ранения головы, с повреждением черепа, головного мозга, слепые ранения груди и живота с повреждением внутренних органов, острой массивной кровопотери[/TD][/TR][TR][TD]подполковник[/TD][TD]Евтюхин[/TD][TD]ФИО24[/TD][TD]одиночные огнестрельные пулевые проникающие сквозные ранения головы с повреждением головного мозга, переломами правой скуловой и затылочной кости справа[/TD][/TR][TR][TD]младший сержант[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО25[/TD][TD]огнестрельные пулевые сквозные ранения головы с повреждением головного мозга и острой массивной кровопотерей[/TD][/TR][TR][TD]лейтенант[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО29[/TD][TD]одиночные огнестрельные пулевые проникающие сквозные ранения головы с переломами костей черепа, повреждением головного мозга, острой массивной кровопотери[/TD][/TR][TR][TD]младший сержант[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО31[/TD][TD]огнестрельные пулевые сквозные проникающие ранения головы с повреждением костей черепа и головного мозга и резаной раны в верхней трети шеи[/TD][/TR][TR][TD]рядовой[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО33[/TD][TD]множественные огнестрельные пулевые проникающие сквозные ранения головы, шеи, груди с повреждением головного мозга и внутренних органов, острой массивной кровопотери[/TD][/TR][TR][TD]младший сержант[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО42[/TD][TD]множественные огнестрельные пулевые сквозные ранения головы, груди, живота, правой нижней конечности с повреждением черепа, головного мозга, сердца, легких, печени, правой почки, двухстороннего пневмоторакса, гемоперитонеума[/TD][/TR][TR][TD]рядовой[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО46[/TD][TD]множественные огнестрельные пулевые проникающие слепые ранения головы с повреждением костей черепа и головного мозга[/TD][/TR][TR][TD]рядовой[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО50[/TD][TD]множественные пулевые ранения головы, груди, правой нижней конечности и левой верхней конечности, множественные осколочные слепые ранения правого бедра и левой голени с повреждением мягких тканей правого бедра, левой голени и переломами большеберцовой и малоберцовой костей[/TD][/TR][TR][TD]ефрейтор[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО54[/TD][TD]множественные огнестрельные пулевые ранения, сквозные ранения головы с переломом лобной кости с повреждением головного мозга, слепые ранения груди, живота с повреждением сердца, правого и левого легкого, диафрагмы, сквозное ранение правой конечности с повреждением мягких тканей, право-левостороннего гемоторакса, гемоперитонеума[/TD][/TR][TR][TD]младший сержант[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО59[/TD][TD]множественные огнестрельные пулевые проникающие сквозные ранения головы, груди, живота, таза с повреждением головного мозга и внутренних органов, острой массивной кровопотери[/TD][/TR][TR][TD]рядовой[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО63[/TD][TD]множественные огнестрельные пулевые ранения, проникающее сквозное ранение головы с повреждением костей свода черепа и головного мозга, проникающие слепые ранения груди с повреждением сердца, левого легкого, левостороннего гемоторакса[/TD][/TR][TR][TD]младший сержант[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО67[/TD][TD]множественные огнестрельные пулевые сквозные проникающие ранения головы с повреждением головного мозга, живота с повреждением внутренних органов, огнестрельные сквозные ранения левой нижней конечности с повреждением коленного сустава[/TD][/TR][TR][TD]младший сержант[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО69[/TD][TD]множественные огнестрельные пулевые проникающие ранения, сквозное ранение головы с переломами левой теменной кости, лобной кости слева, повреждением головного мозга, слепое ранение груди с повреждением правого легкого, правостороннего гемоторакса[/TD][/TR][TR][TD]рядовой[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО75[/TD][TD]множественные пулевые огнестрельные ранения головы, живота, конечностей с повреждением внутренних органов[/TD][/TR][TR][TD]рядовой[/TD][TD]X[/TD][TD]ФИО83[/TD][TD]огнестрельные ранения головы с повреждением черепа и головного мозга[/TD][/TR][/TABLE]

[LIST]
[*][B]6 человек[/B] погибли от точных выстрелов исключительно в голову. Среди них Евтюхин, и один лейтенант.
[*][B]У еще шестерых [/B]кроме повреждений головы - повреждения верхних конечностей (рук) и пулевые повреждения груди.
[*][B]У остальных пяти[/B] - сочетанные ранения - головы, груди и остальных частей тела.
[/LIST]
Можно предположить (а предполагать моя задача, в рамках своей деятельности по расследованию гибели 6 роты), что [B]первых шестерых[/B] добивали в голову в спокойной обстановке (судя по точным выстрелам исключительно в голову), возможно одиночными выстрелами и возможно из пистолетов (судя по отсутствию ранений груди, шеи и отсутствию слова "многочисленные" в заключении, т.е. несколько одиночных выстрелов) и эти бойцы на момент смерти не были ранены (!!!).

[B]Следующие шестеро[/B], по наличию фразы многочисленные и обширности зоны ранений (распространяющуюся на шею, грудь и иногда живот) - добивали очередями, некоторые прикрывались руками в этот момент, возможно многие были ранены. Можно предположить, что это происходило на их боевых позициях, после прекращения оказания сопротивления вследствии ранения или (патриот закрой глаза и не читай следующую фразу) сдачи в плен. Возможно часть из этих бойцов погибла вместе с указанными ранее шестью военнослужащими, но на момент гибели они были ранены в грудь или руку.

[B]Остальные пять[/B], судя по обширности ранений однозначно были застигнуты смертью на позициях в ходе боя (т.е. банально были добиты противником в голову в ходе близкого огневого контакта) или в месте где были помещены раненные бойцы. Судя по фразе одного из черехинских офицеров, побывавших на месте с разведчиками сразу после боя "Такое ощущение что каждый х*рачился сам за себя" мне лично больше верится в первое.

[QUOTE]Ну не смешно даже. Ранеее в своём блоге и даже в этой теме Вы рассказывали, что эффективность Нонок в лесу крайне мала. Теперь всё поменялось[/QUOTE]
Я не утверждаю в посте про медицинские заключения, что Нона супероружие. Мне жаль, что Вы увидели в моем посте того чего нет.
[QUOTE]Ваши друзья на днях в Вильнюсе отметились, с Ландсбергисом мечтают Сибирь китайцам отдать.[/QUOTE]
Не имею друзей в Литве. На Сибирь и китайцев мне поровну.
Не примешивайте политику сюда. У меня не стандартные для среднерусского патриота политические воззрения и взгляды на окружающую действительность. Но тема 6 роты не относится к моим либеральным взглядам. Порекомендовал бы спускать патриотический пар на предназначенных для этого форумах. Могу подсказать канву рассуждений - агенты госдепа пробрались в Шатойский районный суд.
[QUOTE]А вот выводы, которые Вы делаете, слишком натянуты и тенденциозны, что бы их всерьез воспринимать. Гадание на кофейной гуще[/QUOTE]
Я с удовольствием (тоже без иронии) выслушаю любой другой вывод на основе моей таблицы.

