http://desantura.ru Новое в теме Прикрытие долговременных позиций взвода... форума на сайте Десантура.ру - о десанте без границ [desantura.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Fri, 24 Apr 2026 08:23:11 +0300 Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
Уж который раз убеждаюсь, что нельзя мне надолго покидать Десантуру. Как нету меня, так всё – тишь гладь и благолепие. Все сидят пьют чай с бубликами и ни одной завалящей драки с дристалищем и гавнометанием! Ужость! Ну ничего, отвлёкшись от ныне изучаемой мною эпохи мечей и стрел, я проведу здесь краткую политбеседу с разъяснением политики партии в свете постановлений последнего съезда![/COLOR]

Ув. askold

====quote====

… Чистые ВДВ не созданы для обороны, тем более, одиночным взводным опорным пунктом. "Оборона- смерть десанта!" И только нестандартное применение ВДВ при жизни моего отца в ВОВ, и моей и Вашей - Афган и наши "зоны умиротворения", заставляют нас изощряться. Задача десанта - захватить и уничтожить, когда нас много - то захватить и удержать до подхода своих войск с фронта.
=============

Боюсь, что я с вами не совсем соглашусь. Сдерживающие действия о которых вы указали ниже. Но! Они, есть составная часть ОБОРОНЫ!
В конечном счёте, после выполнения ближайшей БЗ (а это почти всегда будет наступление – захват объекта или участка местности), последующая задача для десанта будет состоять именно в удержании захваченного (или его части) до подхода своих войск; т.е. – ОБОРОНА. Т.е.. Гейвин прав – "в конечном счёте эффективность десанта определяется его оборонительными возможностями". Оборона не "смерть для десанта", а обычный, стандартный способ действий. Другое дело, что, конечно, на организацию обороны у него времени всегда принципиально меньше чем у СВ, что приводит к необходимости более широкого применения "десантного" аналога борьбы в предполье – вышеуказанным сдерживающим действиям.


====quote====

Но в любом случае, десантный командир не сажает всех в круговую оборону на смерть, а уничтожает противника при подходе, на марше, не допуская развёртывания. Тоесть, от рубежа одного, к другому.
=============

У меня соответствующее наставление Пикаускаса. Хорошее, хотя и недостаточно подробно проработанное, на мой взгляд.
Согласен, что командир десанта строит оборону не совсем круговую, а на возможных реальных направлениях наступления пр-ка. Об чём и пытаюсь втолковать ув. оппоненту.


====quote====

И окопчик копается углом, один на отделение, 2 метра на человека, с пулемётом и гранатомётом по "усам".
=============

Всё же, следует ориентироваться таки на 2-3 маленьких, окопчика на отделение по 1-2-3 ч. Т.с. "соединительную" часть возможно выкопать не хватит времени.


====quote====

Жаль только, что нас часто используют не по назначению. Это враги - действуют как десантники, а мы как хайматшутс.
=============

Знаете, можно (и быть может даже нужно) конечно возмущаться по этому поводу, но увы – другого способа у российского государства пока нету. ВВ только к сер. 90-х привели в более-менее боеспособное состояние и то, фактически, в основном из-за массового притока туда армейских офицеров и денежных вливаний.
Кстати, необходимо добавить, что использование в качестве противопартизанских десантных подразделений и частей ОБЫЧНЕЙШАЯ мировая практика. Что для англичан с амерами, что для индонезийцев и колумбийцев.


====quote====

И особенно мне "нравится" изобретение ведения войн сводными батальонами.
=============

Увы, но это был неизбежный "креатив" 90-х гг.


ув. hoochiecoochie



====quote====

Даже без учета серьезных затрат времени\сил на оборудование окопов и секторов для стрельбы во фланг получается, что во фланг огонь могут вести огонь около 10-20 процентов всего личного состава... В случае со "звездой" 2/3, т.е. разница в 3-6 раз...
=============

Дело в том, что до моего фланга если и доберутся, то как раз понёсший потери пр-к для которого и 20% моих огневых средств может быть вполне достаточно. Но вообще-то, для того что бы на ваших флангах никто не вошкался, применяют заграждения, упирают их в труднодоступную (читай – неудобную для наступления) местность и т.д.



====quote====

Разница в чем??? во времени и трудозатратах??? Время на отрывку одного окопа для стрельбы стоя составляет 1-2.5 часа в зависимости от типа грунта, обьем вынутого грунта - 0.8 кубометров... Для близкого эффекта для стрельбы во фланг и тыл нужны более-менее полноценные траншеи, запасные позиции, а значит и много времени и\или инженерная техника (хоть тот же АЗМ на базе МТ-ЛБ, Восторг на базе БМП-3, ЭОВ в конце концов)...
=============

Не понял, о чём это вы – я не против серьёзного увеличения в ВДВ доли инженерных машин даже за счёт боевых.


====quote====

Кхм... Дело в том, что там все "стремится" к этому(т.е. это уже далеко не линия, скорее ближе к треугольнику), с другой стороны задачи времен ВОВ "несколько" отличались...
=============

Не ври! Треугольник, это не звезда! И никаких заранее определённых углов.


====quote====

Правильно\неправильность будем в чем мерять??? И что значит "заведомо"???
=============

Правильность измеряется потенциальной и фактической боевой эффективностью. У звезданутого построения она существенно меньше чем у классического.


====quote====

Повторюсь, ситуация с большим конфликтом с использованием ОМП и\или значительным количеством\качеством артиллерии совершенно отдельный случай... Большие промежутки между подразделениями и большие площади занятые самими подразделениями и общая рассредоточенность как раз "заточены" под случай с артиллерией\ОМП.... Но никто не говорил что тоже самое будет верно для тех же "конфликтов низкой интенсивности"...
=============

Для "конфликтов низкой интенсивности" войскам очень хочется иметь внутреннее пространство в рамках оборонительной позиции. Звезда этого не даёт.


====quote====

Я к тому, что нормы "заточенные" под большую войну это одно, там нужна большая рассредоточенность, по понятным причинам... В случае же с "конфликтами низкой эффективности" наоборот большая сосредоточенность и контроль ситуация, …
=============

А зачем войскам бОльшая рассредоточенность в оборонительных позициях в "конфликтах низкой интенсивности" (противопартизанских) можете мне объяснить?


====quote====

Ну, приплыли... Основное содержание действий линейных подраздлений в подобных конфликтах как раз и составляет "позиционная оборона"...
=============

Ну ты и оригинал ув. hoochiecoochie!
Я не буду просить привести фактические примеры, я прошу привести пример тактической ситуации например для полка, когда он, или его значительная часть сядет в позиционную оборону в "конфликте низкой интенсивности" (противопартизанском).


====quote====

Простите, но какое отношение "случай" с 6-й ротой имеет к "противоповстанческой борьбе"???
=============

Да в общем-то самое прямое. Рота должна была заблокировать крупную банду, да попала под её, банды, концентрированный удар. Блокирование осуществлено не было и остатки банды ушли. Классика.


====quote====

Три часа??? А тут все напрямую от качества грунта зависит, от инженерной разведки... Средним результатом будут окопы для стрельбы с колена... Ни траншея(!!!), а именно окопы... В лучшем случае - окопы для стрельбы стоя...
=============

Я не о глубине окопа, я о конфигурации обороны. А выйдет она у вас на реальной местности именно по классическому образцу – ломанная линия с опорными узлами.
14.11.2006 21:46:47, Рядовой-К.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message114109/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message114109/ Tue, 14 Nov 2006 21:46:47 +0300 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====

А что "с фланга"? Фланг впоне прикрывается огнём из тех же окопов что и для фронтального огня за счёт оборудования дополнительного секторя для стрельбы в бруствере.
=============
Даже без учета серьезных затрат времени\сил на оборудование окопов и секторов для стрельбы во фланг получается, что во фланг огонь могут вести огонь около 10-20 процентов всего личного состава... В случае со "звездой" 2/3, т.е. разница в 3-6 раз...


====quote====

звёзданутым вариантами составляет не более 25-30% и в т.ч. за счёт общего кокращения размеров позиции.
=============
Разница в чем??? во времени и трудозатратах???  Время на отрывку одного окопа для стрельбы стоя составляет 1-2.5 часа в зависимости от типа грунта, обьем вынутого грунта - 0.8 кубометров... Для близкого эффекта для стрельбы во фланг и тыл нужны более-менее полноценные траншеи, запасные позиции, а значит и много времени и\или инженерная техника (хоть тот же АЗМ на базе МТ-ЛБ, Восторг на базе БМП-3, ЭОВ в конце концов)... Если речь об "участии" при стрельбе во фланг, то смотрите выше...


====quote====

Там есть такое "звезданутое" со строгими углами в 120 град. построение?
=============
Кхм... Дело в том, что там все "стремится" к этому(т.е. это уже далеко не линия, скорее ближе к треугольнику), с другой стороны задачи времен ВОВ "несколько" отличались...  


====quote====

Даже выигрыш по времени оборудования позиции, не делает заведомо неправильную позицию правильной.
=============
Правильно\неправильность будем в чем мерять??? И что значит "заведомо"???


====quote====

Всегда есть наиболее вероятные направления. Раз. Проводим мероприятия по "канализации" наступления пр-ка в выгодном нам направлении (участке). Это два. Выстраиваем конфигурацию обороны с учётом возможного окружения - для этого есть варианты "классики".
=============
Повторюсь, ситуация с большим конфликтом с использованием ОМП и\или значительным количеством\качеством артиллерии совершенно отдельный случай... Большие промежутки между подразделениями и большие площади занятые самими подразделениями и общая рассредоточенность как раз "заточены" под случай с артиллерией\ОМП.... Но никто не говорил что тоже самое будет верно для тех же "конфликтов низкой интенсивности"...


====quote====

Наоборот. Я - командир. [пропущено]
=============

Повторюсь еще раз, вы опять пытаетесь уйти от ответа, вопрос был такой:

р-к:д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона.
hc:опять же, а минус ли это во всех случаях???

Я к тому, что нормы "заточенные" под большую войну это одно, там нужна большая рассредоточенность, по понятным причинам... В случае же с "конфликтами низкой эффективности" наоборот большая сосредоточенность и контроль ситуация, это не я придумал, прочтите свой же ресурс, ресурс Сапер, да и много чего еще... И применение норм локальных войн в больших конфликтах может только повредить, обратное вообщем то тоже верно...


