Переводчик отряда - штатная категория капитан. Точнее, эта должность называлась "Старший переводчик отряда" В ротах (1,2,3-я)  переводчики рот - ст. лейтенанты. Введены в штат в 84 году (?). Может ли кто уточнить точнее дату? До этого времени в ротах штатных переводчиков не было. А вот до появления переводчиков в ротах была ли должность переводчика отряда в управлении отряда, и если была, то как она в этот период называлась? Просто "переводчик"?
 С уважением.

[B]vuyga74268[/B] Дата Суббота, 03 Июня 2006, 17:47

  Спасибо за интересное, информативное сообщение.
 Не могли бы Вы, если осталось в памяти, прояснить еще несколько моментов.

 1. полк получил 26-го задачу выставить 4 взводных ОП. Высоты эти известны: 776.0, 787.0, 626.0, гора Истыкорт .
3/4 пдр выставлял блок на отметке 787.0
А не вспомните ли какие конкретно из этих высот были назначены для взводов 6 роты?
Я к тому, что 1 взвод роты ночь с 28 на 29 провел на отметке 776.0. и следовательно если эта высота была изначально отведеноа для него, то он единственный имел время на хоть какое то оборудование позиции. остальные взвода вступали в бой с ходу, как известно.

2. Вы были, как я понял, на отм.776. Какое там было состояние грунта. Могла ли рота окопаться или соорудить СПС. Как положение было с шанцеым инструментом. Взяли с собой лопаты? Или всё на тот день было ограничено лопатками саперными.

 3. Вы писали, что одна из рот в ходе боя была снята с позиций и во главе с НР была отправлена на помощь роте.
      Имеется в виду 1 пдр?

4. Чем обьяснить столь странный маршрут её выдвижения (странным он кажется по карте) То есть рота сначала двинулась на север, переправилась через реку, потом опять попробовала и неудачно форсировать оную.
     Что не позволило прямо двинуться на северо-запад, в междуречье через позиции 3/4 пдр на выс. 787.0?
Рельеф местности?
Противодействие боевиков?

 С уважением.
 Спасибо.

  p.s Если по каким-либо причинам Вам неудобно писать в тему, пишите в личку.

[B]Ural Дата Суббота, 03 Июня 2006, 14:30 [/B]

  К Альберту зарипову отношусь с огромным уважением.
  И за судьбу его, и за повесть "Первомайка", и особенно за то, что получив такие тяжелые ранения не сломался, продолжает жить, работать...
   Но по поводу его данной статьи, даже если он её автор, позвольте мне остаться при своём мнениии.
  Даже многие приводимые им сведения не стыкуются со многими фактами, которые мне приходилось слышать от очевидцев тех событий.
 К примеру:
1 рота окопаться не успела, а в статье говорится, что окопались!
2 Косвенно это подтверждает то, что бой был встречным, где ж уж тут окопаться!
3. Трое суток продолжался бой, или всё же реально меньше.
4. Попытки прорыва к роте были. Об этом даже американцы писали
Извините что не даю ссылки (не умею), но выше по теме есть американская статья - там назывались даже конкретные номера подразделений, которые пытались это сделать
5 В статье говорится, что рота шла наверх с гранатомётами. Если я правильно понял, имелось в виду тяжелое вооружение. А один из отцов погибшего командира взвода провел собственное расследование событий, он в вину командирам роты и батальона ставит именно то, что они с собой взяв печки и дрова, не взяли АГС и др. тяжелое оружие.
6. Арт поддержка роте оказывалась. Об этом и тут очевидцы писали. Не только полковым дивизионом Нонн, но и РСЗО
В общем нестыковок полно в статье, которые не согласуются с реальными фактами.
А про то,, что роту "подставил" какой-то там зам полкового командира, которому дескать была нужна смерть Евтюхина, который якобы метил на его должность. я даже и верить не хочу. Больше похоже на популярный детектив или сериал, чем на серьезный анализ. Если какого-нить зама комполка хотят снять, коли он себя не проявил, то его снимут, и претендетов на его должность много найдут, независимо от того, вернётся кто-то там из боя, либо нет.

 И т.д. и т.п.
Моё мнение:
 Альберт Зарипов писал данную статью с чужих слов (Первомайка это 96 год). И к сожалению (и его понять можно) положился на чье-то мнение.
   Кстати, нечто подобное произошло с С.Козловым. Тоже уважаемый мной автор изложил свою версию гибели группы Онищука со слов своих знакомых сослуживцев. Знаю, что некоторые его сослуживцы к этой его версии отнеслись, мягко говоря, неоднозначно и имеют своё мнение, абсолютно не стыкующееся с мнением с.Козлова, изложенного им с чужих слов.

Поэтому повторюсь: в изучении данных событий надо во-первых, не спешить махать шашкой, обвиняя всех направо и налево, а во-вторых накопить фактический материал о бое, что бы можно было делать более-менее однозначные выводы.
  Просто скажу, что молодым я также был однозначен и резок в оценках, а повзрослев...Командиров просто обвинять, а попробуйте сами принять правильное решение в той ситуации, которого может и нет вообще. Комполка всем ответил - своим сердцем. Наверное, если б он был тупым солдафоном, плюющим на жизнь своим подчинённых, то его сердце б не отказало через два года после всех этих событий !