Беспощадная российская фемида сделала подарок. Засекретив уголовное дело по факту гибели 6 роты, она нечаянно опубликовала на сайте [URL=https://shatoisky--chn.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=13712248&delo_id=1540006&new=0&text_number=1&case_id=12144511]Шатойского районного суда[/URL] медицинские заключения причин смерти бойцов 6 роты.Личные данные удалены. Известны лишь их звания. Невнимательный делопроизводитель оставил фамилии некоторых бойцов.

Вынес все причины смерти в табличку и сделал анализ.

Выводы из анализа[LIST]
[*][B]Половина бойцов погибла от сильных минно-взрывных травм (34 человека) и поражения осколками (8 человек) [/B]. Судя по обилию травм костей головы - фугасное воздействие было очень сильным (кости черепа, особенно лобная кость, являются самыми крепкими и по их разрушению в ходе например авиакатастроф определяется числовая величина перегрузок на организм в момент смерти). А по обилию осколочных поражений - эпицентр источника осколков - довольно близко. По силе воздействия осколков и их проникновению - это не могли быть ВОГи из подствольников. Масса бризантного вещества ВОГа - 48 грамм. Корпус из алюминиевого сплава. Числа и массы осколков при разрыве не достаточно чтобы даже на расстоянии 1 метра гарантированно, пробив средства индивидуальной защиты нанести смертельные множественные осколочные приникающие ранения, и уж тем более чтобы нарушить целостность самого твердой части тела - черепа. Такое возможно только в случае прямого попадания ВОГа в голову или грудь. (Помнится, в нашем батальоне был случай когда ВОГ из подствольника разорвался в 2004-м году под Хатуни под ногами бойца, который отделался лишь испугом.) Так что причина смерти большинства из 41 человека - воздействие 120-мм снарядов своей артиллерии и минометов НВФ.
[*][B]31 человек [/B]погиб от множественных огнестрельных ранений груди и головы. Судя по обилию сквозных ранений, поражений мозга и даже разрушению черепов - били очередями, кучно и с близкого расстояния. Стойкое ощущение массового расстрела.
[*][B]6 человек[/B] погибли от одиночных пулевых ранений и один от пулевых ранений конечностей и потери крови. По ним все понятно - ранения в бою.
[*][B]Трое совершили самоподрыв.[/B] Это видно по разрушению костей черепа и разрушению кисти правой руки, с закопчением раневых поверхностей. Закопчение ран бывает при нахождении тканей в непосредственной близости от центра взрыва. Судя по газово-детонационному разрушению кисти - это была граната.
[*]Одну причину смерти точно определить не удалось.
[/LIST]
[IMG WIDTH=957 HEIGHT=462]https://downloader.disk.yandex.ru/disk/eb2dab837fc8533a1425c55930d929461d7141b2dad09a3b32503aa18f50cdb8/5ad41d76/dPuyEBrjHUgimIP2IBjB5edU63vNQUHsytyBFydpmBCqCor6aR55Tx4pdABY5BtqymhexDphZQXG56-9HU8D8g%3D%3D?uid=0&filename=2018-04-16%2002-49-59%20%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8%20-%206%20%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%20-%20Google%20%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B%20-%20Google%20Chrome.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&fsize=26347&hid=097a0faebffefa7cbfe4759588575eed&media_type=image&tknv=v2&etag=f172eae5d37be18f39119acf926e920d[/IMG]


[B]Мои выводы
[/B]
Непосредственно в ходе огневого контакта с противником, вооруженным стрелковым оружием и подствольниками погибло несколько человек.
После этого подразделение сгруппировалось и по его позициям был нанесен артудар, в ходе которого погибло или было ранено большинство бойцов. Управление боем было потеряно.
После чего боевики не встречая организованного сопротивления вошли за периметр обороны и с близкого расстояния начали поражать контуженных и дезориентированных бойцов. Раненых добивали очередью в грудь и голову. Очаговое сопротивление заканчивалось либо самоподрывами, либо ликвидацией сопротивляющихся из подствольников или огнем стрелкового оружия.
Некоторые очевидно прекратили сопротивление и сдались (на этом наводят факты того, что в плен сдался один из выживших и отпущенных впоследствии бойцов). После чего пленные (число невозможно установить) были помещены в одно место и расстреляны (судя по некоторым фото).

Как минимум данные из шатойского суда опровергают версию с тем, что 3 взвод был застигнут духами на подъеме и расстрелян. Тогда с учетом погибших при столкновении у Исктыкорта разведчиков всего от пулевых ранений погибших должно быть гораздо больше ШЕСТИ. Судите сами: весь 3 взвод, часть разведчиков, часть взвода Достовалова пробравшаяся к основным силам, часть офицеров и часть бойцов основной группы, погибшие в перестрелках ночью и утром. Человек 30 должно набираться. Вообще если верить версии написанной официально гвардии полковником Козловым (замполитом 76 дивизии) почти вся рота должна погибнуть от пулевых ранений. Если же верить провинциальным газетам вроде Оренбургской правды и некоторым интервью с родителями погибших - то причиной смерти должны быть колото-резаные раны в рукопашном бою.
Но реальность другая. [B]В организованном бою погибло лишь малая часть роты, а именно 10 - 15 человек.[/B]


[B]Возможные вопросы[/B]
[B]- А что если это боевики выстрелами из гранатометов и подствольников нанесли такие минно-взрывные травмы? [/B]
1. Бой шел ночью. По крайней мере его большая часть.
2. Бой шел в буковом густом лесу.
Уже эти два факта ограничивают серьезное и эффективное применение подствольников. Да часть потерь была в результате поражения из подствольных гранатометов. Но всерьез говорить о подствольниках как о средстве взламывания обороны усиленной роты на господствующей высоте (пусть даже и не окопавшейся) - глупо. Иначе мы бы давно знали о потрясающей эффективности подствольников и как следствие знали бы о такой тактике. В основном в том бою они использовались как средство подавления, для перегруппировки боевиков, а также деморализации и устрашения. Да и потом... Чтобы поразить 40 человек из гранатометов ночью в лесу надо как минимум сделать 1200 выстрелов (моя личная оценка из расчета 30 выстрелов на 1 поражение).
[B]- Множественные пулевые ранения - это и есть гибель в бою. [/B]Не спорю. Но большинство из тех у кого было это было определено как причина смерти – погибли не в организованном бою. У многих сквозные пулевые ранения груди и живота. Это значит стреляли с близкого расстояния, в упор. Т.е. скорость пули и как следствие кинетическая энергия давала ей способность пробить средства индивидуальной защиты и сделать СКВОЗНОЕ, а не СЛЕПОЕ пулевое ранение. Подход противника на близкое расстояние означает что система огня была нарушена и как таковой оборона превратилась в очаговое сопротивление.
Поражает картина. 17 человек погибли от неоднократных выстрелов (очередей) в голову. 14 человек от множественных выстрелов в туловище (грудь и живот). Что это значит? Это значит что 31 добитый или расстреляный боец были убиты в очень короткий промежуток времени и на ограниченом промежутке пространства. Похоже что духи под утро поднялись на высоту и быстро добили остатки роты, тут же в упор расстреливая сдававшихся, раненых или оказывающих сопротивление. Из 14 убитых в туловище большинство очевидно пытались отстреливаться но их быстро поражали из стрелкового оружия с нескольких точек, и для верности уже обездвиженное тело поражали несколько раз. Из 17 человек убитых в голову (включая большинство офицеров) были либо раненые, либо переставшие оказывать сопротивление. Очевидно после краткого допроса и определения званий их участь была решена.