====quote====

Простите, а какая такая позиционная оборона предусматривается для регулярных войск в противоповстанческой борьбе?
=============
Ну, приплыли... Основное содержание действий линейных подраздлений в подобных конфликтах как раз и составляет "позиционная оборона"...


====quote====

  Кстати! Хотите противопартизанщины? Вот вам - А оцените-ка возможности по обороне для РОП в случае как с 6-й ротой? А? Или, вот ещё - оцените звезданутый ВОП или РОП на какой-нить высоте - время до полной боеготовности - 3 часа.
=============
Простите, но какое отношение "случай" с 6-й ротой имеет к "противоповстанческой борьбе"???
Три часа??? А тут все напрямую от качества грунта зависит, от инженерной разведки... Средним результатом будут окопы для стрельбы с колена... Ни траншея(!!!), а именно окопы... В лучшем случае - окопы для стрельбы стоя...
05.11.2006 17:34:20, hoochiecoochie.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message113003/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message113003/ Sun, 05 Nov 2006 17:34:20 +0300 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
Гвардейцы, мне кажеьтся, данная тема выходит за рамки десантной тематики. Чистые ВДВ не созданы для обороны, тем более, одиночным взводным опорным пунктом. "Оборона- смерть десанта!" И только нестандартное применение ВДВ при жизни моего отца в ВОВ, и моей и Вашей - Афган и наши "зоны умиротворения", заставляют нас изощряться. Задача десанта - захватить и уничтожить, когда нас много - то захватить и удержать до подхода своих войск с фронта. Но в любом случае, десантный командир не сажает всех в круговую оборону на смерть, а уничтожает противника при подходе, на марше, не допуская развёртывания. Тоесть, от рубежа одного, к другому. И окопчик копается углом, один на отделение, 2 метра на человека, с пулемётом и гранатомётом по "усам". Жаль только, что нас часто используют не по назначению. Это враги - действуют как десантники, а мы как хайматшутс. И то, что мы с этой работой справляемся, делает нам честь, однако заставляет переучиваться тактике действий ВВ, и считать, что нас не тому учили. Да, обстреливать войска надо, но нужно и сказать, что воевать в настоящей бойне придётся не так. И особенно мне "нравится" изобретение ведения войн сводными батальонами. С уважением, askold.
29.10.2006 20:09:06, Askold.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message112111/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message112111/ Sun, 29 Oct 2006 20:09:06 +0300 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
ув. hoochiecoochie


====quote====

====quote====
ОТражение атаки с фронта - все 100% огневых средств.
=============
А с фланга??? Вспомните условия...
=============
А что "с фланга"? Фланг впоне прикрывается огнём из тех же окопов что и для фронтального огня за счёт оборудования дополнительного секторя для стрельбы в бруствере.


====quote====

====quote====
Дело в том, что фронт окопов (буде то траншея, или просто цепь одиночных) вовсе не выстраивается строго перпендикулярно к пр-ку! Линия изрезана и очень сильно (и это не считая того, что она и так идёт зигзагообразно). Т.е. РОПы по-любому прикрывают себя со стороны наиболее вероятной атаки, создают огневые мешки и т.д.
=============

Об этих "тонкостях" в курсе, т.к. есть кое-какая литература разных периодов... Однако есть одно НО - время и ресурсы...
=============
Возьмите листик бумаги   и рисуйте. Проставте метраж. И вы выясните, что разница между классическим и звёзданутым вариантами составляет не более 25-30% и в т.ч. за счёт общего кокращения размеров позиции.



====quote====
Это не картинки из уставов, а практические нормативы и инструкции... Хоть и времен ВОВ...
=============
Там есть такое "звезданутое" со строгими углами в 120 град. построение?


====quote====
Тут не учтен один вышеуказанный момент - время и ресурсы, как я и говорил изначально, при росте времени и ресурсов схема с ресурса грифа может в чем то и проигрывать...
=============
Даже выигрыш по времени оборудования позиции, не делает заведомо неправильную позицию правильной. Он не аннигилирует характерные недостатки.


====quote====
Если будет выкопана одна линия, во фронт - противник зайдет с фланга и времени может и не дать...
=============
Возьмите листик бумаги    и нарисуйте на нём не линии траншей, а овальчики групповых окопов на 2-3 чел. Во взводе пускай будет 11 таких "овальчиков": по три на отделение, один - КНП, один - расч. взводного пулемёта. От края овальчиков укажите возможные сектора огня.
Проделайте это для ВОП классической схемы (пару-тройку вариантов) и для звезданутой.
Потом нарисуте уже РОП - можно без овальчиков.
Укажите размеры ВОПов, интервалов, РОПа.
Укажите места для КНП КР и самое главное - позиции и сектора огня БМП и танков. Расставьте МП и пр. заграждения. Укажите позиции ТПО и участки его огня.
Я это уже проделал.  Но сканера у меня нету, а три часа мучаться в Кореле неохота.
Выложите сюда. Будет о чём поговорить более предметно. А вот приведённые в "Грифе" схемы - мёртвые без размерных параметров и пр. элементов.


====quote====

====quote====
Кстати, ВОП следовало бы повернуть так, что бы перпендикулярно к противнику был обращён один "луч".
=============
Вспомните изначальные условия - нужно окопаться на местности, откуда придет противник мы не знаем...
=============
Всегда есть наиболее вероятные направления. Раз. Проводим мероприятия по "канализации" наступления пр-ка в выгодном нам направлении (участке). Это два. Выстраиваем конфигурацию обороны с учётом возможного окружения - для этого есть варианты "классики".


====quote====

====quote====
Если этого мне и надо, если это диктуют обстоятельства, то я это сделаю по своему усмотению, а не по воле геометрии.
=============
Вы пытаетесь уйти от ответа... вопрос там был такой
=============
Наоборот. Я - командир. Мне и так много кто диктует. Мне и так диктуют всяческие от меня не зависящие условия. Зачем мне ещё диктат геометрии да ещё такой жёсткий? Прдпочитаю разумную инициативу и творческий подход к проверенной классике. Сочетание классики и критично рассмотренного новаторства - рулёз форева. Это аксиоматично для командира должно быть. Как всегда дядюка Карл рулит - критицизм для военного командира должен быть более свойственнен чем свободный полёт фантазии.


====quote====

====quote====
р-к:д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона.
=============
hc:опять же, а минус ли это во всех случаях???
=============
Минус это или плюс должен решать командир принимающий решение, а не абстрактная геометрия.


====quote====
Послушайте, речь прежде всего идет не о большой войне, в случае с ОМП и кассетными боеприпасами - по другому...
=============
Прежде всего?! И это после того, как я вам ясно дал понять откуда растут ноги "звезданутой" схемы?


====quote====
Рядовой-К:  Трёхлучевая" схема была создана для ТАНКОВЫХ подразделений! Причём занимающих оборону не на переднем крае кое-как устоявшейся ЛВС, а в ГЛУБИНЕ либо своей обороны, либо в глубине обороны пр-ка - когда надо отразить возможную контратаку хрен знает откуда и без соседей (читай - с возможностью окружения). Т.е. этакий своеобразный вагенбург.  Именно там она способна работать.[/COLOR] 
=============


====quote====
Речь идет о локальных конфликтах, вспоминайте начало темы... Кстати, в статье с Грифа прямо и указывалось, что уставные нормы предусматривают возможность окружения однако ни ВОПы, ни РОПы к этим вещам не приспособлены, учитывая вопрос времени и ресурсов...
=============
Простите, а какая такая позиционная оборона предусматривается для регулярных войск в противоповстанческой борьбе? Оборудование опорных пунктов (просто ОП - не взводных, не ротных...), блок-постов, пунктов дислокации производится совсем по другим критериям чем в большой войне. И времени, как раз, будет предостаточно.

ЗЫ  Кстати! Хотите противопартизанщины? Вот вам - А оцените-ка возможности по обороне для РОП в случае как с 6-й ротой? А? Или, вот ещё - оцените звезданутый ВОП или РОП на какой-нить высоте - время до полной боеготовности - 3 часа.
19.10.2006 20:25:18, Рядовой-К.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message111120/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message111120/ Thu, 19 Oct 2006 20:25:18 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====

ОТражение атаки с фронта - все 100% огневых средств.
=============
А с фланга??? Вспомните условия...


====quote====

Дело в том, что фронт окопов (буде то траншея, или просто цепь одиночных) вовсе не выстраивается строго перпендикулярно к пр-ку! Линия изрезана и очень сильно (и это не считая того, что она и так идёт зигзагообразно). Т.е. РОПы по-любому прикрывают себя со стороны наиболее вероятной атаки, создают огневые мешки и т.д.
=============
Об этих "тонкостях" в курсе, т.к. есть кое-какая литература разных периодов... Однако есть одно НО - время и ресурсы...


====quote====

  Очень советую не медитировать над картинками стандартных схем из уставов,
=============
Это не картинки из уставов, а практические нормативы и инструкции... Хоть и времен ВОВ... Тут не учтен один вышеуказанный момент - время и ресурсы, как я и говорил изначально, при росте времени и ресурсов схема с ресурса грифа может в чем то и проигрывать...


====quote====

В реальной жизни. Это только на учебных схемах для облегчения восприятия всё красиво рисуется.
=============
Тут опять встает проблема времени и ресурсов... Если будет выкопана одна линия, во фронт - противник зайдет с фланга и времени может и не дать...


====quote====

Кстати, ВОП следовало бы повернуть так, что бы перпендикулярно к противнику был обращён один "луч".
=============
Вспомните изначальные условия - нужно окопаться на местности, откуда придет противник мы не знаем...


====quote====

Если этого мне и надо, если это диктуют обстоятельства, то я это сделаю по своему усмотению, а не по воле геометрии.
=============
Вы пытаетесь уйти от ответа... вопрос там был такой

р-к:д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона.
hc:опять же, а минус ли это во всех случаях???  


====quote====

Сокращение фронта РОПов приведёт к наличию бОльших между ними промежутков в рамках всего БРО чем это предусматривается условиями необходимой фронтальной плотности.
=============
Послушайте, речь прежде всего идет не о большой войне, в случае с ОМП и кассетными боеприпасами - по другому...   Пример из статьи про пехотные марши как раз из Афганской войны...