 Оправдывать разгильдяйство конечно не надо, Вы правы, но и шашкой махать не стоит.
 Приведу в заключение одну цитату по поводу данных событий (из частной переписки):
 " ПТГ до данных событий продолжительное время вела успешные боевые действия, потерь практически не имела, и, отсюда, видимо, появилась самоуверенность на всех уровнях, от командования полка, до солдат..."
  Наверное в этих словах ответ на многие вопросы...

 С уважением.

Наша национальная беда в том, что не умеем без эмоций и страстей анализировать проишедшее и извлекать из него уроки и выводы. Страна крайностей. У нас либо все начальники "тупые козлы, бросающие малььчиков умирать", либо все герои, о которых только в стиле лубкового патриотизма.
А в итоге истина остаётся где то далеко...

 По статье вышепреведённой с "Автора" лично у меня сложилось лпределённое впечатление - "блестящий образец психологической войны"!.
 Чуть чуть передёрнуть факты, что то преувеличить, что то заретушировать, и готово... мозги обработаны.

     С уважением.

[B]spirin74[/B] Дата Четверг, 25 Май 2006, 17:44
[QUOTE]
На фотографии скорее всего изображена 2Б16 "НОНА-К". Это единственная буксируемая система в 42 г. мсд. Дульные тормоза у них схожи внешне. Если сделать поправку на качество снимка в журнале, то они действительно похожи[/QUOTE]

Да, вы правы.
Порылся в старых журналах, нашел. 2001 год. И подпись точно - 291 мсп.Посмотрел внимательнее, прикинул масштабы. Скорее на фото Нона. " 2А61 много выше будет.
В известной энциклопедии Широкорада сказано смутно, что сведения о 2А61 впервые опубликованы в 1997 году. даже не указаны годы разработки, в отличии от всех других систем о которых пишут в энциклопедии.
И рассекреьтили оную судя по всему только из-за решения продвигать на экспорт.

С уважением

Alex Дата Четверг, 25 Май 2006, 16:08
[QUOTE]
А сам замполит-то кровь сдавал ? или история умалчивает ...[/QUOTE]

  Ну, зная нашу армию предположу мало рискуя ошибиться...скорее всего этому политработнику просто приказали найти доноров. Озадачили сверху. Если этот политработник не начпо, а кто то из политотдела, то как пить дать человека сделали крайним, возможно зная его "правильный" норов... скорее всего это была команда либо со стороны командира соединения(части), либо из вышестоящих политорганов указание спустили, из группировки...
 
К слову, насчет массовой сдачи крови.
В училище в 83-87 массово каждый год добровольно-принудительно кровь сдавали. строем.
Нас еще врачи и политработники агитировали, что это даже полезно. Дескать кровь обновляется как-то...
Потом давали по шоколадке и массово в увальнение.
Помню один парень из санчасти спокойно до казармы дошел (метров 700) и уже в ней в обморок упал. А меньше чем через час смотрю, стоит в строю на увальнение. Куда, говорю, отдохни после обморока. Не, говорит, пойду...К девушке спешил.
С уважением.

Не переживай.
  Ты был прав. Не разведчикам перед выходом кровь сдавать.
   Но и на замполита этого зла не держи.
   Ему просто не хватило ума, такта и понимания, что бы не подойти с этим делом к тебе и твоим ребятам. Всё же он ради раненых старался. А то что вышло по поговорке "заставь дурака Богу молится..." это его беда. Так что прости его и забудь.Не тебе из-за этого нервы себе трепать.
С уважением.

В журнале "Воин России" пару лет назад фото с подписью "артиллеристы ...мсп 42 мсд ведут огонь". По фотографии трудно бывает судить, но мне показалось, что это явно не Д-30, а именно 2А61.
Так что...?

С уважением

[B]Шурик[/B] Дата Суббота, 01 Апреля 2006, 22:55
[QUOTE]
Никаких удостоверений ветерана и т.д. не дал военкомат...
Да и по хуй на них... Мне эти ксивы не нужны!!!!
Я лучше заплачу за проезд, чем лишний раз вспомитать всю хуйню, доставая корочку.[/QUOTE]

  Извините, пожалуйста. Примите как дружеский совет. Лет в 20 многие так ко всем этим грёбаным бумажкам относятся. Ну их...
  А лет в 50 приходится бегать по всей стране, собирая. Потому что болячки, пенсия нужна, ну и т.п.
  Извиняюсь еще раз, но пока есть возможность, не отмахивайтесь от всех этих вроде бы ненужных бумаг. Собирайте их. Пущай в шкафу где-нить пылится, а там, с годами, очень может даже понадобится.
С уважением.