2 vdvkid
Штанги/гантели, скамья для пресса и простейший блок

Братишки, по делам служебным буду вынужден жить в Москве месяц.

Т.к. тягаю железо по определенному плану, не хотелось бы на месяц прерываться и потом долго восстанавливать форму.
В московских фитнес-клубах занятия стоят нечеловеческих денег.

[B]Может кто-нибудь из форумчан в Москве помочь с доступом в тренажерку (даже самую простейшую)?[/B]

[QUOTE]PrAnd пишет:
Не могло быть «промаха» с выходом на высоту. Многое в пользу моего изречения говорит. Одно то, что куча военных, участвующих в подъеме на "горку", имели звездочки на плечах и боевой опыт в головах. Даже шальной взгляд командира может определить место своего стояния с ошибкой до считанных метров — взгляд на «природу» и сравнение с рабочей картой командира (это хлеб "начальника"). … Ну как вам проще объяснить: первоклашка смотрит на шар и тут же переводит взгляд на куб и сразу его мозг выдает ответ — фигуры разные. Это я, конечно же, грубо, но постарался быть доходчивым. И много таких неувязок с поданной информацией «вышли не в ту точку». … Значит, стояла задача выйти в неё или же какие-то непредвиденные обстоятельства вынудили командира дать команду оказаться в ней или ...
[/QUOTE]

Помнится в Чечне в 2004 7 рота на РПД долго плутала в окрестностях н.п. Хатуни, ибо ротный гв.к-н Ев-в (отличный кстати офицер и имевший опыт "лазания по горам") просто заблудился на карте. Но это к слову.
В случае с 6 ротой. Да. Были рядом Воробьев с Кожемякиным которые ранее выводили в этом районе Васильева на его блоки. Однако они выводили 3 роту на блоки через Абазулгол севернее на 3 км.
Давайте взглянем на карту и увидим что местность в районе самой высоты довольно сложная. Сама высота как-бы имеет 3 вершины (если можно так дилетантски говорить).
И факт. Со слов Нач.Арт. ПТГр гв. п/п-к Толстыки орудия "доворачивали" стволы на 350 м южнее исходных данных, которые давал Евтюхин.

[QUOTE]Prado пишет:

Бой слышал,с поста пришел как раз,около полуночи было.Всё началось дружно,очереди стрелкового оружия не смолкали не на секунду,около часа поливало примерно сотня стволов,с редкими разрывами гранат.Затем артель сыпанула..и тишина,мы думали всех заровняло,.но редкая стрельба продолжалась,потом затишье..С пол часа наверное..Затем снова бой,но уже не такой интенсивный..Мне казалось,что их наших поливают.а они лишь огрызаются короткими очередями и гранатами.Потом снова артель,затем снова бой.Но уже совсем жалкий,неровный.Часам к шести утра долбила только артель,потом стихло всё..изредка слышались выстрелы,но одиночные.И глухие такие,в упор и в землю очевидно..
[/QUOTE]

Третий свидетель на моей памяти, утверждающий что бой начался около полуночи.
И бой описывает довольно правильно.
Делайте выводы братишки и умейте читать меж строк. Догадливые уже давно поняли картину того боя.
А ура-патриотов уже ничем не убедишь.

P.S. Prado спасибо Вам за правду!

[QUOTE]Борода(Профессор) пишет:
Когда ночью шел бой к нам приходили центровики-связисты,говорили что походу десантуру долбят в Аргунском ущелье. Все ждали что поднимут отряд по тревоге. Стояли тогда рядом со штабом Шаманова,на окраине Урус-Мартана,вместе с чучкарями и 84 ОРБ. Но приказов не пришло никаких,может потому что тогда как раз полотряда заменилось,бойцы все новые были.[/QUOTE]
Борода, ну что за бред Вы несете? Вы на карту смотрели? Представляю как бы все телепортировались за 25 км, через кишащие гелаевскими выродками алхазурово и Комсомольское, а также через сам Улус-Керт...
Фантазеры...

[QUOTE]Александр Викторов (Sanuch) пишет:


Вы точно ничего не путаете? Может быть в ППД т.е. во Пскове, а не в Чечне.

[/QUOTE]

упсс.. Извиняюсь... Аббревиатуры спутал... ((((

Товарищ Борода. В Вас сразу виден бывалый вояка. Но давайте в этой теме не будем обсуждать что и как там было в вашей службе и у спецназа .
Разбираем конкретный бой. Конкретный род войск и подразделение. Конкретные решения. Конкретные факты.

[QUOTE]Рядовой-К пишет:
Первый заход...

[/QUOTE]

Остап был голоден и его понесло.. ))))

[QUOTE]Александр Викторов (Sanuch) пишет:
[QUOTE]4epexa пишет:

 Как бы здесь не "надувались" ветераны, но деградация и непрофессионализм нашей армии проявилась в случае с 6 ротой во всей красе. [/QUOTE]

Причем здесь "надувающиеся" ветераны? (можно не отвечать, к теме не относотся).


У вас как-то факторы противоречят друг-другу:

[QUOTE]Вина Евтюхина даже не в том, что он неправильно действовал в момент боя. Его вина в АБСОЛЮТНОЙ неподготовленности батальона, как в тактической так и в физической.[/QUOTE]

и вот этот:

[QUOTE]По свидетельствам очевидцев людей в строй батальона ставили в Крестах. Причем некоторые фразы из слов парней из того состава 6 роты, она представляла собой сгруппированное по кучкам контрабасов, дедов и слонов подразделение, которое возглавил только что прибывший незнакомый офицер.[/QUOTE][/QUOTE]


ИМХо все логично и как бы вытекает одно из другого. Роту собирали с миру по нитке. А то что насобирали не подготовили.

[QUOTE]Ну и где прикажите подготавливать батальон, в ПВД?[/QUOTE]
Саныч, уважаемый! Именно в ПВД он и готовится. Подготовка батальона к "участию в контртеррористической операции" на моем веку занимала 3 месяца. Спускался из штаба дивизии план, по которому батальон должен был прогнать своих бойцов. По окончании управление дивизии вместе с "боевиками" из штаба ВДВ оценивали батальон проверкой. В итоге ставилась оценка. Напомню что 2 бат 104 полка по итогам проверки получил оценку "неуд", но все равно был послан в Чичу, ибо кому еще?!

Внимательно почитал новые сообщения в этой внезапно активизировавшейся теме.