====quote====

Трёхлучевая" схема была создана для ТАНКОВЫХ подразделений! Причём занимающих оборону не на переднем крае кое-как устоявшейся ЛВС, а в ГЛУБИНЕ либо своей обороны, либо в глубине обороны пр-ка - когда надо отразить возможную контратаку хрен знает откуда и без соседей (читай - с возможностью окружения). Т.е. этакий своеобразный вагенбург.  Именно там она способна работать.
=============
Речь идет о локальных конфликтах, вспоминайте начало темы... Кстати, в статье с Грифа прямо и указывалось, что уставные нормы предусматривают возможность окружения однако ни ВОПы, ни РОПы к этим вещам не приспособлены, учитывая вопрос времени и ресурсов...
18.10.2006 18:01:39, hoochiecoochie.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message110990/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message110990/ Wed, 18 Oct 2006 18:01:39 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====


====quote====

а) неучастие в ведении боя от 30 до 50% л/с и боевых средств подразделения;
=============

====quote====

А в случае со стандартными окопами???
=============

=============
ОТражение атаки с фронта - все 100% огневых средств.


====quote====

Там ведь тоже сначала организуются окопы для стрельбы во фронт, затем во фланги и тыл... При этом при ограниченности времени и сил траншеи откопать не получится, и появлятся проблема передвижение и переброса сил уже во время столкновения... Т.е. так или иначе эти потери в участии в ведении боя в 30-60 процентов будут. И подразделение должно выкопать один окоп здесь, другие окопы для стрельбы во фланги, третии для стрельбы в тыл... Встает вопрос с трудозатратами... Хотя конечно, с ростом времени и ресурсов такая схема может терять свой смысл...
=============
1. Мне кажется, что вы неправильно мыслите изначально. Дело в том, что фронт окопов (буде то траншея, или просто цепь одиночных) вовсе не выстраивается строго перпендикулярно к пр-ку! Линия изрезана и очень сильно (и это не считая того, что она и так идёт зигзагообразно). Т.е. РОПы по-любому прикрывают себя со стороны наиболее вероятной атаки, создают огневые мешки и т.д.
2. Очень советую не медитировать над картинками стандартных схем из уставов, а попытаться нарисовать самому применительно к конкретному участку местности. Это даст вам больше. И, возмжно, автоматически поубават у вас восхищение "мерседесовским" боевым порядком.


====quote====

а где нет этого геометризма???
=============
В реальной жизни. Это только на учебных схемах для облегчения восприятия всё красиво рисуется.
Конфигурация оборонительной позиции определяется в первую очередь условиями местности. Потом - наличием того или иного типа вооружения. Потом - наличием у пр-ка того или иного типа вооружения. Потом - решением командира (может у него хитрость какая припрятана).



====quote====

в) боевой порядок получается переуплотнён;
=============

====quote====

По сравнению с чем???
=============
со стандартными, и их вариациями.


====quote====

Вы имеете ввиду что сокращены расстояния между подразделениями и "пропуски" между ними??? Так в определенных ситуациях это плюс, а в определенных минус... Понятно речь тут заходит и ОМП и кассетных боеприпасах...
=============
Укажите конкретно о каком элементе идёт речь. ВОП? РОП? БРО? Там везде свои особенности.
Кстати, ВОП следовало бы повернуть так, что бы перпендикулярно к противнику был обращён один "луч". И нефиг делать "звезду" с одинаковыми углами между лучами.


====quote====

д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона.
=============

====quote====

опять же, а минус ли это во всех случаях???
=============
Если этого мне и надо, если это диктуют обстоятельства, то я это сделаю по своему усмотению, а не по воле геометрии.


====quote====

я приводил текст насчет пехоты на марше, когда противник просто просачивался в промежутки между подразделениями??? Одно дело большая война, ОМП и прочее... А другое...
=============
Ну вот вы и сами ответили на свой вопрос! Сокращение фронта РОПов приведёт к наличию бОльших между ними промежутков в рамках всего БРО чем это предусматривается условиями необходимой фронтальной плотности. Вот в "разрывы" и будет вталпливаться пр-к.

В заключении, хочу вот что вам сказать. "Трёхлучевая" схема была создана для ТАНКОВЫХ подразделений! Причём занимающих оборону не на переднем крае кое-как устоявшейся ЛВС, а в ГЛУБИНЕ либо своей обороны, либо в глубине обороны пр-ка - когда надо отразить возможную контратаку хрен знает откуда и без соседей (читай - с возможностью окружения). Т.е. этакий своеобразный вагенбург. Именно там она способна работать.
14.10.2006 22:18:43, Рядовой-К.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message110407/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message110407/ Sat, 14 Oct 2006 22:18:43 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
выскажу определенные мысли.


====quote====

а) неучастие в ведении боя от 30 до 50% л/с и боевых средств подразделения;
=============
А в случае со стандартными окопами??? Там ведь тоже сначала организуются окопы для стрельбы во фронт, затем во фланги и тыл... При этом при ограниченности времени и сил траншеи откопать не получится, и появлятся проблема передвижение и переброса сил уже во время столкновения... Т.е. так или иначе эти потери в участии в ведении боя в 30-60 процентов будут. И подразделение должно выкопать один окоп здесь, другие окопы для стрельбы во фланги, третии для стрельбы в тыл... Встает вопрос с трудозатратами... Хотя конечно, с ростом времени и ресурсов такая схема может терять свой смысл...


====quote====

б) ускоренное вскрытие конфигурации обороняющегося наступающим пр-ом (из-за подчёркнутого геометризма!);
=============
встречный вопрос, а где нет этого геометризма???


====quote====

в) боевой порядок получается переуплотнён;
=============
По сравнению с чем??? Вы имеете ввиду что сокращены расстояния между подразделениями и "пропуски" между ними??? Так в определенных ситуациях это плюс, а в определенных минус... Понятно речь тут заходит и ОМП и кассетных боеприпасах...


====quote====

д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона.
=============
опять же, а минус ли это во всех случаях??? я приводил текст насчет пехоты на марше, когда противник просто просачивался в промежутки между подразделениями??? Одно дело большая война, ОМП и прочее... А другое...
14.10.2006 03:52:02, hoochiecoochie.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message110287/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message110287/ Sat, 14 Oct 2006 03:52:02 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
hoochiecoochie
Прошу прощения за неправильные "перевод" ника.
А также прошу попытаться доказать свою правоту. Т.е. вы говорить - "хорошо и вот почему..." А я (или кто ещё) говорит - "нет, плохо и вот почему..."
02.10.2006 23:35:35, Рядовой-К.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message109095/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message109095/ Mon, 02 Oct 2006 23:35:35 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====

Хучхукер
=============
   

В целом же... Прежде чем создавать эту тему кое-что из материалов я перечитал... В итоге пришел вот к каким выводам - как окапывание ВЗВОДА первой очереди, данная схема очень сильна....
30.09.2006 22:53:10, hoochiecoochie.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message108899/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message108899/ Sat, 30 Sep 2006 22:53:10 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
Хи-хи. В 80-е гг. - по три вида ОШС иср ТП и МСП.

В МПБ Бундесвера танков нет. В тамошней бригаде чётко имеется по два танковых и мотопехотных батальона в каждом по четыре "профильные" роты. Такое же и у голландцев - к примеру. Смешанные батальоны были только в 70-80 гг. у бундесов, норвегов, шведов, датчан...
23.09.2006 18:25:34, Рядовой-К.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message108044/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message108044/ Sat, 23 Sep 2006 18:25:34 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
1. Для того, что бы узнать конкретное количетво чел.-час. необходимых для инженерного оборудования позиций необходимо:
а) Самое главное - знать ОШС подразделения (БЧС и колич. определённых образцов вооружения - БТТ, артиллери/миномётов, ПТС, РПГ, пулемётов). Базируясь на этом делается ориентировочный расчёт по стандартному нормативу.
б) Каков характер почвы/грунта - твердость/мягкость, сыпучесть, водянистость, камянистость; близость к лесоматериалу; .
в) Наличие/отсутствие землеройной и др. техники, шанцевого инструмента и пр. инж. средств (в т.ч. спец. окопных зарядов и т.д.).
г) Степень физической и моральной усталости л/с.

Разумеется, что полученная циферь будет сугубо ориентировочная, т.к. нормативы, а значит и расчёты, не могут всё учесть. Но ориентир будет вполне приемлим для практики.

2. Боеприпасы батальона, в обычном случае находятся занруженными на автомобили (прицепы) вмо батальона. В некоторых случаях, часть боеприпасов хранится уже загруженной в БТТ - если таковая есть.
Номенклатура и количество боеприпасов определяется установленными нормами спец. приказами командования.

Генералы Воробьёв и Кузнецов вряд ли имели в виду заваливание рот боезапасом. Скорее всего шла речь о повышении доли боезапаса на батальонном уровне.
Также, высказывались идеи по поводу создания спец. бронированных машин для подвоза/хранения боеприпасов. Более того, таковые даже были созданы - например это машина "Мул" на базе МТ-ЛБУ.

3. Танковые роты в составе мсб появились во 2-й пол. 80-х в группах войск. Видимо, расчёты показали, что существующего количества танков для ведения наступательных действий оказывается немножко не хватает.
На сколько я знаю, сие касалось только танковых полков, точнее - их мсб.

4. Трилистник...
Представленный вами вариант есть модернизированный вариант того, что было представленно ранее и что заслужено получило негативную оценку по результатам экспериментов.
Новый вариант более практичен. Но, если на уровне ВОПа "трилистниковая" конфигурация расположения окопов (и траншей) вполне интересна и приемлима в ряде ситуациий, то уже на ротном уровне (не говоря уже о батальонном) остаётся весьма сомнительной.