[B]sn258[/B]
[QUOTE]
Извиняюсь, что немного не по теме, а отряд Быкова таскал за собой Д-30 асадабадской артбатареи, или у СпН свои гаубицы появились со временем?[/QUOTE]

Нет, в штат отрядов гаубицы никогда не вводили. Это всё приданные подразделения. И как правило из близстоящих частей, либо из состава подразделений, специально поставленных на охрану расположения отряда. В Вашем случае это скорее всего именно асадабадская батарея. Вы ведь стояли практически одним гарнизоном? и всё усиление отряду (артиллерия, миномёты и пр.) начиная с несчастной Мараварской операции выделяла обычно ваша бригада, а точнее асадабадский её батальон.
Насколько я конечно в курсе...
С уважением.

Позволю себе добавить.
ИМХО. Идеал при выполнении спецназовской задачи - небольшое спецподразделение усилиннное до невозможности (простите за несерьёзный стиль изложения, но суть понятно)
В ДРА каждому отряду придавались не только вертолёты и бронетехника, но и каждому артбатарея, один отряд кажется имел БМ РСЗО. Даже действующий в столь неблагоприятных горных условиях отряд Быкова умудрялся и не считал лишним таскать с собой Д-30 на выходы.
Шилки учавствовали и хорошо себя показали не только при Тадж-Беке, но и все годы ЗАГ из 4 Шилок оставалась в составе каждого отряда, и никто из отрядов против ничего не имел.
Идеал современного переворота в какойто нефтяной республике. Отряд британской морской пехоты (батальон), но на него работает целый авианосец, плюс куча космических прибамбасов.
Короче: минимум бойцов, но профессионально обученых - максимум огневой мощи на них работающий. Наверное это и есть современная война, а не наспех сколоченные сводные полки полуобученых мальчишек обучающихся уже в ходе боевых действий.
А мы о каких то миномётах...
С уважением

Друзья.
О чем мы спорим?
Наверное сама жизнь уже дала ответ!

Вот недавно узнал, что 1 и 2 ооСпН в Афганистане уже в период с 81 по реорганизацию марта 84 имели в штате миномёты (Подносы). Т.у. 4-я рота была гранатомётно-огнемётно-миномётной. (Если кто на форуме есть из тех времён, то может он уточнит). После реорганизации марта 84 миномёты правда исключили из штата.
Но судя по всему кое где они остались на складах и при необходимости группами без зазрения совести использовались.
И неоднократно в последующем у соседей мотострелков миномёты "одалживались". И не только "подносы". В пустыне при действиях на авто у пехоты выпрашивалист "Васильки" (см. воспоминания Г.Должикова)
Во некоторых отрядах по воспоминаниям народа трофейные миномёты оприходовали и с успехом использовали. Из Джелалабада трофейный аж в Союз вывезли, вроде как для будущего музея, и он потом еще в Таджикистане своё отвоевал.

Далее. ПТУРСы и другое высокоточное, очень нужное и полезное оружие...Но миномёт принципально иное, как навесное...И тут его ничем не заменишь!
В общем в роте спецоружия пара-тройка миномётов должна быть и бойцы должны уметь с ним обращаться.

Другой вопрос, что для спецназа наверное даже поднос тяжеловат и нужен специальный спецназовский, максимально лёгкий, но не в ущерб поражающим качествам миномёт.
К слову, давно где то читал, что по некоторым подсчетам специалистов львиную долю потерь на поле боя во 2 МВ пехота несла именно от миномётов!!! Процент не запомнил, но был он настолько высок, что сам факт, меня поразил, оттого я его и запомнил. Извините, что не могу сослаться ни на какой источник, но надеюсь память меня не подводит.
С уважением

Ув. РАИ.
Григорович тоже человек, и как всякий мемуарист немного копает под себя.
Линию Сталина никто не взрывал. Не опирайтесь на многочисленные сейчас "свидетельства" и "Мемуары". Ни одного сооружения не взорвали. Сейчас в том же инете опубликованы реальные, настоящие документы, приказы тех времён.
Линию Сталина законсервировали (частично), вооружение с неё перебросили для вооружения новых УРов.
Кстати, стараниями полуграмотных полководцев гражданской войны (Якира, Тухачевского и им подобных) под руководсством котрых эта линия строилась в начале тридцатых, выстроена она была со многими огрехами. Но это так, к слову.
  Читайте побольше настоящих документов, а не коньюктурщиков и обиженых мемуаристолв. Ну а уж изучать историю войны по Высоцкому... уж извините. Лучше Вы по Высоцкому поэзию изучайте, бардов.
С уважением

[B]paha[/B] Дата Среда, 29 Марта 2006, 0:43

[QUOTE]
ещё я думаю что не надо просить непосредственных участников штурма рассказывать об этом сейчас.может быть через 5-10 лет но не сейчас.не зажили ещё у них раны.[/QUOTE]

  Не не нужно, а необходимо расспрашивать. И сейчас не рано, а поздно, а позже и вообще в памяти у всех сотрется... В дореволюционной России опрос и сбор воспоминаний участников всех войн начиная с 1812 вёлся на самом широком официальном уровне, чутть ли не с ПЕРВОГО дня войны сосздавалась т.н. Историческая комиссия по описанию войны. И после войны дополнив воспоминаниями участнтков обыкновенно выходило многотомное описание. Например, История Русско-Японской войны 9 томов, 18 книг, подробнейше, с картами, с приложениями боевых документов, описанте чуть ли не подням и часам. Прибавьте к этому частные воспоминания.
Такой же порядок был в Пруссии.
У нас с большевиками ввели в порядок секретить историю. Оно неудевительно - знать было что прятать.