У меня есть несколько вводных, которые предложил бы обсудить.
[B]1 фактор. Духи ударили в стык группировкам Восток и Запад. [/B]
Запад с помощью маневренных легких групп маневренных групп погранцов, спецназа и ульяновцев выдавливал душар из Шатоя. Параллельно 276-м полком в районе Дачу Борзой душье сверху (с севера) попытались заблокировать в ущелье. Справа в районе Улус-Керт(а) "макаровская" группировка Восток силами трех ПТгр пыталась зажать вражин с юго-востока. Разгромить бы не получилось, но ударом с трех сторон хотели зажать духов в районе Дуба-Юрт и уничтожить осн.боеспособную часть. Замысел прост, ясен и может гениален. Однако с реализацией как всегда напряги. Там не успели, здесь задержались, здесь застряли. Может под выборы самизнаетекого войска гнали поскорее завершить и отрапортовать о разгроме душья. Может восточная группировка, утяжеленная старой техникой не поспевала за замыслами генералов. Может виноват комдив-76 Семенюта, абсолютный уставной и психически неуравновешенный болван, заставлявший 2 бат 104-го, в ущерб боевой подготовке, на плацу отрабатывать про*банное накануне оружие. Может Евтюхин, не подготовивший батальон ни физически, ни тактически, ни психологически. В итоге 6 рота в результате стечения обстоятельств и несогласованности штабов двух группировок не успевает вовремя выйти на указанные позиции и оборудовать блоки. В идеале 6 рота должна была занять позиции за день до появления духов.
[B]2 фактор. Неправильное решение Евтюхина. [/B]

[IMG]http://pics.livejournal.com/6_rota/pic/0001dk5g.jpg[/IMG]

Вот так выглядел согласованный с "кэпом" план выставления блоков комбатом-1. Однако задачу передали Марку и он решил идти своим путем. Как уже говорилось днем ранее 2 взвода капитана Васильева успешно вышли на свои блоки и закрепились. Евтюхину предстояло идти через блоки Васильева и в случае столкновения отойти на подготовленные позиции. Однако Евтюхин принял другое решение.
[B]3 фактор. Физическая неготовность роты.[/B]
Вина Евтюхина даже не в том, что он неправильно действовал в момент боя. Его вина в АБСОЛЮТНОЙ неподготовленности батальона, как в тактической так и в физической. Бойцы были элементарно не готовы к такому заданию. Я подсчитывал, что рота преодолела 6 км за 12 часов. Где-то так. Можете поправить. 1 рота ст.л-та Цветова из батальона Котенко, с минометчиками снялась с урочища Мидулхан и достигла подножья Дембайрзы за 4 часа. ибо была подготовлена к таким маршам еще в Пскове и в Чиче уже выполняла уже аналогичные задачи. Причем в погибшей в первые минуты части роты были бойцы со всех взводов. Не случайно выжившего ст.л-та Романа С., командира 1 взвода отправили подтянуть хвосты своего взвода, а заодно и всей роты.
[B]4 фактор. Неслаженность роты. [/B]
По свидетельствам очевидцев людей в строй батальона ставили в Крестах. Причем некоторые фразы из слов парней из того состава 6 роты, она представляла собой сгруппированное по кучкам контрабасов, дедов и слонов подразделение, которое возглавил только что прибывший незнакомый офицер. Про имевший место конфликт между Молодовым и Соколовым говорить даже не буду. Безусловно, вина кроме Евтюхина лежит и на комдиве, и на кэпе, которые должны были уйти в отставку после такого подтверждения своей полнейшей несостоятельности как командиров.


P.S. В нормальной армии целую усиленную роту не ложат за скоротечный ночной бой. Как бы здесь не "надувались" ветераны, но деградация и непрофессионализм нашей армии проявилась в случае с 6 ротой во всей красе. Плохая разведка, несогласованность между штабами, открытые каналы радиосвязи, старая техника, древние вертолеты с неподготовленными к действию в ночных условиях и самое главное система, при которой гибель 86 человек за несколько часов становится возможной и никто не несет ответственности. А понести должны были все, начиная от КП и заканчивая министром обороны. Именно так поступили бы военные в нормальной европейской стране. Но у нас мундир хорошо греет на всех уровнях...

В Одноклассниках есть группа о 6 роте. В ее фотоальбомах много фотографий бойцов при жизни.

[URL=http://odnoklassniki.ru/dk?st.cmd=altGroupAlbumPhotos&st.albumId=opkxuzzbxjtuvqdsw0rhbwxuomanjwtvdcr&st.friendId=opkxuzzbxjtuvqdsw0pkxlebpawhuvwuclq&st.groupId=opkxuzzbxjtuvqdsw0rfselbphtljbpmykri&tkn=6862#/group/51316958757106]Ссылка [/URL]

[QUOTE]jonnsilver пишет:
Два боеготовых батальона, разведбат (роты мало), рота связи (а лучше батальон), сапёрная рота, батарея ПВО, гаубичная батарея, миномётная батарея, противотанковая батарея, медицинская рота, ремрота, рота обеспечения, взвод химиков, взвод РЭБ, снайперы, огнемётчики, и те про кого я забыл. В рамках батальона всё это стадо специалистов, без которых никак, организовать очень сложно. Американцы пришли к тому же выводу. У них от батальонных групп перешли к бригадам фиксированного состава. Фактически аналогам советского полка.
[/QUOTE]

Идея в том, чтобы дивизионное хозяйство перераспределить в полки, расширив штаты и вооружение подразделений обеспечения. Никто не собирается пихать это в батальоны. Именно за счет избыточных (по сравнению со штатом полка) штатов подразделений боевого и тылового обеспечения полк у нас превращается в бригаду.
И теперь для формирования БТГр (путем придания батальону дополнительной артели, саперов, противотанкистов, разведчиков и пр.) комполку/комбригу не нужно запрашивать средства усиления у старшего начальника (сиречь комдива), как обычно было. Все что нужно у него и так есть. Все свое родное, знакомое.

