http://desantura.ru Новое в теме Об "уникальных отечественных боевых системах" форума на сайте Десантура.ру - о десанте без границ [desantura.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Thu, 23 Apr 2026 13:33:02 +0300 Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Хе-хе ну чего ж мне седожопому делать,поздно уже "масть менять", да и неохота.
Мастеров и тренеров в каратэ достаточно. Штурмин,Касьянов,Шеменьов,Кочергин можно перечислять бесконечно.

Кстати родоначальников колбасят на турнирах регулярно.

И любой нормальный боец уважает любой стиль.Пахоту ни в самбо ни в каратэ,ни АРБ никто не отменял.

Так что с уважением ко всем стилям,и без уважения к нечистоплотным тренерам,которые дурманят мозг и разводят народ на "восточную философию".Которой нет.

Кстати "гармония" в названии Айкидо появилась от непрофессионала-переводчика,сначала в английском варианте,а уж наши перевели как у англ. было.

Чего-то мы уже от темы совсем отъехали.
29.12.2005 14:32:13, Сергей Асташов.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78230/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78230/ Thu, 29 Dec 2005 14:32:13 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Прочитал. Мужики, я половину из вас начинаю боятся. Пишу из-под стола, т.к. вылазить боюсь. Драконами пугаете, шотоканом, Кадочниковым, шарами какими-то...

Вот вопрос. Нахрен лезть туда, где у нас отроду тренеров небыло? Покажите мне на просторах союза действительно мастера восточных боевых исскуств, я ему лапу пожму с великим удовольствием.

На просторах СНГ тренера есть:

1. Бокс.
2. Вольная борьба
3. Самбо

Вот туда идите и тренеруйтесь в свое удовольствие. Хороший джеб в дыню, с последующим перемещением противника в пространстве, действует куда эффективнее любых "стилей бешенного ишака" и прочего г@вна, которое преподают у нас в союзе. Занавес.


====quote====

То что стойка-это демонстрация, это точно.В реальном поединке стойки конечно есть но они более естественные и длятся доли секунды(т.к. боец постоянно перемещается).
=============

Смотря что такое для Вас стойка... Боевую в бою нужно держать, опустишь руки - получишь в репу, а перемещения - это личное дело каждого.
29.12.2005 11:45:36, Ведомый.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78214/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78214/ Thu, 29 Dec 2005 11:45:36 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Сергей Асташов Дата Среда, 28 Декабря 2005, 20:49

====quote====

Если ты в динамике бахнешь рукой и обратишь внимание на ноги-увидишь... стойку,по крайней мере на мгновение.
=============
Это и есть то, что называется "формой шага"
shotokan Дата Вторник, 27 Декабря 2005, 13:26

====quote====

Насчёт ката. Хотите зря тратить время-ради бога. Я своё мнение по этому поводу сказал. По мне так лучше свободное кумите(спарринг) практиковать с партнером.
=============
Не надо рассматривать ката и спарринги как взаимоисключающие явления, они - взаимодополняющие. В Сетокане (ежели вы приверженец сего стиля, судя по нику) более двух десятков ката. Причем девять - обязательны: скоростные (Хэйян, Бассай, Канку, Эмпи, Ганкаку) и силовые (Тэкки, Дзюттэ, Хэнгэтсу, Дзион). И без четкого выполнения сих упражнений никто в традиционном Сетокане вас всерьез как представителя стиля воспринимать не будет. И это абсолютно правильно. Поскольку стиль - традиционный, окинавский, то бишь СЛЕДУЮЩИЙ ТРАДИЦИИ. Что не исключает возможность творчества, но, опять же, в рамках традиции. Вариантов того ж ката Дзюттэ (Десять рук., яп.) существует более десятка.
Многие ката в Сетокан пришли из других стилей, то ж Чинтэ (редкая рука), которую Фунакоси "обозвал" Сейн. Или Нидзюсюхо (24 шага), по одному из преданий почерпнута у японских "невидимок" - ниндзя, первоначально синоби, то бишь крадущихся. Элементы ката - это еще и готовые решения, которые неосознанно "вплетаешь" в реальный поединок. Причем действо сие проверено веками, и утверждать про пустую трату времени я б точно не рискнул.
В чем я абсолютно убежден, и многократно на моих глазах это подтверждалось практикой - без практики медитации можно достичь хороших результатов. Я называю это уровнем уличного бойца (хулигана). Это - немало. Но воином, способным выстоять и победить практически в любой ситуации без медитативных практик не стать.
Впрочем, изначально речь шла не о том. А об "уникальных отечественных боевых системах", большинство из которых при ближайшем рассмотрении оказываются обыкновенным надувательством.
29.12.2005 10:58:28, ПРИЗРАК.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78208/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78208/ Thu, 29 Dec 2005 10:58:28 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Если ты в динамике бахнешь рукой и обратишь внимание на ноги-увидишь... стойку,по крайней мере на мгновение.

Существует понятие "культура движений"-сродни правописанию в грамоте.