Вот вам принципиальные недостатки трилистника:
а) неучастие в ведении боя от 30 до 50% л/с и боевых средств подразделения;
б) ускоренное вскрытие конфигурации обороняющегося наступающим пр-ом (из-за подчёркнутого геометризма!);
в) боевой порядок получается переуплотнён;
г) как следстве пунктов а) и б) - повышенна уязвимость от огневых ударов пр-ка;
д) негативное влияние оказывает и неизбежное общее сокращение фронта (участка) обороны подразделения - и взвода, и роты, и батальона.
Можно копнуть ещё, но думаю, что приведённого уже достаточно для того что бы задуматься и не принимать с ходу и оголтело чисто теоретическую разработку в практику отметая ПРОВЕРЕННОЕ старое. Кстати, замечу, что мне ни разу не встречались упоминания о трилистниковой схеме обороны в ВМВ. Хотя немцы, очень активно и плодотворно, занимались проблемами устойчивости опорных пунктов. Несмотря на кажущуюся привлекательность, на первый взгляд неискушённого товарища, трилистник не нашёл себе применения.

PS  ув. Хучхукер! Мой вам дружеский совет. Пржде чем заниматься продвинутым военными извращениями, прежде изучите стандартное, нормативное. Это поможет вам избежать ошибок в оценках и суждениях.
23.09.2006 18:20:33, Рядовой-К.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message108043/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message108043/ Sat, 23 Sep 2006 18:20:33 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====
MYR  пишет
... на сайте Рядового-К есть штаты частей и подразделений, посмотрите, очень интересно...
увы...
=============
Историческая справка.
Сайт в процессе переезда.
23.09.2006 16:51:01, VovaZ02h.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message108035/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message108035/ Sat, 23 Sep 2006 16:51:01 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====

Это вам решать, трудов указанных товарищей не читал.
В войска они не попадали.
Никогда не будет 50% в подразделениях, рота - это не вьючная лошадь, а боевое подразделение
=============
В кратце, статья называется "Оборона по принципу очаговых действий", раньше находилась по адресу:
ryadovoy.ru/militarizm/dokumet's/ochagovaya_oborona.htm

авторы:
доктор военных наук генерал-майор в отставке И.Н. Воробьёв
кандидат военных наук полковник Н.Ф. Кузнецов

Выслал ее целиком в ПМ.  


====quote====

И слово то какое.. инженерно-позиционных баталльонах.. не иначе из мемуаров о второй мировой вычитал..
=============
Все гораздо проще, ресурс "Сапер", автор Веремеев Ю.Г. ссылка:
http://tewton.narod.ru/texnica/ex-44.html


====quote====

Вы не правильно поняли, это разработки 90 - 00 годов, никакой модификации, все переработано заново.
=============
хорошо, пусть так... раз время такое.


====quote====

Это 4-5 Урал-4320 с прицепом. И называется это эшелонирование боеприпасов, все свое, батальон возит с собой.
=============
а в боекомлектах это сколько???


====quote====

ДА..  танковая рота по штату в МСБ, для вас это новость?
=============
ТР по штату в МСБ, в бундесвере - да, в хейматшутц - да. А чтобы на пост-совестком пространстве???    
22.09.2006 21:33:34, hoochiecoochie.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message107954/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message107954/ Fri, 22 Sep 2006 21:33:34 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====


====quote====

Там идет речь о "трилистнике", который приведен вами на схемах. В результате опытных батальонных учений сделан вывод, что это постороение боевого порядка не оправдывает себя
=============

Можно поподробнее???
В целом же, по крайней мере они поднимают этот вопрос, насколько мне известно, в остальных же случаях указывается "по возможности для обеспечения круговой обороны взвода могут отрываться окопы для отделений, обращенные в тыл и на фланги опорного пункта взвода"

=============

Я говорил именно о "трилистнике", он признан негодным.
Все остальное очень подробно расписано в Боевом Уставе или в Наставлении по инженерному оборудованию.


====quote====


====quote====


Я скажу :
В дивизии - батальон материального обеспечения
В полку- рота материального обеспечения
В батальоне - взвод материального обеспечения
В роте - подносчики боеприпасов
=============


Значит высказывания И.Н.Воробьева и Н.Ф.Кузнецова о том, что "изменить систему эшелонирования боеприпасов таким образом, чтобы не менее 50% из них находилось непосредственно в подразделениях. В против­ном случае не обеспечивается самостоятельность их действий." не имеют под собой никаких оснований?

=============

Это вам решать, трудов указанных товарищей не читал.
В войска они не попадали.
Никогда не будет 50% в подразделениях, рота - это не вьючная лошадь, а боевое подразделение


====quote====


====quote====


В полку - инженерно-саперная рота, в которой даже экскаваторы есть.
=============

Веремеев указывает, что ЭОВы на базе Урала-4350 находятся в инженерно-позиционных баталльонах, если я правильно понял к ИСР МСП или ТП это не имеет никакого отношения.

=============

Хочется ругаться и лучше матом... на сайте Рядового-К есть штаты частей и подразделений, посмотрите, очень интересно.
И слово то какое.. инженерно-позиционных баталльонах.. не иначе из мемуаров о второй мировой вычитал..


====quote====


====quote====


Для фортификационного оборудования опорного пункта мотострелковой роты необходимо :
- 5600 чел\час
- 38 маш\час ПЗМ-2
- 20 маш\час танка с бульдозерным оборудованием
- 140 м.куб круглого леса
- 410 кг проволоки
=============
Что это за нормы??? С учетом " По возможности для обеспечения круговой обороны взвода могут отрываться окопы для отделений, обращенные в тыл и на фланги опорного пункта взвода." или нет???

=============

Это нормы с Боевого Устава, нормальные нормы для мотострелковой роты, которые я приводил в пример.


====quote====


====quote====


Вот описание и обоснование к приведенной мной схеме, как вам?
=============
Если я правильно понял, тот вариант что вы приводите, это некая модификация норм СА 80-х годов касаемо отрывки окопов "первой очереди"?

=============

Вы не правильно поняли, это разработки 90 - 00 годов, никакой модификации, все переработано заново.


====quote====


====quote====


В мотострелковых подразделениях, где есть БМП или БТР, этот показатель, тоесть нормы, будут еще больше, и возрастут до 60-70 тонн.
=============
60-70 тонн это 8-10 Урал-4320 на 10 тонн загрузки каждого... Условно говоря 3 Урала на роту, сколько же это в боекомплектах то будет???

=============

Это 4-5 Урал-4320 с прицепом. И называется это эшелонирование боеприпасов, все свое, батальон возит с собой.


====quote====


====quote====


Особенно если в штате мотострелкового батальона есть танковая рота.
=============
Танковая рота по ШТАТУ в МСБ??? Если я правильно понял, это ближе к армии Украины.
=============

ДА..    танковая рота по штату в МСБ, для вас это новость?
И при чем тут армия Украины, мы вроде другое обсуждали..
22.09.2006 21:07:25, MYR.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message107953/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message107953/ Fri, 22 Sep 2006 21:07:25 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
В следуюшем посте (сейчас подробно писать не буду, только в следующем посте) я отвечу в этой теме, крайний раз.

Я писал уже, обьяснять и доказывать что то людям, которые не разбираются в поднимаемом вопросе - безполезно.

То, что я написал выше - это простейшие понятия... первый класс.. как говорится, но сейчас распишу и его.
22.09.2006 20:49:01, MYR.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message107950/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message107950/ Fri, 22 Sep 2006 20:49:01 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====

Там идет речь о "трилистнике", который приведен вами на схемах. В результате опытных батальонных учений сделан вывод, что это постороение боевого порядка не оправдывает себя
=============
Можно поподробнее???
В целом же, по крайней мере они поднимают этот вопрос, насколько мне известно, в остальных же случаях указывается "по возможности для обеспечения круговой обороны взвода могут отрываться окопы для отделений, обращенные в тыл и на фланги опорного пункта взвода"


====quote====

Я скажу :
В дивизии - батальон материального обеспечения
В полку- рота материального обеспечения
В батальоне - взвод материального обеспечения
В роте - подносчики боеприпасов
=============

Значит высказывания И.Н.Воробьева и Н.Ф.Кузнецова о том, что "изменить систему эшелонирования боеприпасов таким образом, чтобы не менее 50% из них находилось непосредственно в подразделениях. В против­ном случае не обеспечивается самостоятельность их действий." не имеют под собой никаких оснований?


====quote====

В полку - инженерно-саперная рота, в которой даже экскаваторы есть.
=============
Веремеев указывает, что ЭОВы на базе Урала-4350 находятся в инженерно-позиционных баталльонах, если я правильно понял к ИСР МСП или ТП это не имеет никакого отношения.


====quote====

Для фортификационного оборудования опорного пункта мотострелковой роты необходимо :
- 5600 чел\час
- 38 маш\час ПЗМ-2
- 20 маш\час танка с бульдозерным оборудованием
- 140 м.куб круглого леса
- 410 кг проволоки
=============
Что это за нормы??? С учетом " По возможности для обеспечения круговой обороны взвода могут отрываться окопы для отделений, обращенные в тыл и на фланги опорного пункта взвода." или нет???


====quote====

Вот описание и обоснование к приведенной мной схеме, как вам?
=============
Если я правильно понял, тот вариант что вы приводите, это некая модификация норм СА 80-х годов касаемо отрывки окопов "первой очереди"?


====quote====

В мотострелковых подразделениях, где есть БМП или БТР, этот показатель, тоесть нормы, будут еще больше, и возрастут до 60-70 тонн.
=============
60-70 тонн это 8-10 Урал-4320 на 10 тонн загрузки каждого... Условно говоря 3 Урала на роту, сколько же это в боекомплектах то будет???  


====quote====

Особенно если в штате мотострелкового батальона есть танковая рота.
=============
Танковая рота по ШТАТУ в МСБ??? Если я правильно понял, это ближе к армии Украины.
22.09.2006 20:31:12, hoochiecoochie.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message107948/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message107948/ Fri, 22 Sep 2006 20:31:12 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====


====quote====

Тем более, что эта статья содрана с журнала "Военный вестник" 80-х годов.
=============

С интересом бы ознакомился с содержанием той дискусии... О чем хоть была речь???
=============

Там идет речь о "трилистнике", который приведен вами на схемах. В результате опытных батальонных учений сделан вывод, что это постороение боевого порядка не оправдывает себя


====quote====


====quote====

Но не их это дело.... и тем более не им комментировать такие статьи или выдержки из содержания Боевого Устава Сухопутных войск.