[QUOTE]
Так дело в том что и для локальной войны дивизия приспособлена лучше. Для ведения локальной войны Россия должны быть готова выставить и поддерживать сколь угодно долго (конфликты первой категории быстро не заканчиваются) 80-100 тысячную группировку разбитую на 15-25 тысячные корпуса/дивизии. Текущая ситуация такова, что роль дивизии стала выполнять Общевойсковая Армия. Которых в России всего 10.
7-8 тысячная дивизия с двумя полками по 3 боевых батальона выглядит гораздо интереснее чем 4,5 тысячная бригада с 4 батальонами.
[/QUOTE]
Первое. Я хотел бы напомнить что современные локальные конфликты (примера 6-дневной войны) длятся непродолжительное время. Вспомните арабо-израильские войны, Фолькленды, Южную Осетию. Как правило: от нескольких дней до нескольких месяцев (максимум). Потом в ситуацию вмешиваются мировые полицейские и боксеров растаскивают по углам. Забудьте о столетних войнах. Вьетнам, Ирак, оба Афгана Афган, и Чечню как колониальный тип войн в расчет не берем.
Второе. Никто на локальные войны не будет проводить мобилизацию, осуществлять слаживание и отправлять дивизию целиком. Никто. Это слишком долго и дорого. Более вероятен сценарий когда дивизии поставляют на арену схватки укомплектованные и более менее слаженные батальоны со средствами усиления, которые на местах придаются местным начальникам. Старые и повоевавшие, соответственно выводятся в условный тыл.
Третье. Ни в Грузии, ни в обеих чеченских войнах никто не посылал в бой дивизии. И не будут их посылать и впредь. Последней ареной дивизий был Афган.
Четвертое. Можно сейчас конечно размусоливать на тему "глупых генералов, которые всегда готовятся к прошлым войнам". Однако давайте понимать что характер внешних угроз государства всегда формируется исходя из реального прошлого опыта и гипотетических будущих угроз. Армия - есть инструмент политики. Плоть от плоти. Кровь от крови. И строится армия исходя из политических задач. Нынешнее политическое руководство следует признать довольно адекватным в оценке положения страны в мире (хотя лично я бы глупой бравады альфа-дога приубавил), ибо мы не Советский Союз. На сегодняшний день руководство страны решило, что локальные конфликты и наша неспособность в них побеждать являются большей угрозой, чем потенциальная третья мировая или перспектива колониальных завоеваний. И в соответствие с этим пониманием и строит армию.

Опять скопирую из другого поста.
Коснусь существования дивизии в мирное время.
Я за свою службу не видел чтобы управление дивизии, кроме проверок, составления планов обучения и организации снабжения полков, было задействовано в БД наших БТГр. Ну да. Придадут из артполка батарею (хотя наша полковая артель тогда еще, наряду с тульским артполком, поставляла на всякие соревнования лучшие в ВДВ батареи и дивизион). Придадут взвод из "орэйры" (здесь понятно - полковые разведчики похуже будут). Ну назначат командиром БТГр полкана из управления боевой подготовки. И все...
Чем занимался оперативный отдел дивизии - для меня вообще загадка. В Чичу на рекогносцировки ездили все время полковые оперативники.
Имхо штаб и управление дивизии в мирное время выполняел исключительно роль управляющей прокладки, через которую в полки шли деньги и снабжение, а наверх поставлялись отчеты. Ну иногда доставалась роль кадрового резерва (хотя в основном со свистом выдергивала из полков офицеров и те пропадали в тиши ее кабинетов).
И лично для меня непонятно, зачем содержать несколько сотню с лишним офицеров и кучу обеспечивающих их всем прочим подразделений с техникой, если в войнах они не участвуют. Ну создайте кадровый резерв где нибудь в повыше или в полку, а снабжение полков финансами, вооружением и прочим организуйте напрямую, создав несколько должностей в штабе ВДВ и в полках. Или расширьте полки в бригады за счет могущественной артели, лучшей разведки и пересмотров штатов подразделений обеспечения.

Что касается необходимости дивизии в военных условиях.
1. Двухполковые дивизии не могут выстроить эшелонированную оборону. Помните схему из БУ: два полка впереди, один сзади? Так вот.. Как с двумя полками можно выстроить эшелонированную оборону? Такой же вопрос задам про наступление... ИМХО дивизия в оперативно-тактическом плане имеет хоть какую-то ценность как формирование, в случае наличия в ее составе 3-х линейных полков.
2. Когда в конфликтах последних 10 лет дивизии воевали в полном составе? Отвечу - никогда. Слишком накладно вывозить дивизию на войну целиком. Поэтому даже в первый штурм Грозного, то что называлось дивизиями, представляло собой сводные куцые полки, но с комдивом во главе.
3. В случае выделения из состава дивизий БТГр, последние подчиняются оперативным командованиям, и роль управления дивизий, а также комдивов мне непонятна и здесь. Ну разве только можно приехать в Гори и написать на стене послание губернатору... Но платить за это генералу в год свыше миллиона рублей - многовато, не находите?!

Сегодня 11 лет! Земля пухом ребята!

[QUOTE]jonnsilver пишет:

Но тогда возникает вопрос: "Зачем?"  
[/QUOTE]

Скопирую текст из предыдущего поста.
Я за свою службу не видел чтобы управление дивизии, кроме проверок, составления планов обучения и организации снабжения полков, было задействовано в БД наших БТГр. Ну да. Придадут из артполка батарею (хотя наша полковая артель тогда еще, наряду с тульским артполком, поставляла на всякие соревнования лучшие в ВДВ батареи и дивизион). Придадут взвод из "орэйры" (здесь понятно - полковые разведчики похуже будут). Ну назначат командиром БТГр полкана из управления боевой подготовки. И все...
Чем занимался оперативный отдел дивизии - для меня вообще загадка. В Чичу на рекогносцировки ездили все время полковые оперативники.
Имхо штаб и управление дивизии в тех конфликтах, в которых участвовала 76 ВДД выполнял исключительно роль управляющей прокладки, через которую в полки шли деньги и снабжение, а наверх поставлялись отчеты. Ну иногда доставалась роль кадрового резерва. И лично для меня непонятно, зачем содержать несколько сотню с лишним офицеров и кучу обеспечивающих их всем прочим подразделений с техникой, если в войнах они не участвуют. Ну создайте кадровый резерв где нибудь в повыше или в полку, а снабжение полков финансами, вооружением и прочим организуйте напрямую, создав несколько должностей в штабе ВДВ и в полках. Или расширьте полки в бригады за счет могущественной артели, лучшей разведки и пересмотров штатов подразделений обеспечения.
Это на мой взгляд глупого сержанта...
И на мой взгляд, текущие "не монстровые" задачи успешно могут решаться исключительно силами современных десантных полков, без привлечения сил и средств дивизии.
[QUOTE]

Так дело в том что и для локальной войны дивизия приспособлена лучше. Для ведения локальной войны Россия должны быть готова выставить и поддерживать сколь угодно долго (конфликты первой категории быстро не заканчиваются) 80-100 тысячную группировку разбитую на 15-25 тысячные корпуса/дивизии.  Текущая ситуация такова, что роль дивизии стала выполнять Общевойсковая Армия. Которых в России всего 10.

7-8 тысячная дивизия с двумя полками по 3 боевых батальона выглядит гораздо интереснее чем 4,5 тысячная бригада с 4 батальонами.[/QUOTE]

Вот об этом готов спорить аргументированно. Создал новую [URL=http://desantura.ru/forum/forum20/topic18344/]тему[/URL]. Прошу.

Что лучше для ведения локальных войн: дивизия или бригада?

Предлагаю вначале четко понять что именно мы подразумеваем под локальной войной и плясать от этого.

[QUOTE]Кузнецов Александр пишет:
Не удивлюсь, если под ником 4epexa скрывается господин Мокрушин.[/QUOTE]

Увы нет. Сравните фото мое и Мокрушина.  Сравните биографии. Сравните блоги. Мне ли вас учить...