Книга Зарипова издавалась также в журнале "Воин России", 5 и 6 номера 2002 год

С уважением

К сожалению не нашел подробного описания лпераций, о которых идёти разговор (где то на полках), но вот, что у меня есть.
Аэродром РИо Галлегос. На южном побережье Аргентины. 8 мая на коннтинент высадили группу командос с подводной лодки "Оникс" в количестве 20 человек (по памяти - они тащили с собой 3 миномёта и небольшое количество мин") Ночью они напали на аэродром., уничтожив 5 "Супер Этандеров" и повредили взлётную полосу.
К сожалению более подробное описание где-то у меня затерялось.
Супер Этандеры, напомню, это те самые, которые представляли наибольшую угрозу англицкому флоту из всеей аргентинской авиации (потопили в частности "Шеффилд, эсминец)

Попутно нашел что SAS в подобной роли с успехом применяли миномёты и на самих островах, уничтожив основную часть самолётов "Пукара" ВВС АРгентины на одноим из островных аэродромов.(Солдат удачи. Статья Сухолесского "Спецназовская артиллерия"Х

DES? А почему Вы ставите знак равенства между штурмовыми действиями и наличием в спецназе миномёта. Для спецназа миномёт нужен не для штурма конечно, а для уничтожения спецефических, труднодоступных средств.
Моё скромное мнение: в службах РАВ спецназа должно быть всё, и это ВСі творчесом примененииии облегчит жизнь спецназу.
С уважением.

Аэродром и спецназ...и миномёты
Аэродром тот находился на территории Аргентины, т.е на матнерике. А боевые действия официально были ограничены несколькими километрами в радиусе вокруг островов.
То есть наносить удары открыто по территории Аргентины Англичанам было не с руки из политических в частности соображений.
Вот тут и пригодился спецназ, а спецназу миномёты.

Кстати, и в Индокитае спецназ Вьетнама занимался диверсиями на аэродромах. Где то и на форуме это обсуждалось

Так что иметь в спецназе несколько специальных легких миномётов весьма наплохъо. Не в грурппах конечно, а в той же роте спецоружия, где ПТУРСы (сопостовимая по габавритам). Для особых, конкретных операций

Сейчас полезу в книги, посмотрю, что там англичане конкретно на аэродроме наделали.

С уважением.

Миномёт нужен.
Что там за операция англи командос была во время Фоклендскоого конфликта. Англичане высадились в Аргентине и накрыли на аэродроме несколько самолётов. Наверное это лучше чем под самолётами ползать да плпстид лепить.
При действиях отрядами...то есть в крупных операциях, при налётах, обязательно нужен. Лучше чем с Калашом лезть.
У тех же англичан и амеров во 2 мировой в штате командос и рейнджеров обязательно были миномёты, не упомню только в ротах или в батах

С уважением.

Тема о штрафниках уже не раз поднималась.
Цифры были даны выше. Реальные цифры - 400 с лишним тысяч человек (не буду уточнять). И это инфа как раз не из противоречивого инета, а из работ Кривошеина - в настоящий момент наиболее серьезного исследователя статистики потерь. Вполне возможно, что она не совсем верна, но в ТАКОЙ войне наверное идеально точных цифр и не найдешь.
 Ув. РАИ, штрафников то кстати считали, и учет по ним был строжайший - умер, ранен, живой, пропал без вести. Стихи - это всего лишь лирика.
И давайте при всей суровости и жестокости того времени не будес его демонизировать. Стихи конечно хорошо, но это всего лишь лирика. А реально в штраф. подразделение состояло не сплошь из идейных врагов режима засунутыми туда тупыми и злыми НКВЛшниками, как это сейчас повально изоброжают в современных фильмах (ну что поделать - политизировано наше кино и наши режисеры; вот лет дцать тому полагалось дворян  и царя выводить тупыми и со злобными отмороженными харями, в противовес чистым героям революционерам, сейчас вот проишло время тупыми дебилами изоброжать НКВДШников (актеров с соответствующими мордами подбирать!) а штрафников всех невинными, пушистыми попавшими в штрафбат лишь по воле недалёкого особиста. Ну а наш обыватель привычно всё это кушает, - за чистую монету.)
На самом деле среди штрафных большинство было действительно по делу; кто то и струсил, растерялся, побежал - задержали - штрафбат; кто-то посто по бытовухе - напились офицеры - подрались - штрафбат; и за воровство, и за хищения казенного имущества. Пожалуй иднейных врагов режима в штрафбатах то было меньшинство - таких ждала Колыма и кровью им искупать не давали)

И впрямь, про штрафбаты давно уже всё обсуждали. Давайте про войну в горах...