Это тоже самое, что сейчас мы начнем тут разбирать их тактику. Тактику работы по пресечению беспорядков и проникновению в зоны, захваченные обкуренными зэками.

Покомментировать мы конечно можем, но толку от этого.....
=============
Как я понял, к ним приходят далеко не с чистого листа, и люди об армейских уставах и армейской практике представление имеют...

=============

Может быть и так. Хотя я уверен в обратном.


====quote====


====quote====

Как то странно вы пропустили вопросы по инженерному имуществу и эшелонированию боеприпасов.....  А действительно... нафиг вам их знать? Поспорить и так можно... пиз**едь, не мешки ворочать... я вас правильно понимаю?
=============
Ясное дело, что материалы у меня только из открытых источников...
1. Относительно чего устарели штаты и приведенная на том ресурсе информация??? В вашем профиле указано что вы с Украины, насколько мне известно, и не без приведенных вами статей, за последние лет 10-15 там идут определенные "перетряски" штатов, особенно это касается, "Аэромобильных Войск"...

=============

Приведу только несколько пунктов :

Они пишут :
Справка:
В дивизии всего две роты подвоза. И у них не хватит ни времени, ни возможностей обеспечить боеприпасами отражение второй атаки противника взводом первого эшелона.

Я скажу :
В дивизии - батальон материального обеспечения
В полку- рота материального обеспечения
В батальоне - взвод материального обеспечения
В роте - подносчики боеприпасов

Организуются пункты боевого питания

Дивизионные роты не будут обеспечивать взвода первого эшелона, это задача звена рота-батальон

Они пишут :
Справка:
в дивизии имеются две БТМ (быстроходные траншейные машины) (В силу известных причин (они будут оборудовать КП дивизии, затем полка, затем …) до взвода первого эшелона они могут не дойти).

Я скажу :
В дивизии - целый инженерно-саперный батальон, в котором будет техники для копания побольше чем две БТМ
В полку - инженерно-саперная рота, в которой даже экскаваторы есть.

Ни дивизионные, ни полковые средства в интересах батальона-роты работать не будут, максимум, на что может расчитывать комбат, так это на выделение в его распоряжение одной ПЗМ и то, всего на пару часов...

Причем тут моя служба на Украине и перетряска штатов? Изучали все равно тактику СА, а именно ее вы сейчас и приводите.


====quote====

2. Как вы оцениваете идеи предложенные автором именно с тактической точки зрения, насколько он прав в своих вопросах к уставам??? Особенно интересно в свете того, что те нормы которые вы привели раньше, из армии Украины, очень уж напоминают нормы СА середины 80-х, насколько я могу судить по ресурсам Сапер и Анатомия Армии...
=============

Никак не оцениваю. Как можно оценивать выводы и предположения непрофессионала.
Насчет норм, так они и в Российской армии практически такие же. Если они работают, зачем их менять?


====quote====

Основной вопрос поднимаемый в той статье, это две вещи:
1.  Слабость к фланговым атакам позиций отделения-взвода-роты.
2. Проблемы с маневрированием под огнем противника. (В приведенном вами рисунке отсутствует ход с позиций в тыл, в отличии от норм СА середины 80-х... Видимо по задумке, для того чтобы поменять позицию, и уйти на запасный, придется вылезать из окопов под огнем противника, от чего автор предостерегает... Прокомментируйте...)
=============

Для фортификационного оборудования опорного пункта мотострелковой роты необходимо :
- 5600 чел\час
- 38 маш\час ПЗМ-2
- 20 маш\час танка с бульдозерным оборудованием
- 140 м.куб круглого леса
- 410 кг проволоки

Это данные из уставов тех же 80 годов и означают они одно - много, много копать.... даже если через день придеться с позиции уйти... например на 2 км вперед...

Вот описание и обоснование к приведенной мной схеме, как вам?

При равномерном размещении отделения на фронте 80-100 м резко ухудшается его управляемость, снижаеться  морально-психологическая устойчивость личного состава, а объем требуемого фортификационного оборудования позиции не позволяет его выполнить в установленные сроки.

Поэтому с учетом необходимости обладания высокими тактическими и морально-психологическими качествами, а также сокращения объема фортификационного оборудования отделение, обороняя фронт до 100 м, занимает позицию 50—60 м, на которой располагается тремя рассредоточенными огневыми группами:

пулеметной (командир отделения, пулеметчик, автоматчик);
гранатометной (гранатометчик, помощник гранатометчика) ;
орудийной (наводчик-оператор, механик-водитель),
каждая из которых оборудует для себя групповой окоп.

По условиям обеспечения живучести и непрерывности управления расстояние между пулеметной и гранатометной группами должно составлять не менее 20 и по возможности не более 30—40 м, что не допустит их одновременного поражения одним 155-мм осколочно-фугасным нарядом противника (при расположении личного состава в окопах) и обеспечит непрерывность передачи команд по цепи, а также безопасность стрельбы БМ при ее размещении в глубине позиции.

В каждой огневой группе расстояние между солдатами принимается 5—6 м, что не приводит   к   одновременному поражению двух солдат разрывом 82-мм или 90-мм мины, позволяет выполнять необходимый объем фортифищионпых работ в установленные сроки, а также обеспеинаст   необходимую   морально-психологическую   устойчивость обороняющихся.




====quote====

Насчет инженерного имущества роты - штат ИСР МСП середины 80-х у меня перед глазами... В нем есть только МПЛ... и БСЛ... Это же отмечает и Веремеев... tewton.narod.ru/boy/stat-isr-msp.html
=============

Будем говорить так - это не полные данные, там больше 20 наименований


====quote====


====quote====

Не соответствует действительности... вы знаете, что в батальоне (например на БМД или БМП), только одних боеприпасоа загружено на 48 тонн....
=============
Разве там где то упоминается о ДШБ??? Автор говорит о нормах для обычных общевойсковых подразделений... Без указания дат конечно...
=============

Причем тут ДШВ или ВДВ?
В мотострелковых подразделениях, где есть БМП или БТР, этот показатель, тоесть нормы,  будут еще больше, и возрастут до 60-70 тонн.
Особенно если в штате мотострелкового батальона есть танковая рота.

Просьба - не пишите больше такие обширные посты, разбивайте их на части что ли... читать и отвечать неудобно

И цитаты, не работают что то...
29.07.2006 14:55:39, MYR.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101499/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101499/ Sat, 29 Jul 2006 14:55:39 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====

Тем более, что эта статья содрана с журнала "Военный вестник" 80-х годов.
=============
С интересом бы ознакомился с содержанием той дискусии... О чем хоть была речь???


====quote====

Но не их это дело.... и тем более не им комментировать такие статьи или выдержки из содержания Боевого Устава Сухопутных войск.

Это тоже самое, что сейчас мы начнем тут разбирать их тактику. Тактику работы по пресечению беспорядков и проникновению в зоны, захваченные обкуренными зэками.

Покомментировать мы конечно можем, но толку от этого.....
=============
Как я понял, к ним приходят далеко не с чистого листа, и люди об армейских уставах и армейской практике представление имеют...


====quote====

Как то странно вы пропустили вопросы по инженерному имуществу и эшелонированию боеприпасов.....  А действительно... нафиг вам их знать? Поспорить и так можно... пиз**едь, не мешки ворочать... я вас правильно понимаю?
=============
Ясное дело, что материалы у меня только из открытых источников...
1. Относительно чего устарели штаты и приведенная на том ресурсе информация??? В вашем профиле указано что вы с Украины, насколько мне известно, и не без приведенных вами статей, за последние лет 10-15 там идут определенные "перетряски" штатов, особенно это касается, "Аэромобильных Войск"...
2. Как вы оцениваете идеи предложенные автором именно с тактической точки зрения, насколько он прав в своих вопросах к уставам??? Особенно интересно в свете того, что те нормы которые вы привели раньше, из армии Украины, очень уж напоминают нормы СА середины 80-х, насколько я могу судить по ресурсам Сапер и Анатомия Армии... Основной вопрос поднимаемый в той статье, это две вещи:
1.  Слабость к фланговым атакам позиций отделения-взвода-роты.
2. Проблемы с маневрированием под огнем противника. (В приведенном вами рисунке отсутствует ход с позиций в тыл, в отличии от норм СА середины 80-х... Видимо по задумке, для того чтобы поменять позицию, и уйти на запасный, придется вылезать из окопов под огнем противника, от чего автор предостерегает... Прокомментируйте...)    

Насчет инженерного имущества роты - штат ИСР МСП середины 80-х у меня перед глазами... В нем есть только МПЛ... и БСЛ... Это же отмечает и Веремеев... tewton.narod.ru/boy/stat-isr-msp.html  


====quote====

Не соответствует действительности... вы знаете, что в батальоне (например на БМД или БМП), только одних боеприпасоа загружено на 48 тонн....
=============
Разве там где то упоминается о ДШБ??? Автор говорит о нормах для обычных общевойсковых подразделений... Без указания дат конечно...
29.07.2006 13:35:34, hoochiecoochie.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101492/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101492/ Sat, 29 Jul 2006 13:35:34 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
Не стоит бездумно копировать чужие статьи, не вникнув в их суть.

Тем более, что эта статья содрана с журнала "Военный вестник" 80-х годов.

Насчет

====quote====

Повторюсь, эту статью писал не я... А человек из "Тульская городская общественная организация ветеранов спецназа "ЗАКОН-ГРИФ"."... Зайдите на их ресурс...
=============

При всем моем уважении к сотрудникам ОСН УФСИН....


====quote====

Тульская городская общественная организация ветеранов спецназа "Закон - Гриф" создана 27 сентября 2001 года в целях содействия профессиональной деятельности сотрудников ОСН УФСИН, защите законных прав и интересов ветеранов спецназа и содействию деятельности уголовно-исполнительной системы России.
=============

Но не их это дело.... и тем более не им комментировать такие статьи или выдержки из содержания Боевого Устава Сухопутных войск.

Это тоже самое, что сейчас мы начнем тут разбирать их тактику. Тактику работы по пресечению беспорядков и проникновению в зоны, захваченные обкуренными зэками.

Покомментировать мы конечно можем, но толку от этого.....