[QUOTE]PrAnd пишет:
4epexa, какую же Вы бредятину несете! Читал, … дивился (горько проглатывая угрызения совести), … но понял, что далее не стоит молчать. Одного того, что я категорически против проводимого реформоРаздолбайства, думаю недостаточно. Придеться Вам преподать (поведать) то, что было «тогда» и … стало «сейчас» (хотя бы на примере Вами затронутого вопроса УЧЕНИЙ).
[/QUOTE]
В чем именно бредятина?!

[QUOTE]
Сейчас стало традицией демонстрировать на всю страну проведение тактических учений. Если точно - «высшую» фазу этой импровизированной войны — само боестолкновение. Смотришь на это новоиспеченное игрище и диву даешься, как всё организованно: всё заранее разложено по полочкам и приподнесено СМОТРЯЩИМ за происходящим на блюдечке с голубой каемочкой. И становится обидно — какие деньжища зарываются в землю без всякого прока.
[/QUOTE]
В этом согласен с Вами. Показухи в нынешней реформе много. От тех кто участвовал в реальных учениях много слышал про бестолковость. Ее и раньше было на учениях немало. Но сейчас она какая то на удивление "красивая".
[QUOTE]

В прежние времена этот этап боевой подготовки (ТУ всех уровней) я всегда рассматривал, как проверку командиров и бойцов на предмет их обученности: как одиночной, так и боевого слаживания подразделения.

Будучи взводным, с жадностью впитывал практику работы своих отцов-командиров (штабистов). Учился у них приёмам организации и ведения боя подразделений от роты и выше. «Старшие» всегда подсказывали мне, еще не обстрелянному лейтенанту, для чего я вообще-то нужен на этом мероприятии. И от учения к учению мое мастерство росло, солдаты понимали для чего они потели на полигонах, для чего они вообще-то нужны и … сами себя начинали уважать.

Ни одно учение не походило друг на друга. Конечно же этапы оставались не зыблимыми, а вот задачи менялись стремительно, как и … пути их решения.

Сейчас же по телевидению показывают одно и тоже. Смотришь за действиями «обучающихся», словно … старый конспект перечитываешь - «шапочный» лист с новой датой поменяли, а содержание осталось прежним. …

[/QUOTE]
Допускаю что в лейтенантские годы вы были хорошим военнослужащим. Ваши личные впечатления примем как доказательство того что сейчас все хреново как никогда.
Тогда разрешите привести свои личные впечатления. Уже под закат моей службы из Рязани стали поступать на должности взводников не лейтенанты, а "слонье". Было шоу, когда взводники пытались "зарулить" контабасами. В повседневной службе взводники себя проявляли как неподготовленные к реальной службе. Все время тупили, подбирать сержантов не могли. Ротный делал это за них. Огневая у них хуже чем у сержантов, когда раньше любой выпускник "дурки" был примером. Физуха у них была неплохая. За их тактическую подготовку не скажу, не проверял. Реально по своему опыту службы скажу, что на всем протяжении моей службы нормального толковых взводников я видел только в учебке и то в двух взводах своей роты - Редих и Родионов, которые на своих должностях просидели по 3 года. В Пскове толковых взводников, за которыми хотелось пойти в огонь и в воду - я не встречал.  Приезжал ко мне в Казань зам.командира батареи из артполка. Я его приютил по просьбе старого знакомого майора. Так за стопочкой шашлыка он мне сказал моими же словами "Нынешние лейтенанты - одно слонье! Чему их там в Рязани готовят?" Это сказал выпускник Коломенской артухи, прослуживший 2 года в десантном артполку.
Так вот. Спустя год-полтора, когда взводник уже наконец становился компетентным, знал как облупленных своих бойцов, и начинал "отбивать" деньги налогоплательщиков, потраченных на его обучение, его назначали зам.командира роты. А иначе никак, ведь мудрые старшие офицеры понасоздавали в штабах синекур, которые со свистом вытягивали всех офицеров по цепочке. И этот синдром дикорастущих лейтенантов, для меня как приговор армии.
Я не знаю в чем было дело когда вы впитывали у штабистов премудрости армейского руководства. Может после Вас в ВВУЗы пошли тупые дебилы. Или военное обучение деградировало у нас настолько, что табуреткину осталось де-юре развалить что уже и так было развалено.
Я знаю одно, что читая мемуары Тумахи на Артофваре, понимаешь что за этим взводным я бы с удовольствием погиб. И понимаешь что сейчас таких уже не "готовят". И чья вина здесь - Не знаю. Но уж точно не Чубайса и Табуреткина.


[QUOTE]
Вы, 4epexа, активно заблуждаетесь, что дивизия это огромный монстр и значит, только «монстровые» задачи она (ВДД) и способна решать.
[/QUOTE]
Я за свою службу не видел чтобы управление дивизии, кроме проверок, составления планов обучения и организации снабжения полков, было задействовано в БД наших БТГр. Ну да. Придадут из артполка батарею (хотя наша полковая артель тогда еще,  наряду с тульским артполком, поставляла на всякие соревнования лучшие в ВДВ батареи и дивизион). Придадут взвод из "орэйры" (здесь понятно - полковые разведчики похуже будут). Ну назначат командиром БТГр полкана из управления боевой подготовки. И все...
Чем занимался оперативный отдел дивизии - для меня вообще загадка. В Чичу на рекогносцировки ездили все время полковые оперативники.
Имхо штаб и управление дивизии в тех конфликтах, в которых участвовала 76 ВДД выполнял исключительно роль управляющей прокладки, через которую в полки шли деньги и снабжение, а наверх поставлялись отчеты. Ну иногда доставалась роль кадрового резерва. И лично для меня непонятно, зачем содержать несколько сотню с лишним офицеров и кучу обеспечивающих их всем прочим подразделений с техникой, если в войнах они не участвуют. Ну создайте кадровый резерв где нибудь в повыше или в полку, а снабжение полков финансами, вооружением и прочим организуйте напрямую, создав несколько должностей в штабе ВДВ и в полках.
Это на мой взгляд глупого сержанта...
И на мой взгляд, текущие "не монстровые" задачи успешно могут решаться исключительно силами современных десантных полков, без привлечения сил и средств дивизии.