С уважением.

 P.S. Вот на днях хороший фильм про Маринеско прошел (по мотивам). Но и там всё всё, как требует соц...извините, демреализм. Благородный подводник Маринин, тупой одержимый НКВДШник....Хотя в жизни Маринеско, отличный командир подводник, любимец экипажа был изрядный хулиган и нарушитель дисциплины.... и начальники всех мастей не зря его наказывали...жизнь неоднозначна.
С уважением

Извините, что немного не в тему. Но ПРИСОЕДЕНЮСЬ: правда, совет от души: Не читайте Бешанова. Он мало что понимает в том, что пишет. И не читайте Соколова, который себя именует "Военный историк". Не засоряйте мозги.
Суворова-Резуна хоть интересно читать, у него хоть фантазия работает, а эти пересказывают немецкие мемуары и наши официальные книги, добаваляют пару - другую своих доморощеных малокомпетентных мыслей, и выдают на гора. Анализа в их книгах совершенно нет, по той причине, что оба малокомпетеннтны и могут только пересказывать чужое.

С уважением.
С уважением.

СССР, Германия. Потери.

Потери союзников Германии на Восточном фронте:
Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия, Словакия:
Безвозратные потери всего …1 468 145 человек.
В том числе убито, умерло от ран, пропало без вести….668 163
Попало в плен….799 982
Из них умерло в плену…137 753 человека.

Безвозвратные потери Германии и её союзников на Восточном фронте с22 июня по 9 мая 1945 года:
Безвозратные потери Германия…7 181 тыс
Союзникиююю1 468 тыс.
Всего…8 649 тыс.

В том числе убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери:
Германия …3 604 тыс.
Союзники…668 тыс.
Всего 4 273 тыс

Попало в плен
Германия 3 576 тыс
Союзники…800 тыс
Всего…4 376 тыс

В том числе умерло в плену немцев 442 тыс, вернулись из плена 2 910 (без военнопленных из числа граждан СССР служивших в Вермахте). Союзников умерло в плену 137 тыс. Вернулос. ::» тыс.

Кроме того после 9 мая перед Советской армией капитулировало ! 600 тыс. чел.
==========
Теперь давайте считать.

Соотношение безвозвратных потерь между СССР и Германией и её союзниками получается таким.
СССР плюс Польша, Болгария, Чехия (76 100 чел) потеряли 11 520 200 человек
Германия и союзники на Вост. Фронте 8 649 200:
Соотношение 1 : 1.3

Вычленить только убитых, (так ставился вопрос) будет не совсем корректным). По той причине, что в нашем плену умерло 420 тыс солдат противника, в немецком же более 2 500 тыс. То есть более чем в пять раз. (по причинам понятным0

Если конечно считать проявлением искусство военноначальников истреблять военнопленных, то…

В общем, моё мнение соотношение 1 : 1.3 вполне достойно, с учетом того,как складывалась война, какие потери мы понесли в кадрах в Гражданскую проклятую войну. Если вспомним, что 4 года мы почти воевали один нам один (в Первую мировую то второй фронт был постоянно), то крамнеть нам не приходиться.
Далее: Напомню о ХИВИ – это граждане СССР входившие в состав Вермахта (не Власовцы, не всякие восточные батальоны), а именно в каждой немецкой дивизии во всяких вспомогательных дивизия примерно с зимы 41 годы было ПО ШТАТУ 700 таких добровольцев, а с 43 года в немецкой пехотной дивизии их по штату было 2 005 на 10 000 немцев.
Вопрос о них до сих пор открыт.
Немцы их в своей статистике как бы и не считали вовсе. А ведь они воевали, убивали наших, гибли сами.
И число их было в некоторые времена свыше миллиона! То есть получается что в таблицах за РККА он проходит где-нить в графе «пропавший без вести», а на самом деле воевал против СССР в составе Вермахта, а Вермахт его своей потерей не посчитал…
Вот и выходит, что и все вышеприведённые цифры еще требуют долгого и долгого изучения…

Но в в итоге моё мнение: говорить что мы победили только число и закидали немцев трупами – это явное,  как бы помягче сказать...преувеличение, скажем так! В современных машинных войнах такое не походит. Надобно умение, нужно вооружение.
Конечно ошибок, явных ишибок и ошибок еизбежных на войне, просто глупостей начальства было полно сосо стороны нашего командования всех уровней.. Но какая война без ошибок? Скажите мне!
И немецкие генералы давали пенки такие, что и нашим далеко. Про «Критских муликов я уже где то тут писал»
Если вдуматься, то само движение немцев на Кавказ было стратегической глупостью, И Сталинград их за это наказал. Было бы Кстати очень интересно, еслиб немцам дали прорваться к Тбилиси, а то и к Еревану. Что б с ними было потом, когда  в ноябре фронт на Дону рухнул…?