Все я боле ни слова.
28.12.2005 20:49:04, Сергей Асташов.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78147/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78147/ Wed, 28 Dec 2005 20:49:04 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
ПРИЗРАК  пишет
Можно, конечно, обходиться и без ката. Но лучше таки включать их в программу подготовки. Как способ шлифовки движений и метод динамической медитации (повторюсь для нечитавших тему сначала). А ежели "обезьянничать", в см. бездумно повторять движения, то толку будет мало.
По восточным стилям. Вставлю свои 5 копеек. Более убийственного напрвления, чем окинавские карате и кобудо в мире нет и не будет. Равно как практически нет людей (вероятно, и необходимости в столь изощренных тренировках), способных тренироваться в традиционном окинавском стиле. И нет времени, поскольку РБ в спецназе отнюдь не профилирующий предмет - куда важнее хорошо знать "матчасть" и немножко лучше, чем отлично, стрелять
for shotokan
вообще в традиционных восточных БИ нет понятия "стойка" - это результат нашего корявого перевода. Есть понятие "форма шага". Но поскольку эта "стойка" прочно вошла в обиход, то волей-неволей приходится ей пользоваться.  Столь любимый мной великий мечник, "кенсэй", Миямото Мусаси по этому поводу писАл:
В бою фиксированности не существует. Стойка нужна лишь для внутренней мобилизации и демонстрации своей решимости перед боем...[/COLOR]
=============
То что стойка-это демонстрация, это точно.
В реальном поединке стойки конечно есть но они более естественные и длятся доли секунды(т.к. боец постоянно перемещается). А если встать в любую традиционную стойку каратэ и пытаться из неё бить, то получается что ты являешься грушей для движущегося противника.
Насчёт ката. Хотите зря тратить время-ради бога. Я своё мнение по этому поводу сказал. По мне так лучше свободное кумите(спарринг) практиковать с партнером.
28.12.2005 19:05:34, shotokan.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78142/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78142/ Wed, 28 Dec 2005 19:05:34 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Можно, конечно, обходиться и без ката. Но лучше таки включать их в программу подготовки. Как способ шлифовки движений и метод динамической медитации (повторюсь для нечитавших тему сначала). А ежели "обезьянничать", в см. бездумно повторять движения, то толку будет мало.
По восточным стилям. Вставлю свои 5 копеек. Более убийственного напрвления, чем окинавские карате и кобудо в мире нет и не будет. Равно как практически нет людей (вероятно, и необходимости в столь изощренных тренировках), способных тренироваться в традиционном окинавском стиле. И нет времени, поскольку РБ в спецназе отнюдь не профилирующий предмет - куда важнее хорошо знать "матчасть" и немножко лучше, чем отлично, стрелять
for shotokan
вообще в традиционных восточных БИ нет понятия "стойка" - это результат нашего корявого перевода. Есть понятие "форма шага". Но поскольку эта "стойка" прочно вошла в обиход, то волей-неволей приходится ей пользоваться.  Столь любимый мной великий мечник, "кенсэй", Миямото Мусаси по этому поводу писАл:
В бою фиксированности не существует. Стойка нужна лишь для внутренней мобилизации и демонстрации своей решимости перед боем...[/COLOR]
28.12.2005 18:22:56, ПРИЗРАК.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78137/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78137/ Wed, 28 Dec 2005 18:22:56 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Вот теперь точно пришлю.Там ката нет ваще-одни нокауты
27.12.2005 15:45:27, Сергей Асташов.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78021/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78021/ Tue, 27 Dec 2005 15:45:27 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
Сергей Асташов  пишет
shotokan.

Ох пришлю я тебе диск с записью  Сереги Мозолюка, как только мне кассету в цифру перегонят.

Для него ката-основа основ.Посмотришь как 40-летний мужик на турнирах народ выносит-ГЕДАН БАРАЙ-ГЕАКУ ЦУКИ и т.д..Как в 1 ХЭЙАНЕ.
Он меня затащил в СЕТОКАН,исповедуя именно традиционное,не спортивное каратэ....Правда лет 25 с лишним стажа, и в отсутствии учителей басурманских старание понять и понимание этого "балета".

А в "боях без правил-правил выше крыши".
=============
То что может он красиво делает ката, я и не сомневаюсь!
Но применимо-ли это в реальном бою? Нет!
Ката это пустые движения, которые может быть только укрепляют ноги(передвижения в стойках), и больше ничего!
Все разговоры и высказывания о глубоком смысле ката-для меня это пустые разговоры.
В боях без правил- есть правила. Но там никто не ограничевается только ударной или борцовской техникой.(кстаи без неё там нечего делать). Лоу-кик пару прямых по репе и сразу в партер...
27.12.2005 13:26:00, shotokan.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78010/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78010/ Tue, 27 Dec 2005 13:26:00 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
shotokan  пишет

====quote====
Игорь_137  пишет
Про каратэ и другие восточные единоборства я выскажу свое мнение, мы же в основноем все здесь русские люди, нам ближе бокс, удары ногами не выше пояса из-за физиологии, китайцы и японцы гораздо ниже нас ростом у них центр тяжести ниже чем у нас, на уровне бедер, от туда и стойки такие, нам же такие стойки не удобны, хотя я всегда удивляюсь как наши каратэки выносят японцев на соревнованиях…
Да и философия у них не совсем подходит к нашему менталитету… даже взять чайную церемонию, ну да им это подходит.
Я на против восточных единоборств, ради Бога занимайтесь, но со своей стороны пропагандирую такие виды как Бокс и САМБО они как то ближе и по духу и по физиологии к русскому человеку.
=============
Не стоит забывать, что бокс к нам пришел из Англии а самбо многое почерпнуло из японского дзю-до. Поэтому бокс и самбо также близко русским как и каратэ...
А наши каратэки выносят японцев потому что наши бьются по европейскому а японцы по японскому(стойки, удар реакцией опоры... всё это лажа!). У наших каратистов-защита похожа на боксёрскую(вместо блоков просто подставляют локти и.т.д.).
А на японскую философию и традиции мне конкретно пох.
=============
Ну вот видишь, все под себя адаптируем, самбо тоже адаптировано под нас, бокс он и в африке бокс =))

вот и пришли к высоду, долгие тренировки, понимание того что делаешь, метод проб и ошибок и будет тебе счастье.