Поэтому еще раз вам советую


====quote====

Всегда утверждал и буду утверждать - сначала вникните в суть, а потом рассуждайте, делайте выводы и давайте рекомендации.
=============

Как то странно вы пропустили вопросы по инженерному имуществу и эшелонированию боеприпасов.....    А действительно... нафиг вам их знать? Поспорить и так можно... пиз**едь, не мешки ворочать... я вас правильно понимаю?  
29.07.2006 09:55:39, MYR.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101485/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101485/ Sat, 29 Jul 2006 09:55:39 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====

Где вы взяли эти древние выкладки?
=============
Ссылку на эту статью я привел...


====quote====

Вы не имеете никакого понятия, что по крайней мере положено роте по штату из инженерного имущества, не говоря уже о батальоне и выше.
=============
Я ничего в этой статье не придумывал, лишь привел ссылку на готовый материал... Насчет того, кто это писал, зайдите по ссылке, прочтите, что за организация...


====quote====

Всегда утверждал и буду утверждать - сначала вникните в суть, а потом рассуждайте, делайте выводы и давайте рекомендации.
=============
Повторюсь, эту статью писал не я... А человек из "Тульская городская общественная организация ветеранов спецназа "ЗАКОН-ГРИФ"."... Зайдите на их ресурс...
29.07.2006 00:23:28, hoochiecoochie.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101472/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101472/ Sat, 29 Jul 2006 00:23:28 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====

ген. Веремеева
=============
Юрий Григорьевич Веремеев не генерал, а "всего-навсего" подполковник с 26 летним стажем службы...
http://armor.kiev.ua/army/


====quote====

В частности, он утверждает, что советские наработки по минным полям существенно превосходят по эффективности американские. К сожалению, советские подробные наставления по этому делу мне не известны. Неизвестны мне и важные нормативы (временные и по составу средств) по минированию.
=============
Ю.Г. иллюстрировал именно тем, что совесткие минные поля проще ставить, при том же эффекте...
tewton.narod.ru/boy/mintaktik-6.html


====quote====

Мина это палка о двух концах. Самоликвидатор приблуда полезная для собственной безопасности.
=============
Сдается мне что наличие самоликвидаторов связано напрямую с минными конвециями... А все мины которые сегодня производят имеют варианты без самоликвидатора...


====quote====

Ребята, давайте выясним следующий вопрос: в каких случаях взвод будет занимать позицию автономно от роты? Как эти случае в процентах (приблизительно) соотносятся со случаем нахождения взвода в боевом порядке РОПа.
=============
Разные "контр-террористиские" операции в разных странах... Примеры что взвод остается один, судя по открытым материалам довольно часты...


====quote====

Форум типа десантный  , а десант имеет свою специфику в инженерном обеспечении  . Потому и предлагаю рассматривать этот вариант.
=============
ИМХО, нужно рассматривать все вместе, отделяя специфику ВДВ - "А для ВДВ здесь лучше вот так..."


====quote====

Ты бы сканернул кусок военной топокарты 100 или 200 метровки - мы бы сообща и развили бы тему на конкретном примере, а не на сферическом коне в вакууме.
=============
Есть карты одного района, на них квадрат примерно в 300 на 300 пикселей равен 500 на 500 метров... Карта получена из открытых источников...
29.07.2006 00:16:11, hoochiecoochie.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101469/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101469/ Sat, 29 Jul 2006 00:16:11 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
Так... началось...
Где вы взяли эти древние выкладки?
Давайте еще разбирать боевые уставы времен Александра Македонского...

Да и приведенный штат.. тоже.. того... устарел слегка.

Где взводный берет мины?
У солдата одна лопатка?
Б/к на 5 мин боя?

Вы не имеете никакого понятия, что по крайней мере положено роте по штату из инженерного имущества, не говоря уже о батальоне и выше.

Вы не имеете понятия, что это :


====quote====

Справка:
в полку предусмотрен запас боеприпасов - 2 б/к на единицу оружия, причем, один из них при оружии (т.е. у солдата или в роте), другой - на складах полка. Еще 1б/к находится на складах дивизии. 1 боекомплект для автомата 5,45мм АКС, 7,62ммАКМС составляет - 450/300 патронов.
=============

Не соответствует действительности... вы знаете, что в батальоне (например на БМД или БМП), только одних боеприпасоа загружено на 48 тонн....

Всегда утверждал и буду утверждать - сначала вникните в суть, а потом рассуждайте, делайте выводы и давайте рекомендации.
28.07.2006 23:47:42, MYR.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101466/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101466/ Fri, 28 Jul 2006 23:47:42 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/troo...t/view/11-0.htm

Возможные дополнения к боевому уставу.

Прежде чем говорить о дополнениях, постараемся кратко изложить основные положения боевого устава и прокомментировать, как минимум, спорные, на наш взгляд, моменты.

И так, начнем (цитаты из боевого устава снабжены нашими комментариями):

Мотострелковое отделение обороняет позицию до 100 м по фронту; промежутки между позициями - до 50 м;
Позиции отделений располагаются, как правило, в одной траншее в линию (т.е. крайне не устойчивы к фланговому удару);
Взвод обороняет опорный пункт до 400 м по фронту и 300 м в глубину. Промежутки между опорными пунктами взводов могут быть до 300 м (т.е. построение боевого порядка предполагает проникновение противника в промежутки между подразделениями);
По всему фронту опорного пункта Мсв (в первую очередь) отрывается сплошная траншея (т.е. затрачиваются значительные силы и средства на сомнительные (по крайней мере, не первоочередные цели).
… в дальнейшем (т.е. даже не во вторую или в третью очередь, а когда-то потом), от опорного пункта в глубину обороны отрывается ход сообщения, который оборудуется для ведения огня на случай проникновения противника в глубину обороны. Ход сообщения используется для скрытого маневра подразделениями, ведения боя с вклинившимся в оборону противником... (В глубину нашей обороны противник легко проникнет по промежуткам между подразделениями. И л/с для отражения заранее предрешенного проникновения противника, вынужден будет маневрировать под огнем, занимать случайные позиции, вести огонь с этих случайных позиций не имея заранее подготовленных исходных установок для стрельбы);
…сплошная траншея, окопы и ход сообщения должны обеспечивать введение противника в заблуждение относительно построения обороны взвода. (В заблуждении противник будет пребывать до первой атаки, после которой по плотности огня он легко определит расположение наших подразделений. Т.е. значительные усилия по отрыву сплошной линии траншей будут потрачены на сомнительную цель).
Непосредственно перед передним краем подготавливается зона сплошного многослойного огня: вся местность в полосе до 400 м перед передним краем должна находиться под действительным огнем взвода. (Если понимать это положение буквально, либо оперировать положениями учебника "Тактика", то расход боеприпасов будет исчисляться многими ж/д вагонами. Наши запасы боеприпасов значительно скромнее).

Справка:
в полку предусмотрен запас боеприпасов - 2 б/к на единицу оружия, причем, один из них при оружии (т.е. у солдата или в роте), другой - на складах полка. Еще 1б/к находится на складах дивизии. 1 боекомплект для автомата 5,45мм АКС, 7,62ммАКМС составляет - 450/300 патронов.

Учитывая требования Боевого устава, учебника "Тактика" по ведению интенсивного сплошного многослойного огня, этих боеприпасов хватит на первые (примерно 5 мин.) минуты боя.

А затем истошный крик: "Боеприпасы!!!" "Санитары!!!" "Отходи!!!"

"Боеприпасы должны подвезти", говорят нам. Но мы этому не верим и осмеливаемся спросить: "Кто? Как быстро? Неужели через 5 минут ?"

Справка:
В дивизии всего две роты подвоза. И у них не хватит ни времени, ни возможностей обеспечить боеприпасами отражение второй атаки противника взводом первого эшелона.

Но продолжим:

В опорном пункте Мсв в первую очередь (в том числе и в условиях непосредственного соприкосновения с противником, т.е. под огнем):

устанавливаются проволочные и другие заграждения перед передним краем опорного пункта Мсв. (Интересно, где командир взвода их берет? Изготавливает самостоятельно? А из чего?);
расчищаются полосы обзора и обстрела (у солдата в наличии только малая саперная лопата); (Обращаем внимание! Окопы еще не начали оборудовать.)
…оборудуется сплошная траншея. (Одному солдату нужно вырыть около 100м окопа только во взводном опорном пункте. Сколько же это займет времени?)
…оборудуются перекрытые щели на каждое отделение. (Т.е. стрелки в окопах от шрапнельных, игольчатых и др. снарядов, не говоря о непогоде не защищены. Чтобы солдату укрыться в перекрытой щели, ему необходимо пробежать по траншее примерно 50м. Блиндаж на взвод для укрытия солдата от непогоды, его отдыха и обогрева оборудуется "в дальнейшем", т.е. очень не скоро). Во вторую очередь:
…оборудуется сплошная траншея в батальонном районе обороны (т.е. до 5 км траншей или еще по 100 м окопов на солдата!! Обратим внимание, не своего окопа, а окопа "для дяди").

Справка:
в дивизии имеются две БТМ (быстроходные траншейные машины) (В силу известных причин (они будут оборудовать КП дивизии, затем полка, затем …) до взвода первого эшелона они могут не дойти).

Для воспрещения распространения противника в глубину опорного пункта в траншеях и ходах сообщения быстро устанавливаются ежи, рогатки и др. заранее приготовленные переносные заграждения.

(Интересно спросить, кем это они так быстро устанавливаются? Л/с снятым с огневых позиций?

Второй вопрос. Где, интересно, хранились эти заграждения? Конечно, не в траншеях. Стало быть, солдату придется выскакивать за ними из траншеи, т.е. под огонь вплотную приблизившегося противника?

Хорошо, заграждения установлены. А как, интересно, маневрировать подразделениями при отражении флангового, т.е. заранее предрешенного удара? Преодолевая свои ежи и рогатки?)

Бронегруппа, (т.е. не слаженное подразделение батальона (роты) под командованием случайного командира) создаются из нескольких танков и БМП, БТР (обычно без десанта), выделенных из взводов первого и второго эшелонов (серьезно ослабляя их), обороняющихся вне направления сосредоточения основных усилий (А кто гарантированно точно способен указать направление удара противника?).