С уважением.

Добавлю. Гораздо сильнее нам всыпали в Зимнюю войну 40 года финны. Там соотношение потерь было 1:5 не в нашу пользу. Но оно и понятно. Маннергейм был Русский генерал, окончио Русскую академию Генштаба, не в пример Прусским трафаретным фельдмаршалам…
Попозже, если интересно, могу выложить данные по потерям (нашим) в Битве за Кавказ.
С уважением

[B]sving[/B] Дата Суббота, 11 Марта 2006, 15:01
[QUOTE]
Желаю быстрого выздоровления.
С Уважением.[/QUOTE]
Спасибо большое

Так просто взять и назвать число только погибших с обоих сторон не получится. Если хотим разобраться в интересуещем нас вопросе, придётся покопаться и подумать над цифрами. Для начала общие данные.

СССР и Германия
Численность и потери
Часть 1

СССР
Численность населения на 22 июня 1941 гг – 196 млн 700 тыс. человек

К началу войны состояло по списку в РККА и РККФ, а также других ведомств, состоявших на довольствии в Министерстве обороны:  4 901 100 человек.
Призвано в ходе войны (с учетом находящихся на 22.06.41 на т.н БУС) – 29 574 900 человек

Итого в ходе войны в армии состояло  34 476 700 человек.

1 июня 1945 годв в Армии и на флоте состояло 12 839 800 человек (в том числе чуть более миллиона находились в госпиталях на излечении и еще403 тысяч в формированиях гражданских ведомств, состоящих на довольствии министерства обороны)

Итого убыло из Армии и флота  за время войны 21 636 900 человек:
.Из них
1) Безвозратные потери составили  11 441 100 человек

- убито, умерло от ран, болезни, покончили жизнь самоубийством, расстреляно по приговору суда…………..6 885 100
- пропало без вести, попало в плен ……..4 559 000 (из них 1 836 000 человек вернулись из плена, а 939 700 человек, учтенные как пропавшие без вести  в начале войны были потом вторично призваны на освобожденной территории)
- пропало без вести незачисленных в списки войск….500 000 (это призывники, захваченные немцами еще до принятия ими присяги, на пунтах сбора, в военкоматах и т.п в хаосе 41 года)

2) Другие потери РККА…..9 692 800
-уволено по ранению и болезни…3 798 200
- передано для работы в промышленности, в местной ПВО и в подразделения военнезировнной охраны…3 614 600
- напрвлено для формирования войск НКВД, спецформирований других ведомств (милиция, органы власти на освобожденной территории)…1 174 600
- передано для укомплектования Войска Польского, Чехословацкой и румынской армии…250 000
- отчислено по различным причинам ….206 000
- не разыскано дезертиров , а также отставших от эшелонов….212 400
- осуждено ….994 300 (из них направлено на фронт в составе штрафных подразделений 422 000, в места заключений…436 000)

   Германия

ВС  Германии на 1 марта 1939 года…3 214 000
Призвано с 1 апреля 39 по 30 апреля 45 17 839 000 человек.
Итого прошло через ВС Германии 21 107 000

Капитулировало после 9 мая 4 100 000
Находилось в госпиталях 700 000
Т.Е общая убыль составила 16 307 000 человек, из низ
- уволено по болезни и ранению 2 463 000
- демобилизовано и направлено на работу в промышленность и т.п 2 000 000

Т.Е. безвозвратные потери составили всего 11 844 000
-из них погибли, умерли от ран, пропали без вести…4 457 000
- попало в плен 7 387 000

Несколько примечаний:
В это таблице учтены примерно 1 8000 000 граждан других стран, служивших в войсках СС и Вермахте. Но не учтены армии союзницы – Венгрия, Румыния, Финляндия, Словакия,
Хорватия, Италия.
Не учтены Власовцы, не учтены «ХИВИ», бойцы «Восточных» батальонов, казаки Притвица и т.п. А всё вместе – это миллионы!
Об этом и о потерях сторон на Восточном фронте во второй части.
Тогда и сравним более менее упрощено, кто сколько потерял и, следовательно, кто лучше командовал

И еще должен добавить.
Как ни странно для нас, привыкших, что немцы – это учет и порядок, а мы, русские, это бардак и разгильдяйство -- это звучит, но с потерями немецкой стороны ясности гораздо  меньше!!!
    Контроль за учетом апотерь в немецких штабах был удовлетворительно поставлен до конца 1944 года. Потом немецкая военная машина захрустела …Сводки о потерях поступали в так называемое Бюро по учету потерь при Верховном ГК ВС. Как пример, на 31 декабря 44 года количество погибших в немецкой армии указано больше, чем в аналогичной сводке за 31 января 45 года. Воскресли у них, покойные…
После 31 января данных о потерях в немецких инстанциях просто нет. Так уже после войны педантичные немцы, вместо того, что бы как мы посыпать головы пеплом и ругать себя за безалаберность, а поступили по-немецки.
Они взяли среднее арифметическое от потерь за последние три месяца 44 года и эту цифру обьявили потерями за последние месяцы войны. Что конечно просто глупость. Как известно, в в последние месяцы 44 крупных операций на центральном направлении мы не проводили, следовательно и потери немцев в это время были меньше (вот 10 января, началась Висло-Одерская и Восточно-Прусская, вот тогда…), и кроме того каждому понятно, что чем ближе к поражению, чем ближе к концу, то потери терпящего поражение в математических пропорциях стремятся вверх, а побеждающего уменьшаются.
 В общем – немецкий порядок и Русский бардак – это нечто родное, как две стороны одной медали!