Кстати честно скажу, армейские драки и просто наблюдение за ними со стороны меня многому научили...
27.12.2005 13:25:05, Игорь_137.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78008/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78008/ Tue, 27 Dec 2005 13:25:05 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
Игорь_137  пишет
Про каратэ и другие восточные единоборства я выскажу свое мнение, мы же в основноем все здесь русские люди, нам ближе бокс, удары ногами не выше пояса из-за физиологии, китайцы и японцы гораздо ниже нас ростом у них центр тяжести ниже чем у нас, на уровне бедер, от туда и стойки такие, нам же такие стойки не удобны, хотя я всегда удивляюсь как наши каратэки выносят японцев на соревнованиях…
Да и философия у них не совсем подходит к нашему менталитету… даже взять чайную церемонию, ну да им это подходит.
Я на против восточных единоборств, ради Бога занимайтесь, но со своей стороны пропагандирую такие виды как Бокс и САМБО они как то ближе и по духу и по физиологии к русскому человеку.
=============
Не стоит забывать, что бокс к нам пришел из Англии а самбо многое почерпнуло из японского дзю-до. Поэтому бокс и самбо также близко русским как и каратэ...
А наши каратэки выносят японцев потому что наши бьются по европейскому а японцы по японскому(стойки, удар реакцией опоры... всё это лажа!). У наших каратистов-защита похожа на боксёрскую(вместо блоков просто подставляют локти и.т.д.).
А на японскую философию и традиции мне конкретно пох.
27.12.2005 13:13:25, shotokan.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78006/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message78006/ Tue, 27 Dec 2005 13:13:25 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
Сергей Асташов  пишет
shotokan.

Ох пришлю я тебе диск с записью  Сереги Мозолюка, как только мне кассету в цифру перегонят.

Для него ката-основа основ.Посмотришь как 40-летний мужик на турнирах народ выносит-ГЕДАН БАРАЙ-ГЕАКУ ЦУКИ и т.д..Как в 1 ХЭЙАНЕ.
Он меня затащил в СЕТОКАН,исповедуя именно традиционное,не спортивное каратэ....Правда лет 25 с лишним стажа, и в отсутствии учителей басурманских старание понять и понимание этого "балета".

А в "боях без правил-правил выше крыши".
=============
В боях то без правил правил выше крыши, согласен, это только называется так для привлечения публики, но по соревнованиям из боевого самбо знаю, что есть 4 степени сложности боев, это что то типа кто свержу может добивать нижнего или тот кто свержу не может бить того кто с низу, удары головой локтями коленями, меня в бою именно ударом головы отправили в накдаун, так что тут очень жестко все…

Про каратэ и другие восточные единоборства я выскажу свое мнение, мы же в основноем все здесь русские люди, нам ближе бокс, удары ногами не выше пояса из-за физиологии, китайцы и японцы гораздо ниже нас ростом у них центр тяжести ниже чем у нас, на уровне бедер, от туда и стойки такие, нам же такие стойки не удобны, хотя я всегда удивляюсь как наши каратэки выносят японцев на соревнованиях…
Да и философия у них не совсем подходит к нашему менталитету… даже взять чайную церемонию, ну да им это подходит, а у меня церемония по-русски, как в Чечне, сидишь на горе, смотришь на природу и чевиришь из алюминиевого подкательника и так спокойно на душе…

Я на против восточных единоборств, ради Бога занимайтесь, но со своей стороны пропагандирую такие виды как Бокс и САМБО они как то ближе и по духу и по физиологии к русскому человеку.
27.12.2005 08:50:38, Игорь_137.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77975/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77975/ Tue, 27 Dec 2005 08:50:38 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
shotokan.

Ох пришлю я тебе диск с записью  Сереги Мозолюка, как только мне кассету в цифру перегонят.

Для него ката-основа основ.Посмотришь как 40-летний мужик на турнирах народ выносит-ГЕДАН БАРАЙ-ГЕАКУ ЦУКИ и т.д..Как в 1 ХЭЙАНЕ.
Он меня затащил в СЕТОКАН,исповедуя именно традиционное,не спортивное каратэ....Правда лет 25 с лишним стажа, и в отсутствии учителей басурманских старание понять и понимание этого "балета".

А в "боях без правил-правил выше крыши".
27.12.2005 06:19:01, Сергей Асташов.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77962/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77962/ Tue, 27 Dec 2005 06:19:01 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Нет хороших или плохих систем! Есть хорошие и плохие ученики!
Мне не приятно слышать когда говорят, что восточные единоборства-это лажа и пр.
Каждый выбирает для себя систему, которая ему по душе.
Если упорно заниматься, результат будет, не важно чем ты занимаешься борьбой или каратэ, боксом или киком и.т.д.
Насчёт ката. Ребята откройте глаза! Я думаю каждый знает о боях без правил. Вот настоящее каратэ, вот настоящая борьба!
Все ката придуманы для красоты, для показухи... Бои без правил разрушили бытовавший миф о пользе ката в реальном бою.
Я занимаюсь прикладным каратэ(не спортивным!!!). Цель у меня проста-бить морды окружающим(не подумайте плохо, это при необходимости!).
Я делал ката, пытался углубленно изучить все стойки, но потом пришёл к выводу, что это так...пустая трата времени.
Какие к чёрту стойки в реальной драке! Передвижение и только передвижение, если не хочешь стать грушей для противника!
Согласитесь, по движущейся мишени труднее попасть чем по стационарной.