Получив задачу занять огневой рубеж, командир бронегруппы выводит танки, БМП, БТР из укрытий (т.е. под огонь противника). Бронегруппа должна упредить противника в занятии выгодного рубежа (А если не успеет? Значит - бой с ходу, без заранее подготовленных данных для стрельбы, вне подготовленных позиций, под огнем превосходящего противника. А почему заранее не занять этот выгодный рубеж?).

Батальон обороняет район до 5 км по фронту и до 3 км в глубину.

Рота обороняет опорный пункт до 1500 м по фронту и до 1000 м в глубину, промежутки между ротными опорными пунктами - до 1500 м. (В них то противник проникнет без особого труда и легко нанесет фланговый (тыловой) удар по подразделениям расположенным, как правило, в линию. А этим подразделениям будет крайне сложно этот удар отразить.)

Боевой порядок роты строится в один или два эшелона. В промежутках между опорными пунктами рот (взводов) оборудуются запасные позиции, ложные траншеи и ходы сообщения.

(Усилия для этого требуются значительные. Выгоды - сомнительны, особенно от ложных траншей, т.к. серьезно помешать нанести нам фланговый удар они, навряд ли, смогут).

Подведем итоги

1. Основу современной обороны составляют опорные пункты взводов (рот).

2. Командир, организуя оборону, должен учитывать, что, в конечном счете, устойчивость обороны дивизии, полка, батальона зависит от устойчивости обороны опорных пунктов взводов (рот).

Как крепость здания, в конечном счете, зависит от крепости кирпичей, из которых оно сложено!
Из слабых кирпичей крепкое здание не сложит даже выдающийся архитектор. Оно просто развалится.
Поэтому линейное размещение отделений (взводов) не допустимо, т.к. пройдя в нами оставленные промежутки между подразделениями "НАПОМНИМ -до 1500м!" (зайдя им во фланг), наступающий противник серьезно угрожает обороне опорного пункта взвода и роты в целом. И с заявлениями типа: "Но мы должны поразить противника на подступах к обороне!!!". "Да должны. Но сможем ли?" - мы серьезно считаться не можем.

3. Критически рассмотрев боевой порядок дивизии - полка - батальона - роты - взвода, особенно обращая внимание на промежутки между подразделениями, достигающие:

между отделениями - 50 м;
между взводами - 300 м;
между ротами - 1500 м;
приходим к выводу, что, строя оборону, мы заранее допускаем проникновение противника в промежутки между опорными пунктами взводов (рот) с целью дробленияего наступательного порыва и нанесения ему ударов не только с фронта, но и во фланг и даже в тыл.

Однако, успешное противостояние наступлению противника, в том числе прошедшему в оставленные нами промежутки между подразделениями и зашедшему им во фланг, возможно, если опорный пункт взвода (роты) заранее, а не в ходе боя, реально готовится для ведения круговой обороны.

Охват и обход - не есть поражение обороняющегося, это норма ведения современной войны.


Устойчивость обороны к фланговому ( тыловому ) удару равно важна ее устойчивости к фронтальному удару!!
4. Менять позицию в ходе наступления противника, под его огнем - обрекать себя на поражение! Попытка осуществлять маневр отделениями (солдатами), тем более взводами под огнем противника с целью организовать отражение флангового (заранее предрешенного) удара из хода сообщения (т.е. слабо оборудованной случайной позиции, не имея подготовленных данных для стрельбы), который к тому же еще не оборудован или перекрыт переносными заграждениями - утопия !!

5. Сплошной интенсивный многослойный огонь по площадям - в лучшем случае бессмысленен!

6. Ослабление подразделений первого эшелона в целях создания бронегруппы - нам представляется сомнительным. Значительно больший эффект даст организация ротных и батальонных огневых мешков.

Вывод первый

Опорный пункт взвода (роты) не обладает серьезной устойчивостью к фланговому (тыловому) удару.
Вывод второй

Устойчивость обороны полка (дивизии) серьезно подорвана неустойчивостью к фланговым (тыловым) ударам опорных пунктов взводов (рот, батальонов).
Вывод третий

Стоит признать идею "интенсивного сплошного многослойного огня", то есть не прицельной стрельбы по площадям - порочной, так как через несколько минут (примерно 5 мин.) такого боя у обороняющихся закончатся боеприпасы, и оборона просто перестанет существовать !!!
Вывод четвертый

Не стоит также обольщаться насчет сплошного прикрытия фронта, флангов, промежутков и т.д. минно-взрывными заграждениями. Такого количества мин просто нет.

Справка:

В дивизии имеется инженерно-заградительная рота, в составе которой:
гусеничный минный заградитель - 3 шт. - прицепной минный заградитель - 3 шт.
Боекомплект:
ПТМ - 200 шт.
ППМ - 1000 шт.

Скорость минирования ПТМ/ППМ - до 5 км/ч / до 2 км/ч;
Длина ряда мин ПТМ/ППМ - до I км/ до 2,5 км;
Как видите, этих мин командиру взвода, просто не хватит.

Предлагаю:

Боевой порядок взвода заранее строить в готовности к круговой обороне, например, в форме "трех лучевой звезды" размером 300 х 300 м, лучи которой располагаются на 60њ, 180њ, 300њ к основному направлению опорного пункта взвода. Промежутки между опорными пунктами взводов могут быть до 300м. Каждый луч звезды - это позиция отделения, состоящая из линии парных окопов (точнее ДЗОТов), подготовленных для стрельбы практически на 360њ. Расстояния между парными окопами - до 30 м. Фронт позиции отделения до 120 м. В вершинах лучей и посередине "звезды" (опорного пункта взвода) оборудовать парные окопы для пулеметчиков. В вершинах лучей - позиции ручного пулемета РПК (РПКС), посредине звезды - позицию ротного пулемета ПКМ. Их позиции прикрыть МВЗ (минно-взрывными заграждениями) и проволочными заграждениями. Посередине позиции отделения (луча звезды) располагать позицию БМП, подготовленную для ведения огня на 360њ.
Личный состав размещать в окопах попарно для повышения их психологической устойчивости и оказания друг другу взаимопомощи в бою.
Двойной полукруглый парный окоп оборудовать для стрельбы в сторону фронта, во фланг и в тыл. Окоп оборудовать фронтальным насыпным бруствером толщиной 50 см для защиты от фронтального огня противника (стрелок ведет огонь справой или левой руки несколько во фланг, спрятавшись за укрытием), перекрытием сверху толщиной не менее 50 см для защиты от снарядов со стреловидными убойными элементами и гранатосборниками для нейтрализации ручных гранат противника. Гранатосборники необходимо отрывать на всю длину окопа вдоль его стен глубиной - 20 см.
Для правильного отскока ручных гранат (в гранатосборник) и сбора дождевой воды - дно окопа делать с наклоном к гранатосборникам.
Окоп тщательно маскировать, в том числе с воздуха.
Осуществляя маскировку окопа и расчистку сектора для стрельбы необходимо:
не переусердствовать и оставить часть растительности для маскировки;
в лесу обрубать только нижние ветки, не оставляя обрубков и сучков;
со стороны противника места, где обрубил ветки, маскировать;
укрепить стенки окопа досками, фашинами, металлическими сетками и т.д.
Парный окоп должен иметь:
достаточно высокое укрытие, способное защитить голову стрелка, ведущего огонь из-за него;
иметь кромку достаточной ширины, чтобы разместить локти и иметь удобный сектор для стрельбы во фланг;
быть достаточно длинным, чтобы при стрельбе во фланг маскировать дульное пламя оружия.
обеспечивать маневр огнем по фронту.
быть достаточно длинным, чтобы позволять отдыхать, лежа на пенополиуретановом коврике, одному из стрелков.
Размеры окопов умышленно не определяются, т. к. каждый стрелок отрывает его соответственно своим габаритам.
Основное направление стрельбы из парного окопа - стрельба во фланг, запасное направление стрельбы - стрельба во фронт. В таком окопе стрелок ведет огонь из-за укрытия и практически постоянно прикрыт от фронтального огня и ударов с воздуха. Л/с должен уметь вести огонь с обеих рук, прикрываясь бруствером от фронтального огня противника.
Парный окоп может использоваться для отдыха личного состава и защиты его от непогоды. Например, завесив оба входа плащ - палатками, можно укрыться от дождя и ветра и отдыхать в спальном мешке, принимать пищу, в том числе, разогревая ее на индивидуальном примусе и при этом не демаскировать окоп.
Необходимо заблаговременно (днем) пристреливать рубежи и места возможного скопления противника, фиксируя положение оружия колышками, что позволит успешно вести огонь ночью, даже без ночных прицелов.
Как правило, сил и средств для оборудования сплошной траншеи (ходов сообщения) по всему фронту не хватает, поэтому, основное внимание следует уделить оборудованию качественных парных окопов. Это позволит создать устойчивый опорный пункт в кратчайшие сроки. Более того, нахождение солдата в индивидуальном ДЗОТе, укрытом от огня противника и непогоды, сделает оборону не только прочной, но и, относительно, комфортной, что сохранит силы и моральный дух солдата.
ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП ОБОРОНЫ - солдат может покинуть свой окоп только для наступления или по приказу. Добиваться этого необходимо с максимальной жестокостью. Всякий маневр под огнем, тем более хаотическое бегство, тем более по снегу зимой - смерти подобно! Находящийся вне окопа, бегущий спиной к противнику, не прицельно (задом на перед) стреляющий солдат, обречен.
Боевой порядок роты строить в два эшелона, образуя ротный огневой мешок.
Основные направления опорных пунктов взводов первого эшелона располагать со смещением в 30? (т.е. на 30? и 300?) к основному направлению опорного пункта роты.
В промежутках между опорными пунктами взводов оборудовать ложные опорные пункты, не забыв вначале качественно оборудовать основные опорные пункты.
В промежутках между опорными пунктами взводов - размещать наблюдателей-корректировщиков.
Каждый командир (отделения, взвода, роты) обязан уметь наводить и авиацию и корректировать огонь артиллерии (минометов) лично, либо передавать заявки на авиационную (артиллерийскую) поддержку своего подразделения через командира роты.
В опорном пункте полезно прокладывать следы боевой техники в ложном направлении, оставлять на ложных позициях источники тепловых излучений, имитирующих выхлопы боевых машин, осуществлять др. мероприятия по введению противника в заблуждение.
Передвижение в опорном пункте роты (взвода) осуществлять по проложенным маршрутам, которые оборудуются вертикальными (горизонтальными) масками для укрытия от наблюдения противника и направляющими тросами для движения ночью без фонарей.
Между парными окопами отделения (взвода) полезно прокладывать телефонную линию связи.
Боевой порядок батальона строить в два эшелона, образуя батальонный огневой мешок.
Огонь в обороне вести только прицельный, как правило, одиночными выстрелами. По заранее пристрелянным рубежам. Автоматический огонь (как правило, короткими очередями) применять на коротких дистанциях (до 50м) по противнику, пытающемуся броском достичь окопов.
Например: средний стрелок за время преодоления противником 400 м рубежа, ведя огонь со скоростью один прицельный выстрел за 2-3 сек., способен, израсходовав 2 магазина по 30 патронов (10-15 % боекомплекта), поразить свыше 50 солдат противника.