Немцы, даже в официальных справочниках, даже на правительственном уровне зачастую лукаво, то не считают потери Австрийцев, вроде, как сейчас это свободная страна, то граждан других национальностей, служивших в Вермахте. То считают свои потери в границах Германии 37 или 39 года, и потери призванных с оккупированныз до 41 года территорий к своим потерям … не относят. До анекдота доходит. Например в 41-44 годах в Румынскую армию призывались модловане. Ведь Румыны их считали своими.. А теперь мы их считаем своими потерями. Это просто как пример, характеризующий, насколько трудно определиться с этими потерями. И это только ягодки.
Кроме того, большинство трудов, на которые ныне опираются историки, данные которых стали каноническими были написаны немецкими генералами в первые послевоенные годы (у нас Сталин писать запретил в первое время), зачастую еше в тюрьмах, при ограниченном доступе к источникам и архивам (союзники их оккупировали) и, естественно грешат огромным количеством неточностей и ошибок.
Потом интерес к войне на Западе спал, а цифры остались. Вот теперь наши перестроечные Соколовы, Буничи, Млечины и кормят нас третьепротухшей трухой. А между тем, уверен, объективной, настоящей истории Второй мировой не тоько мы, но и Запад до сих пор не имеет!
….все эти заниженные цифры ходят в историческом обиходе и пудрят народу мозги.

С уважением

sving Дата Пятница, 10 Марта 2006, 20:56
<b>Хорошо.
А чего мудрить.Давайте сравним численость СА,и численость вермахта.Отмазка о лучшей подготовленности солдат вермахта не идёт,т.к за это уже указывает на уменее генералитета.
Теперь немцы теряли тоже,но какое кол-во было потерено в этом же бою со стороны СА.
Французов не ставте в пример,там не армия,а другой фактор.Фактор власти.
И теперь.Да мы вииграли войну.но какой ценой.назовите число погибших со стороны СССР(только сражавшихся),и число погибших немцев. </b>

 Это интересно. Пару дней дайте пожалуйста, и выложу некоторые свои соображения с цифрами. (Лежу с температурой, сейчас просто сил нет, да и сравнвать цифры на самом деле не так прсто - статистика хитрая штука)

А может и сегодня что набью.
С уважением.
До связи.

Много лет интересуюсь этими вопросами.
Позвольте конспективно:ъ
Немецкие мемуаристы, плверьте, врут хлеще советских
Просто они врут, как бы сказать, с европейскойинтеллигентностью, а наши с рабоче-крестьянской прямотой - отттого наше и глаза режет, а немцев мы воспринимаем как правду.
 В принципе правду сказал Флин - нельзя завалить трупами...Со времён греко персидских войн просто численность войск ничкго не решает - решает умение.

Глупости у нас было полно. Особенно в начале войны. Ноюююдрузья, избавляйтесю от комплексов неполноценности, которые в нас вбивали в перестроечные годы!!! Умоляю Вас. Ибо тупостьи у немецких генералов, американских, английских, французсских - было в те годы не меньше.

Ну просто полс е 49 года, образования блока НАТО нашим бывшим союзникам надо было быстро поставить в один общий строй немцев и своих солдат (которые ненавидили друг-друга послк 6 лет войны огого как?), да опустить Россию, её вклад.
И все годы холоджной войны вся идеологическая машина Запада, которая была не слабее, а мощнее идеологической машины СССР этим успешно занималас.

 Не буду приводить примеры - лень, поверьте на слово. Мемуары любого немецкого генерала так же лживы. Они даже более лживы, чем мемуары наших генералов, ибо немецкие мемуаристы - это проигравшие войну мемуаристы.

Геннерал Книга кавалерию на танки Манштейна не бросал. Эта ложь давно опровергнута. Не было такого эпизода в крыму.
Танки у Манштейна были. В начале в мотобригаде Циглера, потом в он вообще получил 22-ую танковую дивизию...

 Короче.
Флин. Жму руку

Вот, добавлю. Это из мемуаров как бы нейтральной стороны. Паттон, что , немецких генералов, их действия в Нормандской операции, характеризует просто - ...дураки!...Это уже после 49 стали про них писать - ПРОФЕСССИОНАЛЫ! Амерам \и Англичанам тоже надо было свои просчеты и свою глупость и свою подлость в той войне оправдывать. А как оправдать. Вот и родились и живут легенды об умных немцах, тупых русских, наивных американцах, славных, но недалёких англичанах.