С Уважением.
26.12.2005 19:09:42, shotokan.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77908/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77908/ Mon, 26 Dec 2005 19:09:42 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
KrichLi  пишет
Вот полная цитата с сайта. Раздел Система/Виртуальная тренировка
http://kadochnikov.ru/articles/virtual/
=============
А, вот это откуда  


====quote====

Вы сами утверждаете, что навык вырабатывается многократными повторениями. Но и традиционный метод таков: БЕЗДУМНОЕ, многократное повторение оптимальных движений.
=============

Я написал:  
====quote====

Навык конкретного движения может вырабатываться многократными повторениями.
=============

Насколько я знаю, есть два метода тренировки:


====quote====

БЕЗДУМНОЕ, многократное повторение оптимальных движений
=============

и

медленное, осмысленное исполнение, причем выполняется и отрабатывается не движение с заданной траекторией, а выполнение некой задачи, например, вынуть кисть из захвата рукой противника


- Можно вырывать руку раз за разом, долго, постепенно научишься.
- Можно медленно, осмысленно, вынимать руку, при этом использовать всякие рычаги, стараться понять, как это сделать менее затратно и т.п.

Оба метода работают.


====quote====

Насколько я понимаю вы занимаетесь этой системой? Не могли бы вы вкратце пояснить в чем принципиальное отличие стиля Кадочникова от известных вам восточных стилей?
=============

Я не хожу на тренировки уже 5 лет. (проверяю постулат о том, что навыки с течением времени не исчезают    )
На Ваш вопрос ответить не смогу, так как мне не известен ни один восточный стиль (в том смысле, что я не изучал их). Полтора года занятий сётоканом в 92-93 годах - не в счет  

Кстати, на форуме есть специальная тема по СК, так что если продолжать разговор, то лучше там.
26.12.2005 15:33:38, Crass.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77891/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77891/ Mon, 26 Dec 2005 15:33:38 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
Игорь_137  пишет

====quote====
Named  пишет
Кста а кто нить знаком со стилем... ..дракона?
=============

=============
Я занимаюсь. Нельзя сказать что знаком, слишком мало занимаюсь, только 18 лет.
26.12.2005 14:37:08, KrichLi.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77887/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77887/ Mon, 26 Dec 2005 14:37:08 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Вот полная цитата с сайта. Раздел Система/Виртуальная тренировка
http://kadochnikov.ru/articles/virtual/

«Тренировка заключается не в многократном повторении приёмов, а в осмыслении текущей ситуации и применении принципов Стиля А.А.Кадочникова.
Ситуацией могут быть не только противники, но и тяжёлый груз, который нужно нести много километров, лестница, по которой вы катитесь кувырком, автомобиль, пытающийся вас сбить, задача, которую вы должны выполнить.
Основное, что работает на тренировке - это голова, к концу занятия возникает характерное ощущение перегрузки информацией, голова устаёт думать:).
Реагируя на изменение обстановки или действие противника, вы пытаетесь учесть все факторы и действуете оптимально, по крайней мере, стараетесь так действовать. На тренировке все действия проводятся очень медленно, иначе не успеть выполнить анализ на уровне сознания. Очень много зависит от условного противника - при выполнении атаки все параметры - траектория, форма, направление, кроме скорости, должны быть правдоподобными.
Обучение начинается с подготовительных упражнений. Это различные скручивания и другие специфичные движения, передвижения, падения, перекаты, упражнения для развития координации, чувствительности. Эти подготовительные упражнения являются базой. Упражнения выполняются очень медленно, с осмыслением каждого движения. Необходимо понимать, почему движение выполняется именно так, а не иначе.
Собственно процесс обучения выглядит следующим образом. Условный противник атакует (все равно как). Я оцениваю его и свое положение, все факторы, выбираю оптимальное действие. Если я не успеваете обдумать ситуацию, я прошу его замереть. Я решаю, что мне лучше выполнить шаг-подшаг и сопроводить его руку. Если противник стоял замерев, я прошу его продолжить и выполняю выбранное действие. В процессе выполнения, так как мы оба движемся, ситуация и наши параметры меняются, это заставляет меня оценивать ситуацию постоянно. Пока я новичок, я не успеваю оценивать все факторы даже при очень медленных движениях противника и часто прошу его замереть. В процессе обучения тренируется способность анализировать и просьбы замереть бывают реже.

По моему мнению везде говорится о сознании. И неожиданный последний абзац

Таким образом, через сознание тренируется подсознание. В бою или иной реальной ситуации с реальными скоростями вместо сознания работает подсознание, и скорость обработки и анализа всех факторов неизмеримо возрастает».


Я не понял как в вашем стиле тренируется подсознание. Вы сами утверждаете, что навык вырабатывается многократными повторениями. Но и традиционный метод таков: БЕЗДУМНОЕ, многократное повторение оптимальных движений. В итоге в нужный момент руки и ноги движутся куда нужно. В скоротечной ситуации сознание не успеет анализировать все факторы, как бы ты его не тренировал – возникнет ступор. Если спросить человека как он сделал нечто «чудесное» быстро и точно, он ответит - не помню, - потому, что работало подсознание. И повторю вопрос, зачем тренировать сознание, когда задача тренировать подсознание?