28.07.2006 23:34:29, hoochiecoochie.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101465/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101465/ Fri, 28 Jul 2006 23:34:29 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
Окопы в полный профиль уже давно перестали рыть.
Вот примерная схема размещения отделения.
Три группы - орудийная, пулеметная и гранатометная.
Как видите, позиции груп не соединяються ходом сообщения

28.07.2006 22:52:23, MYR.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101463/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101463/ Fri, 28 Jul 2006 22:52:23 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
По инженерной материалов много, пока вот табличка...
Надеюсь видно... и надеюсь, что понятно, хоть и на украинском.

28.07.2006 22:43:34, MYR.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101462/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101462/ Fri, 28 Jul 2006 22:43:34 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
Ребята, давайте выясним следующий вопрос: в каких случаях взвод будет занимать позицию автономно от роты? Как эти случае в процентах (приблизительно) соотносятся со случаем нахождения взвода в боевом порядке РОПа.

---------------
Геометризм хорош тогда, когда рассматривается ПРИНЦИП. Всё остальное - применительно к местности. (Хотя, всё-таки, я немного загнул - геометризм будет присутствовать всегда )

На амерские сапёрные мануалы ориентироваться всё-таки не стоит. Я, в этом случае, ориентируюсь намнение ген. Веремеева. В частности, он утверждает, что советские наработки по минным полям существенно превосходят по эффективности американские. К сожалению, советские подробные наставления по этому делу мне не известны. Неизвестны мне и важные нормативы (временные и по составу средств) по минированию.

Мина это палка о двух концах. Самоликвидатор приблуда полезная для собственной безопасности.

Форум типа десантный , а десант имеет свою специфику в инженерном обеспечении . Потому и предлагаю рассматривать этот вариант.

------------------
lead
Ты бы сканернул кусок военной топокарты 100 или 200 метровки - мы бы сообща и развили бы тему на конкретном примере, а не на сферическом коне в вакууме.
28.07.2006 21:20:22, Рядовой-К.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101449/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101449/ Fri, 28 Jul 2006 21:20:22 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
Оборона мотострелкового взвода:
http://armor.kiev.ua/army/tactik/msv_oborona.shtml

Но лучше начинать отсюда:
http://armor.kiev.ua/army/tactik/index.shtml
28.07.2006 02:45:19, remiz.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101368/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101368/ Fri, 28 Jul 2006 02:45:19 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
Да,именно зто я и имел ввиду,ПФМ-1,а насчет парочки ОЗМ - 100%.С уважением!
28.07.2006 01:20:10, lead.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101365/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101365/ Fri, 28 Jul 2006 01:20:10 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.

====quote====

1. Оборонительная позиция взвода - взводный опорный пункт (ВОП) по советской терминологии. Как правило он является частью РОПа - ротного опорного пункта, автономно - изредка. В соответствии с этим, конфигурация ВОПа вырисовывается в рамках всего РОПа. Она завязывается на общую задумку по ведению обороны. ВОП могут поддерживать огневые средства ротного уровня и наоборот - огневые средства ВОП обеспечивают выполнение какой-либо задачи в рамках всего РОП.
=============
В курсе, однако для начала разберемся со взводом, с ротой, да и со взводом не все так просто...


====quote====

2. Никаких "кругов", "звёзд" и пр. Только привязка к местности и к системе огня взвода и роты. Всякий геометризм кончился в эпоху дымного пороха и фрачных мундиров.
=============
Да нет, не все так просто...


====quote====

Присоединяюсь. Десанту нехрен везти с собой столь малоэффективное средство, когда есть много более эффективные.
=============
ПМНы не имеют смысла??? Да и вообще нажимные мины??? Кстати, а почему сразу десант??? Речь идет именно о долговременных позициях...


====quote====

Скажем так - не хаотичном порядке, и не в шаблонном, а применительно к местности, количеству мин и задачи.
А ПТМП тоже надо бы ППМ прикрыть.
И вообще, выполняя задачи по сдерживанию выдвигающегося пр-ка, стоит устраивать минно-огневые засады.
=============
Эх вы разошлись.... Речь идет только о взводе, тут только защитные минные поля... А это значит, что все мины должны быть в радиусе поражения... Сигналки и одиночные мины не в счет...


====quote====

Это само-собой разумеется. Однако не забывай, что эти старые нажимные мины не имеют самоликвидации и представляют опастность для своих же.
=============
Ничего не понимаю... Во первых, почему это вдруг нажимные мины стали старыми???... Во вторых, самоливкидаторы это для разных конвенций, не более того... В третьих, эти самоликвидаторы имеют смысл в системах дистанционного минирования, и то не всегда... В четвертых, у нас защитное минное поле, для долговременных позиций взвода...


====quote====

Кроме того,на самих позициях не плохо было бы иметь средства дистанционного минирования,мины типа ПФМ-1с,чтобы в нужный момент поправить ситуацию в случаи угрозы прорыва на флангах,да по фронту,а может быть и с тыльной стороны.
=============
Всмысле ПКМ-1???
Так у них дальность разброса 35м...  А почему именно ПФМ-1с, а не ПФМ-1??? Враг то отойдет, но через 40 часов придется заново разбрасывать...


====quote====

А вот минные "шлакбаумы", когда в наличии масса гранатомётов они просто излишни. Гораздо лучше потратить ПТМ для указанных выше целей, и не заморачиваться на рискованое дёргание верёвочек.
=============
Насчет "шлагбаумов", тут все просто, то о чем говорит lead, называется в уставах амеров, минные поля типа turn... А насчет гранатометов, минные поля, а особенно минные поля защитные требуют наличия огневого прикрытия... Насчет управляемых мин, для позиций взвода, самое оно...


====quote====

А вообще, максимальную эффективность, как я уже писал выше, будет при создании инженерных узлов заграждения прикрытых огнём (даже минимальным), а также, при использовании мин для "канализации" движения противника в выгодном десанту направлении.
=============
Опять же, это называется минные поля типа turn... Но тут вот в чем загвостка... Враг обязательно будет не поворачивать, а штурмовать такие минные поля...


====quote====

-согласен с вами на все 100%.Но только ,чтобы этот взвод окопался (вся фортификация)с машинами,со всеми запасными элементами,да еще поставил минные поля,да еще прикрытые ППМ и наверно еще с не взрывными инж.заграждениями,наверно ,все-таки ,этот взвод загнется еще до боя.Если инженерное оборудование позиций ,подступов ,минирование и все прочее производится в полном объеме,то однозначно с помощью старшего начальника ,с приданными исв или иср и т.д. в единой системе с РОП и выше.А вопрос был задан -"ВЗВОД",самостоятельно.
=============
Почему так сразу??? Пару АЗМ может и подкинут...
27.07.2006 00:39:30, hoochiecoochie.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101284/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101284/ Thu, 27 Jul 2006 00:39:30 +0400 Инженерная подготовка Прикрытие долговременных позиций взвода... их организация, расписание, etc в форуме Инженерная подготовка.
Рядовой-К[/COLOR],я понимаю,как вы ко мне не равнодушны,но все же.С вашими добавлениями согласен и хочу добавить еще и вам,что можно писать и 3 часа по данному вопросу,можно и сутки и более суток - всего не расскажете.Основное - да,все - нет!Вот вы говорите,что гораздо лучше использовать ПТМ,я так понял отдельно и группами,создавая небольшие минные очаги,верно?.Я бы не говорил так,потому,что все зависит не только от противника,а и местности.Неужели вы думаете,что противник не раскусит ваш замысел,может быть,а может и нет.Я бы все-таки сделал бы заслоны подвижными и даже на веревочках - ничего страшного,если оно работает,то хоть на спининге с леской.У нас вся армия до сих пор прочно удерживается на веревочках,тесемочках,контровочках и еще скотче.Расскажите,как вы будете навязывать в чистом поле свой противотанковый сценарий силами взвода?Сомневаюсь,что вам многого привезут,что возьмете на свою броню - то и ваше.
Скажем так - не хаотичном порядке, и не в шаблонном[/COLOR]-поправлю вас,мною и было сказано "не шаблонно".
А ПТМП тоже надо бы ППМ прикрыть.[/COLOR]-согласен с вами на все 100%.Но только ,чтобы этот взвод окопался (вся фортификация)с машинами,со всеми запасными элементами,да еще поставил минные поля,да еще прикрытые ППМ и наверно еще с не взрывными инж.заграждениями,наверно ,все-таки ,этот взвод загнется еще до боя.Если инженерное оборудование позиций ,подступов ,минирование и все прочее производится в полном объеме,то однозначно с помощью старшего начальника ,с приданными исв или иср и т.д. в единой системе с РОП и выше.А вопрос был задан -"ВЗВОД",самостоятельно.
А вот минные "шлакбаумы", когда в наличии масса гранатомётов они просто излишни. Гораздо лучше потратить ПТМ для указанных выше целей, и не заморачиваться на рискованое дёргание верёвочек.[/COLOR]-читайте,пожалуйста повнимательней оригинал.Сказано или-или.С уважением!Доброта спасет мир!
26.07.2006 04:38:54, lead.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101203/ http://desantura.ru/forum/messages/forum51/topic4210/message101203/ Wed, 26 Jul 2006 04:38:54 +0400 Инженерная подготовка