[QUOTE]
По своему уровню подготовки в то время я способен был выполнять задачи в составе взвода … автономно от пдр (пдб). И не только был способен, но и делал это. И не считал это чем-то экстроординарным.  Смело могу заверить Вас, что ТОТ сержант «преддембельского» уровня мог безболезненно заменить командира в бою и сносно командовать в любом из видов боя. А почему … да всё лишь по тому, что ЕГО учили командирским наукам … на любом этапе учений «посредник» мог тебя объявить «вышедшим из строя» и передать бразды управления младшему командиру...
[/QUOTE]
Опять таки примем в оплату ваш личный опыт. Опят-таки обратимся к мемуарам офицеров-афганцев, где СЕРЖАНТ - это СЕРЖАНТ, а не мурло с лычками. Опять-таки примем мой личный опыт, где настоящих сержантов я видел лишь в учебке. В войсках,  во всем полку за все время всей службы я наблюдал порядка 3-4 сержантов, которые были отлично подготовлены индивидуально, тактически и (что важно) имели ЗАСЛУЖЕННЫЙ авторитет бойцов. В остальном были попытки подавляющего большинства ротных поставить на сержантские должности кавказцев или просто уголовников, с одной целью - чтобы был порядок. Такие сержанты потом в Чиче показывали себя с нехорошей стороны, т.к. в условиях БД, когда у подчиненных есть автомат, одной лишь силой не обойдешься, да еще и командовать нужно уметь...
Но опять-таки, Вы лично прекрасно понимаете, что деградации сержантского института в армии началась еще в начале 90-х. И к чему сейчас ваши личные переживания, я не пойму. Т.к. сколько было болтовни, но именно сейчас что-то хоть делается для исправления ситуации. Пусть коряво, пусть убого и со крипом. Но телега поехала вперед. Тогда как при прежнем кучере она медленно катилась неведомо куда.


[QUOTE]
В те времена меня полностью устраивала система подготовки десантников. Единственное хотелось, так это три вещи:
-уменьшить бремя нарядов в разы;
-«заткнуть» дыры взводного звена;
-улучшить питание и обмундирование личного состава.
А всё остальное — приложилось бы.
На сегодняшний день все мои «пожелания» не рассосались. А в довесок к ним «приклеились» куча прочих плюс должностная чехорда.
[/QUOTE]
Бремя нарядов начало уменьшаться еще при мне, в 2005-м. Сейчас бремя нарядов перекладывают на модный "аутсорсинг". Разве нет??! Просветите...
Дыры взводников заткнуты, хуже некуда. Пусть порой капитанами. Количество синекур посокращали. Взводники получают (по крайне мере в Пскове, но не все конечно) серьезные деньги. За 76-ю могу сказать, что премии не получают лишь офицеры, у которых в индивидуальной подготовке за полугодие по физо и огневой есть тройки. Таковых, по словам служащих почти нет, ибо сразу после оглашения такого подхода комдивом все начали активно стрелять и бегать :)
Что касается питания и обмундирования. Был в полку недавно. По сравнению с тем что ел и носил я - сейчас просто полный аллес!
Так что прошу пояснить откуда у нас в армии где именно взялись избыток нарядов, дефицит взводников и хреновое обмундирование? А то что чехарды слишком много да. Непродуманно как-то. Рубит шашкой табуреткин и не в тему порой.

[QUOTE]
И впаривать мне мозги, как сегодня всё в армии приображается  - не стоит: глаза еще видят, мозги работают, сердце чувствует. Да еще, к этому ко всему, продолжающие служить мною уважаемые офицеры не в восхищении (мягко говорю) от нынешней бестолковщины.[/QUOTE]
Да не впариваю я. Чудны дела твои господи, когда у того же Мокрушина посмеешь выразить сомнение, что будет реализована "хвастливая" новая программа вооружений, то тебя записывают в когорту записных критиков-шурыгинцев. Здесь же называют самим Мокрушиным..))
Кстати, почти все уважаемые мною офицеры не в восторге от реформ. Но я предпочитаю оставаться при своем мнении - лучше вот так убого и с глупейшими ошибами, чем вообще никак.

[QUOTE]jonnsilver пишет:
Т.е. если у дивизии два полка, то "боеготовым" у неё будет только один. Второй будет доучивать солдат и слаживать роты и батальоны. Такая система удобна, когда нужно принимать участие в войнах первой категории - т.е. локальных. Один полк 4-6 месяцев воюет, второй полк - готовится. Если ещё добавить третий, учебно-кадированый полк, а в боевых полках есть "скрытый кадр" офицеров и унтер-офицеров/сержантов/прапорщиков/старшин то такую мельницу можно крутить до бесконечности. На случай большой войны дивизия имеет 4-й полк - БХВТ. Личный состав призывается на службу, офицеры и специалисты распределяются по всем четырём полкам и дивизия в полном составе выходить бить супостата.

Разведбаты, сапёрные батальоны, десантные танковые части и т.д. интегрируются в дивизию очень легко.

В бригаде всё усложняется. Фактически бригада может выставить на "мельницу" только батальон. Или поехать воевать в полном составе на срок 4-6 месяцев. Потом - в полном составе бригада уезжает с войны домой. Т.е. нужна ещё одна (вторая) бригада которая будет воевать пока первая проводит дембелей, получит свежих солдат, обучит их...[/QUOTE]

Не надо идеализировать нынешнюю ситуацию с дивизиями в ВДВ. Реальность такова, что дивизия в вдв сейчас не в состоянии выделить боеготовый полк. Это возможно только при подготовке не менее 2-3-х месяцев. Дивизия сейчас способна выделить только 2 боеготовых усиленных батальона. В течении 1 месяца, дивизия способна созвать отпускников, вылечить каличей провести простейшее слаживание и выставить еще 2 батальона. Третьи усиленные батальоны полностью способны укомплектоваться только путем призыва резервистами.
То же самое у нас будет и с 2-мя бригадами.
Никто не собирается на базе дивизий делать бригаду. Планируется разворачивать 2 бригады.
В сухом остатке имеем абсолютно то же самое.

Согласен что дивизии лучше приспособлены для больших войн. Но основополагающий момент нынешней реформы - это утверждение о том, что для России большую угрозу представляют конфликты 1 категории, ввиду их значительно большей вероятности.  
И спорить надо именно об этом, а не о прописных бесспорных истинах, вроде "дивизия лучше приспособлена для большой войны".

[QUOTE]Александр Викторов (Sanuch) пишет:

Для начала, вот [URL=http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/901/41.html]ЗДЕСЬ[/URL] очень хороший анализ результатов проведенной реформы. Ну а завтра напишу обещанное.[/QUOTE]

Один из авторов этого опуса уважаемый Влад Шурыгин.
Второй же - некто под псевдонимом Алексей Гайдай (на самом деле Алексей Рамм, пвоенный психолог). Человек позиционирует себя то действующим офицером ВС РФ, то бывшим в/сл, ветераном войны в Чечне. То он военный психолог, то специалист по войсковым АСУ, то противотанкист. Появлялся в НВО под псевдонимом Дмитрий Кандауров.
Куча несостыковок в биографии и противоречий. Про него можно прочитать здесь: http://twower.livejournal.com/477332.html и http://twower.livejournal.com/478761.html
В общем творчество Шурыгина после привлечения этого Гайдая оставляет чувство брезгливости.

Что касается самой статьи.
В нашей публицистике так уже принято, что ссылки на источники можно не указывать. В России это нормально. Тем более в статьях с критикой военной реформы. Один хр*н все поверят и будут захлебываться в порывах патриотического единства и ненависти к табуретычу.  