Проблема боевых искусств - отсутствует оба фактора: многократное повторение и оптимальные движения. Минимальным в Азии считается повторить движение 10000 раз, а задача мастера следить за тем, чтобы оно было максимально приближено к идеальному шаблону. Только после этого ученик может обсуждать с мастером это движение, но как правило ученик уже раньше чувствует красоту и феноменальность этого движения, и обсуждать уже ничего не хочется. А вы предлагаете новичку думать хорошее ли это движение, может лучше другое, или его можно изменить. Сначала нужно вбить базу в подсознание, а лишь затем можно творить. Опять пример с вождением. Новичку говорят смотри назад через левое плечо, а он отвечает мне удобней через правое. И он действительно НЕ ПОНИМАЕТ, что на более высоком уровне мастерства через правое смотреть будет НЕВОЗМОЖНО.
Ответьте пожалуйста на вопрос, есть ли в системе Кадочникова движения которые не использовались в Азии. Опробованы ли эти новые движения в реальных боевых условиях?

Следующее, сознание анализируя вызывает напряжение, как физическое, так и ментальное. А задача как раз обратная - достичь расслабления. Слово расслабление не совсем точное, по китайски это СУН. Это состояние традиционно передается образом спящей кошки, расслабленная, но чуткая, готовая мгновенно реагировать. Поэтому проблема многих бойцов - они напряжены. Это как новичок, учась ездить на машине, впивается в руль. Вроде бы и едет, да опытные водители сразу видят новичка. А вот расслабленность опытного шофера – это и есть СУН.

Это только некоторые базовые, элементарные понятия боевого искусства. Я вкратце о них упомянул и наверняка вы их знаете, и я не буду засорять форум.



По поводу русских корней. Признаюсь был невнимателен. Приношу извинения О русских истоках говорят только журналисты. Этим создается фон.
«Традиция использования собственного тела как оружия, средства защиты известна с очень давних времен. Сохранилась памятка славянскому воину, которая гласила, что слон - у арабов, яд - у аваров, конь - у хазар, терновник - у булгар, корабль - у варягов, панцирь - у фрягов, сам - у славян.
Можно сказать, что по своей сути система Кадочникова является системой подготовки древних воинов. Основываясь на целостном восприятии мира и человека, опираясь на знания различных наук, система позволяет достигать максимального результата при минимальных затратах энергии. Используя знания о технике рукопашного боя стиля Кадочникова, справиться со здоровым взрослым мужчиной сможет и старик, и женщина. Вот такие чудеса!»
 
Сам Кадочников такие высказывания не делает. О истоках стиля он говорит следующее:
Как Вы пришли к созданию собственного стиля борьбы? Была ли положена в его основу какая-то историческая наработка, какой-то стиль, известный в русском народе ранее?Воспитание семьи, школы, времени, друзей.

Насколько я понимаю вы занимаетесь этой системой? Не могли бы вы вкратце пояснить в чем принципиальное отличие стиля Кадочникова от известных вам восточных стилей?
26.12.2005 14:23:13, KrichLi.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77885/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77885/ Mon, 26 Dec 2005 14:23:13 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
KrichLi  пишет
По поводу Кадочникова. Цитата с сайта.
=============


====quote====

Если в бою работает подсознание, то для чего тренировать сознание?
=============

В приведенной Вами цитате нигде не написано, что тренируется сознание.


====quote====

Каким образом если многократно не повторять одно действие можно выработать навык в подсознании? Как это через сознание тренируется подсознание? Если я книжку прочитаю как на велосипеде ездить или на машине, то я не научусь. Проверено многократно.
=============

Навык конкретного движения может вырабатываться многократными повторениями. Например, правой рукой поймать падающую со стола чашку.

Навык ловли предметов также появляется, если это действие сознательно, вдумчиво и медленно отрабатывается. Число повторов тут значительно меньше. Не обязательно использовать одну и ту же руку. Более того, навык ловить, например, падающие предметы появляется со временем тренировок сам собой. (у меня на это ушел где-то календарный год).

В данном случае (с падающей чашкой)  не так важна координация, скорость движения руки и т.п.  Важно подставить руку туда, где предмет падает, а это зависит от того, насколько ситуация вокруг отслеживается, то есть - от учета как можно большего числа факторов. Раньше поймете, спрогнозируете, что падение неизбежно - раньше начнете движение рукой, левой-правой - все равно.
Для тренировки двигательных навыков, двигательной базы есть специальные упраженения, кроме того, по жизни человек постоянно что то делает руками, ходит и бегает, в разных условиях - вот и тренировка движения и координации.

Как через сознание тренируется подсознание - я не знаю точно механизм. Специалисты, с которыми я разговаривал, говорили, что
механизм такой же, как при запоминании движения, но при этом запоминается не конкретное движение, а последовательность выбора и принятия решения, алгоритмы.

С чтением книг здесь нет ничего общего.


====quote====

И если я еду на велосипеде или машине, то вокруг меня столько факторов что сознание лопнет если начнет все учитывать. Потому и включается подсознание. В бою еще поболее этих самых факторов.
=============

Полностью согласен.


====quote====

Ну и конечно перлы про уникальный русский стиль, без приведения ссылок на летописи и первоисточники. "В старых русских летописях говорилось о подготовке...".
=============

Вы эту цитату у меня на сайте увидели? А где именно?  Такие голословные утверждения можно там встретить только на форуме, и то всегда разбирались, откуда дровишки и всё такое  
26.12.2005 11:34:54, Crass.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77871/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77871/ Mon, 26 Dec 2005 11:34:54 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
Named  пишет
Эффективная система по моему состоит из тренировок и укрепления духа В драке же использовать обычные удары ногами и руками без всяких разворотов и тп Плюс удары для отключения убийства или вывода из строя(как удар ладонью по горлу) и несколько легких бросков и захватов Броски и захваты использовать такие из которые противнику тяжело будет вырваться или нанести удар Кста а кто нить знаком со стилями тигра орла и дракона ?Мне показывали несколько приемов ,стойку ,приветствие Удары наносяться обычно скрюченными пальцами ладони(как лапа у тигра) -тренированный человек может даже вырвать горло у противника
=============
Извини, но так же можно сказать, что тренированный самбист оторвет сначала руку этому тигру...

в 2004 году учавствовал в боях без правил, из защиты капа, бандаж на одно место и краги, но они скорее кулаки защищают.
2 боя выдержал, тут реально выдержал а не провел, первый проиграл рбшнику, второй бой был с кикером (на 12 кг тяжелее)  трудно пришлось но кое как справился, в итоге неделю отлеживался дома впрвлял нос, не говоря уж о рассечениях и отеках, пропустил удара 3 всего, а смотреть было страшно... Сам я занимался боевым самбо.
На каратэк в том бое можно было и не смотреть, выносили всех на раз, боксеры тоже не держались как не странно, не в обиду, говорю что видел.
А самая действенная тактика почти у всех самбистов и рбшников была - лоукик, и совсей дури в голову, потом ближний бой, захват, бросок, добивание удушение, болевой, жутко не красиво но очень эффективно, лишних движений нет как у каратистов (не камень в их огород, просто вывод) и бои длились не больше 3 минут, обычно секунд 30 боя и людей просто унасили.  
Я сам после второго боя уполз с татами до туалета блевать...
Кудошники были, тоже не держались, они в масках дерутся, дыхалка сильная, но не привыкли в лицо без маски удары пропускать и валились…
А сейчас для себя, для улицы, я принимаю следующею тактику со всей дури по яйцам а там уж дело техники и скажите мне что это не по мужски, мне пох…
Сейчас я не занимаюсь боевыми искусствами, просто времени нет, но вот как не смешно йогой бы занялся, нервишки укрепить, да так, для душевного равновесия, пошел бы, но там сплошные девчонки не ловко как то =))
26.12.2005 10:16:28, Игорь_137.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77866/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77866/ Mon, 26 Dec 2005 10:16:28 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
Сергей Асташов  пишет
УМР.Медсанбат.Нельзя в очереди стоять.А в очереди постсостав соседних рот.Очень помогло при перебоях с пивом в 80-х
=============
За Гайжюнайский медсанбат наслышан! Красава!
А по-поводу молодежи, Сергей, не заводись, они одного вдесятером замесят, а потом считают себя мастерами всего на свете. Ему-бы разок в рукопашную попасть, я бы посмотрел на его геройство и какие у него потом были-бы умозаключения, когда лопатой или каской порубился-бы. Он сейчас не понимает, что пишет, лишь бы написать
25.12.2005 21:46:00, Ротный.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77825/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77825/ Sun, 25 Dec 2005 21:46:00 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Син-И принципи ,которые формулировал генерал Юе Фей  работали сотни лет и не вижу причин, чтобы не возползоваться них и сегодня.Не понимаю что ето за дискусия.Я всегда завидовал вам-руским за то,что у вас давние контакты с востоком,лучшие сочинения класиков БИ у меня на руском языке.Я не знаком с ети системы руского рукопашного боя, но твердо знаю,что биомеханика и енергетика человеческого тела дают ограниченным набором решений на данной проблемой.Можно выбрать одно, можно другое, но в общем все уже сформулированно и опробовано в практикой.Я думаю что проблема не в то какой системой выбрать, а в то чтобы не попал на шарлатан,который профанизирует БИ.
С уважение к всем практикующим.
25.12.2005 12:29:20, стич.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77777/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77777/ Sun, 25 Dec 2005 12:29:20 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
По поводу Кадочникова. Цитата с сайта.

"Тренировка заключается не в многократном повторении приёмов, а в осмыслении текущей ситуации и применении принципов Стиля А.А.Кадочникова.
Ситуацией могут быть не только противники, но и тяжёлый груз, который нужно нести много километров, лестница, по которой вы катитесь кувырком, автомобиль, пытающийся вас сбить, задача, которую вы должны выполнить.
Основное, что работает на тренировке - это голова, к концу занятия возникает характерное ощущение перегрузки информацией, голова устаёт думать:).
Реагируя на изменение обстановки или действие противника, вы пытаетесь учесть все факторы и действуете оптимально, по крайней мере, стараетесь так действовать. На тренировке все действия проводятся очень медленно, иначе не успеть выполнить анализ на уровне сознания. Очень много зависит от условного противника - при выполнении атаки все параметры - траектория, форма, направление, кроме скорости, должны быть правдоподобными....
...Таким образом, через сознание тренируется подсознание. В бою или иной реальной ситуации с реальными скоростями вместо сознания работает подсознание, и скорость обработки и анализа всех факторов неизмеримо возрастает".