Цитирую отрывок:
[I][B]Исследования[/B], проведённые в бригадах нового облика и вышестоящих штабах, показали, что большинство офицеров уже сейчас работают на пределе человеческих возможностей и физически не могут долговременно качественно выполнять возложенные задачи. Занятия и учения проходят формально в силу того, что офицеры, после всех сокращений, теперь вынуждены одновременно заниматься и организацией боевой учёбы, и контролем за исправностью техники, и штабной работой. Как следствие, на всех уровнях идёт лавинообразное накопление различной документации, которая просто не успевает обрабатываться, офицеры не имеют времени полноценно учиться, командирская подготовка сведена к минимуму, офицеры от ротного звена и выше не имеют возможности полноценно заниматься людьми. [/I]

О каких ИССЛЕДОВАНИЯХ идет речь???!! Кем проведенные? Когда? В каких бригадах и штабах? Проверить правильность утверждений невозможно в принципе. Про наличие прямых ссылок на "исследования" нет и речи. Наверное авторы имеют ввиду опус афериста Рамма-Гайдая в ЖЖ Шурыгина, где он представляется действующим офицером какого-то штаба и якобы лично присутствовал на каких-то учениях.

И еще фрагмент:
[I]На "хорошо" сдали проверку бригады, [B]где минимален процент офицеров[/B], получающих выплаты, согласно приказу № 400 МО РФ, [B]либо таких офицеров нет вообще[/B], а премии, выделяемые по приказу № 115(116) ( ныне приказ № 1010), [B]мизерны[/B]. При этом[B] большая часть бригад[/B], где денежные выплаты по указанным приказам распространяются [B]на большинство офицеров[/B], получила лишь "удовлетворительно", [B]а часть[/B] просто "неуды". [/I]
Выделил жирным количественные характеристики, которые на самом деле являются умозрительными заключениями авторов. Что значит "минимален процент офицеров получающих выплаты"? Какой именно процент? Насколько именно премии мизерны? Какая именно "большая часть бригад"?  Если авторы проводили исследовательскую работу, если у есть некие количественные данные, то почему бы их не привести? Однако Шурыгин и Гайдай просто налили воды и правильно подали информацию, дабы создать у читателя нужное впечатление.
В статье есть много моментов, с которыми я соглашаюсь. Однако большинству голословных утверждений Шурыгина и Рамма-Гайдая в ней грош цена.

Я не являюсь записным восхвалителем Табуреткина и у меня есть много вопросов к тому как они проводятся. Однако, раз уж взялись критиковать реформы с претензией на профессионализм, то делайте это качественно.

[QUOTE]Рядовой-К пишет:
Ха! Вот видите, моё предсказательство касательно того, что дивизии всё-равно переформируют в бригады уже начало СБЫВАТЬСЯ. Хотя вот тот факт, что на базе дивизий развёртывается по две бригады мне не нравиться. Уверен, что хватило бы вместо 4-х дивизий и 1 бригады иметь 7 бригад с той же общей численностью. Т.о., на бригаду получим, в среднем, по 3700 - 3 800 чел. По три батальона. ИМХО, это был бы лучший вариант.

Хорошо бы ещё батальонам дали собственную нумерацию (старых полков), а не сквозную.

Например - вот так[/QUOTE]

Идея ИМХО крайне здравая... Но там наверху все видят по своему.
Лично мне, хоть я и отслужил в 104-м, до-луны, как будут называться бригады, батальоны. Хоть конными их назовите.
Главное - чтобы армия решала задачи, которые возлагает на нее страна.  
А мой полк навсегда останется в моем фотоальбоме!

[QUOTE]лабус пишет:
Да дело не в калибрах. И не ОШС при всем уважении . Нам всем надо понять одно. Наша страна ведет войну. Нам противостоит сильный коварный жестокий противник на вооружении которого есть очень эффективная ИДЕОЛОГИЯ. Она сплачивает и толкает на смерть. Помогает обьединить разных людей в единое целое. Помогает разрозненным группам бороться с огромной машиной которая есть у государства. Вы над этим задумайтесь. Основная наша слабость в том что исповедуя технические подходы вы дорогие знатоки уподобляетесь героям известной басни Крылова.И Сердюков и глупые реформаторы тоже лилипутскими мерками меряют обороноспособность и мотивацию какими то денежными знаками .. единицами. Нет смысла менять места и названия участников процесса и давать им вместо дудки кларнет.... Бригада ; дивизия .. банда... .. Любое дело должно иметь под собой фундамент . Идеология это не аморфная субстанция . Можно презрительно фыркнуть и ответить про большие батальоны.Но если нет фундамента как ты обьяснишь члену общества за кой черт он будет служить и рисковать собой. И всему обществу на ... оно должно бросать детей своих в не самое комфортное место пребывания. Это тупик. В этом тупике уже были Византия ; Рим которые сказали то служить должны профессионалы за деньги а граждане пусть творчески нахрен развиваются все знают чем оно кончилось. В нем в этом тупичке оказалось и наше русское общество . Мы забыли что авторитет государства способствующий его обьединению и созданию создали другие люди . Которых нет давно и их кости истлели. И что уже многие годы нет такого центра  морального притяжения для нас всех - есть ? нет ? я и сам не знаю- а что - наша элита может служить таким центром и авторитетом ???. Я думаю надежда и мотив служить сохраняются лишь в той надежде ; что  всё изменится . И наша страна будет снова принадлежать нам. И тогда нас никто не сможет победить и даже думать о нападении . Потому что за СВОЕ мы так жопу надерем любому ... и такие творческие силы пробудятся и так укрепится Россия что и не снилось убогим обреченным ползать умам. боюсь изменения эти грядут но к сожалению чтобы они произошли наверное что то должно нас сильно тряхануть. Всем русским и Советским  Военнослужащим - мои поздравления. за сумбур простите.[/QUOTE]

Вот за это и люблю Лабуса... За умение глянуть в корень!
А ведь и вправду. Дивизия, бригада.. А есть ли глубинная идея?!
Латиносы воюют в американской армии за некую идею СВОБОДЫ! Пусть она и выражена в гражданстве, возможности получить образование и т.д.
А за что скажем в нашу армию пойдут джамшуты? У нас даже Вани в армию не идут.
Недавно узнал про совершенно дикий случай. Тут у нас в поселке в районном, где один хрен нефига делать, 5 друзей ПОКЛЯЛИСЬ своей дружбой, что никогда не пойдут в армию. Одному из этих обезьян уже 27 лет. У него нет ни паспорта, ни образования, но военника, Н-И-Ч-Е-Г-О! Живет на пенсию матери и пособие пьющего отца-инвалида. И это не московский гей, а обычный русский парень, которому в самый раз таскать РПК!
И кули тут табуретыча винить, или чубайса?!
Сами таких 3,14дарасов воспитываем...

Позвонил только что знакомому в полк.
Он один из последних бойцов "старой Черехи". Кто застал по срочке еще травяной полковой плац.
На базе дивизии в 2012-м будут развертывать 2 десантно-штурмовые бригады. Одна в Черехе. Другая в Острове. Старый городок в Завеличье передают под застройку жилыми домами (ветеранам 234-го и 237-го свои соболезнования).