Если в бою работает подсознание, то для чего тренировать сознание? Каким образом если многократно не повторять одно действие можно выработать навык в подсознании? Как это через сознание тренируется подсознание? Если я книжку прочитаю как на велосипеде ездить или на машине, то я не научусь. Проверено многократно.
И если я еду на велосипеде или машине, то вокруг меня столько факторов что сознание лопнет если начнет все учитывать. Потому и включается подсознание. В бою еще поболее этих самых факторов.

Ну и конечно перлы про уникальный русский стиль, без приведения ссылок на летописи и первоисточники. "В старых русских летописях говорилось о подготовке...".
Гоголь вот в "Тарас Бульбе" описал воинскую подготовку в Запорожской Сечи. Кому интересно почитайте о методах. А в регулярной армии, до Суворова солдаты были просто рабами, их за людей не считали. А глубже там и летописей-то раз два и обчелся, "такой-то пришел и побил такого-то при речьке такой-то, и пожег и потоптал.."
25.12.2005 04:18:27, KrichLi.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77769/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77769/ Sun, 25 Dec 2005 04:18:27 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Мне смешно слушать выкрики типа восточное боевое исскуство фигня. Ты наверно год позанимался, или два и теперь высказываешь свое мнение. Ты был в Азии? Или может бился с китайскими  бойцами? Ты можешь продемонстрировать цзуань-цуань? Увидеть энергию бэнь-цуань?

Думаю что стоит определиться с терминами. Для меня существует
1. Воинское искусство (в понимании путь воина)
2. Спорт (к нему я отношу почти все что мы сегодня видим)
3. Рукопашный бой (системы созданные для армии и подготовки солдат)
4. Работа каскадеров-актеров для фильмов и шоу (с элементами боевых искусств и спорта)

Далее по пунктам.

1. Мастеров реально мало в мире. Традиции угасают. Сегодня уже не тренируются как раньше. Это признают сами мастера. Европейцам практически ничего не передается. Мастер боевых искусств это маг (в западном понимании). Фактически боевое искусство это один из Путей (как Йога к примеру) достичь высшей реализации себя. Реально мастер просто НИКОГДА не попадает в ситуацию когда ему нужно демонстрировать искусство. Передача традиции происходит лично мастером и фактически мастер помогает ученику реально реализовать себя и большинство вещей передается не в обычном состоянии, а в "трансовом".
2. Каратэ, соревновательное у-шу, теквондо и пр. В моем понимании это спорт. Потому что есть во первых ограничения, во вторых нет задачи убить противника внезапно с удара или энергией.
Спортсменов уважаю и считаю что у подготовленного спортсмена, после занятий любым спортом в течении 3-5 лет, больше шансов победить в обычной уличной драке где большинство неподготовленные бойцы.
3. Для армии даже в древнем Китае создавались комплексы рукопашного боя из небольшого количества ударов-блоков позволявших солдату при рукопашной наносить их автоматически. Например маршал Юэ Фэй разработал для своих солдат два простых комплекса (прям как в десантуре ) и они отрабатывали их до  автоматизма. Хотя сам он оставил великолепные трактаты именно по боевому исскуству своим солдатам он голову не морочил.
4. С трюками вроде все понятно. Красивое шоу+спецэффекты.

По поводу ШАР. Прочел "Как побеждать любого противника". Нового нет ничего. Нет системы, нет глубины, то что объявляется новым - знает большинство серьезно занимающихся боевыми искусствами. Как спорт не катит, для армии не подходит. Автор часто противоречит сам себе. Просто спекуляция на теме чтобы денег срубить.

По поводу книг еще напоследок приведу пример. В книжном магазине на полке две книги. Автор одной китаец занимался с 6 лет вот так; подъем в 4 и до 6 сам, с 6 до 11 как спаринг партнер и ученик тренировался в группах у мастера, с 16 до 20 опять в группах. Вечером индивидуально 2 часа сам. И так в течении 36 лет. Потом открыл свою школу обучал учеников, занимался сам. В 70 лет продолжая заниматься и учить, написал книгу (уговорили американцы). В предисловии сказал примерно такие слова: "Только сейчас я чуть-чуть начал понимать тайцзы-цзуань, но до моего мастера мне все еще очень далеко". Книга на 300 страницах разбирает 1 комплекс.
Рядом брошюрка "Все о тайцзы-цзуань". Автор - научный сотрудник Петербургского института 28 лет. В книжке 70 страниц 25 посвящены истории тайцзы где упомянуто 10% от силы мастеров тайцзы, и пересказаны пространно легенды о трех из них.
Внутри картинки которые печатали еще в журнале "техника молодежи" году в 85-88 под заголовком секреты шаолиньских монахов, потом школа змеи, потом я видел их в каждой третьей книжке. У автора наверняка поясов штуки три разноцветных, а уж сертификатов всяких поди...
25.12.2005 03:46:42, KrichLi.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77768/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77768/ Sun, 25 Dec 2005 03:46:42 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
TIMOX пишет
все восточные единоборства-ФИГНЯ. В кино, да! в кино это всё круто!!! Но в реальной ситуации-восточные НЕПОМОГУТ!
Стиль Кадочникова-вот это поможет!
WWW.KADOCHNIKOV.RU    
=============
TIMOX@

И много реальных ситуаций приходилось решать? Много "восточников" побил?
Зачем же всех под одну гребенку?
Люди тренируются, соревнуются, надо уважать их труд.

И уж точно не тявкать как Моська.  
25.12.2005 01:17:43, Crass.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77761/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77761/ Sun, 25 Dec 2005 01:17:43 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Named.

Сынок, я не к тебе обращался.

Твой профиль не позволяет сказать о причастности к десантуре.
А то о чем пишешь,говорит о полной некомпетентности.
Просто человек реально бьющийся,уважает не стиль,а упертость бойца в тренинге.
Пох в какой системе.
Не будет реальный каратэка хаить самбиста или АРБэшника, а также САНЬДиста.И наоборот.

Дико извиняюсь, в 43 года рубился на России по танто-дзюцу от КОИ НО ТАКИНОБОРИ РЮ.Ссылка была.

И тренировался до этого у Сереги Мозолюка(Днепропетровкс-ОСС!).

А за учебку я дрался больше,чем за всю жизнь.Поход в булдырь-драка,иначе ЕБУН-ГОРА за свинарником. УМР.Медсанбат.Нельзя в очереди стоять.А в очереди постсостав соседних рот.Очень помогло при перебоях с пивом в 80-х
25.12.2005 01:01:46, Сергей Асташов.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77758/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77758/ Sun, 25 Dec 2005 01:01:46 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.

====quote====
Named  пишет
Не в тему ты -служившие не служившие Как будто деруться и изучают боевые искуства только в армии Наоборот больше всего драк причем с применением всяких режуще/колюще/ударных/метательных предметов бывают в обычной жизни
=============
А я считаю, что тренироваться нужно. Не обязательно постоянно ходить в спортзал, в увесилительных заведениях тоже "спортзал" хороший.
БАРС нам показывали на сборах в 2003 году наглядно в спортзале 45-го полка два слушателя академии под предводительством какого-то полковника (наверное разработчика). Все было хорошо и красиво, пока начфиз 45-го не предложил выставить этого БАРСа против бойца-срочника из 45 ОРП, КМСа по РБ. Отделал разведчик его по 1 классу. Вот и весь БАРС. Хочу добавить, что весовые категории были равными. Нет ни чего лучше уже проверенных способов.
25.12.2005 00:23:43, Ротный.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77755/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77755/ Sun, 25 Dec 2005 00:23:43 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Не в тему ты -служившие не служившие Как будто деруться и изучают боевые искуства только в армии Наоборот больше всего драк причем с применением всяких режуще/колюще/ударных/метательных предметов бывают в обычной жизни
24.12.2005 23:10:38, Named.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77748/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77748/ Sat, 24 Dec 2005 23:10:38 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
http://desantura.ru/forums/index.php?showuser=7483

ТИМОХ.

Не стоит обобщать.Тренироваться надо долго и упорно.

Модераторы.

Прогоны неслуживших молодых людей следует упреждать.
24.12.2005 22:08:48, Сергей Асташов.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77745/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77745/ Sat, 24 Dec 2005 22:08:48 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
Эффективная система по моему состоит из тренировок и укрепления духа В драке же использовать обычные удары ногами и руками без всяких разворотов и тп Плюс удары для отключения убийства или вывода из строя(как удар ладонью по горлу) и несколько легких бросков и захватов Броски и захваты использовать такие из которые противнику тяжело будет вырваться или нанести удар Кста а кто нить знаком со стилями тигра орла и дракона ?Мне показывали несколько приемов ,стойку ,приветствие Удары наносяться обычно скрюченными пальцами ладони(как лапа у тигра) -тренированный человек может даже вырвать горло у противника
24.12.2005 17:54:12, Named.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77723/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message77723/ Sat, 24 Dec 2005 17:54:12 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
все восточные единоборства-ФИГНЯ. В кино, да! в кино это всё круто!!! Но в реальной ситуации-восточные НЕПОМОГУТ!
Стиль Кадочникова-вот это поможет!
WWW.KADOCHNIKOV.RU    
26.11.2005 00:03:12, TIMOX@.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message74326/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message74326/ Sat, 26 Nov 2005 00:03:12 +0300 Физическая подготовка Об "уникальных отечественных боевых системах" в чем уникальность ШАРа? в форуме Физическая подготовка.
БАРС-Боевая Армейская Система, наслышан, видел руководство, но кроме громкого названия и пятнистой кошки на обложке в этой книженции ценного было мало-те кто сочинял этот печатный труд явно работали методом Ctrl+C-Ctrl+V. Или то что придумали и так назвали действительно так выглядит, или это очередная профанация.
Теперь об уникальности. Букв в нашем алфавите 33, звуков побольше, но все слова то из них собраны! А слов то тьма! 100 000 где-то! Дальше простая математика для 10-го класса математической школы. Типа если существуют двадцать движений, то сколько сочетаний из них можно составить по 10. Для любопытных отвечу точно 184756. И что? Каждое сочетание будем называть отдельно, чтоб было по стилю на каждого китайца?
Если уже изобретать в том же направлении, то на очереди СУБАКС-Система Универсального Боя Адаптированная К Себе, на ее упоминании в прессе еще Стругацкие погорели за разглашение. С большим трудом отбрехались, что у корейцев слово стащили.
Подытожим. Существует набор движений, уже отработанный, проверенный и готовый к использованию. Из этих движений можно накомпозировать несчетное количество стилей, поэтому человек, знающий и умеющий их выполнять может считать, что он знает все эти стили потому, что из 20 движений есть ТОЛЬКО ОДНО сочетание из 20.
12.08.2005 13:57:08, Alex Wolf.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message59461/ http://desantura.ru/forum/messages/forum85/topic1888/message59461/ Fri, 12 Aug 2005 13:57:08 +0400 Физическая подготовка