История - это миф.
Верьте фактам.
МЫ ПОБЕДИЛИ.
Манштейн смог только Севастополь только после полугода бойни взять, да Крымский фронт завалить (котой - отдельная тема) - больше он нигде на востоке ничего не достиг, за что и был снят с поста задолго до конца войны.

С уважением. И уважайте себя и своих предков, друзьяю

Или я что то путаю, и акт о капитуляции был подписан под Москвой?

Да, позже эта бригады из-за больших потерь была сведена в батальон (кажется так - извините - пишу по памяти).
А уже после вывода наших войск на стороне правительственных сил учавствовалм в боях 37 дшбр, 64 дшп (это 90 год)
С уважением

На 27 декабря 1979 года в ДРА были 4 бригады командос, 37, 38, , 444, 666 бригады:
Позже, в 80-ые упоминалась 26 бригада командос. Иногда её называли 26 воздушно-десантной бригадой. (не знаю - правомерно ли это?) В отличии от многих других частей армии ДРА слышал, что воевала она весьма хорошо - формировалась в основном кровниками.
 интересны воспоминания одного нашего генерала в 2Солдате удачи". При операции то ли случайно,то ли провокационно отряд афганских командос был выброшен вместо намеченной высоты километров за ...дцать в Пакистан. Генерал наш писал, что у него кровь до сих пор помнит спокойный голос командира Афганцев в рации "Всё понял, буду пробиваться" Пробивались трое суток, вышли немногие.
С уважением

Знаю только, что немцы во время второй мировой войны, особенно впод Москвой шиоко применяли снежные валы, а суть была в том, что они заливали их водой, - ледяная корка....
С уважением.

[B]ЭНИ[/B] Дата Среда, 15 Февраля 2006, 17:16

[QUOTE]
а чегож так скромненько то?! Янки нас за людей не считают! Видел бы ты их рожи--рожи моряков фрегата сша у нашего пирса в североморске в 1991г/?/. я --видел и слышал какие шуточки отпускались в нашу сторону. нам славянам поменьше бы достоевщины!.. сами видим ,что уважает мир--силушку-с!!! а за афган... почему во французский иностр. легион приоритетно берут славян?!--- ...так какую мы военную компанию проиграли?... КСТАТИ! ОДИН ВЕЛИКИЙ Римлянин даавно сказал:"Война слишком серьезное дело , чтобы доверять ее ВОЕННЫМ!!! Войну проиграл СССР а никак не ВС. .....ХОРОШ!!![/QUOTE]

  Почему скромненько?...Как бы сказать - просто не хочу хотя бы в этом стать похожим на этих американцев. Понимаешь? Пусть они свои шутки отпускают, а я хочу остаться ... русским, что ли.
 Достоевщина - ну это тема отдельного разговора. Достоевский отнюдь не о всепрощении говорил. Скорее я против Толстовщины.
  Мы проиграли...но паниковать, ныть и оспаривать сие с криками, а мы всё же круче - не надо. Не каждый бой заканчивается победой. Наоборот, многие поражения, если их спокойно анализировать, становятся первой ступенькой к более великой победе.
Нарва - Полтава
Аустерлиц - Париж

Не напомнишь, кто из Римлян автор сей фразы. Я почему то её всегда за Бисмарком числил. (кстати, я с ней не согласен. по-моему наоборот - политики всегда хотят руководить военными и...результат)

"ХОРОШ!!!" - извини, не понял, о чем?

С уважением

Позвольте пару слов.
Афганистан был частью, одним из сражений другой войны, 3-ёй мировой или Холодной. Как ни крути. И только в рамках этой 3 мировой его и нужно рассматривать. (как события в ЧССР, в Польше, Венгрии, Вьетнаме, на Ближнем Востоке, в Анголе... )
Мы оттуда ушли не подавив вражеское сопротивление, не добившись поставленных целей. Тут спору нет. То есть СССР, как джержава,  эту войну проиграл (к моему сожелению).
  Я понимаю аргументацию "сердцем", которую хорошо выразил Sn258? но давайте разделим вопрос; речь не о людях честно и достойно выполнявших свой воинский долг., а о победе одного государства над лругим.
       К слову, сдаётся мне, что Брежнев и другие, кого до сих пор называют маразматиками и прочиминехорошими словами, прекрасно понимали негативные последствия акции. Но в РАМКАХ 3-ей МИРОВОЙ ВОЙНЫ у них был трудный выбор. Скорее всего они не нашли идеально правильных ходов в той ситуации, но и считать, что ввод войск в ДРА был просто глупостью в корне неверно (сейчас уже 2006 год, а не начало перестройки),и есть кстати документы, свидетельствующие о их этом понимании.
  США сейчас сидят по гарнизонам на мой взгляд по следующей причине: они и не собираются в Афганистане (в отличии от нас больных интернационализмом) наводить порядок. Наоборт их цель разжигать контролируемую вялотекущую войну. Тогда с малыми потерями можно качать задарма ресурсы, управляя слабыми враждующт\ими между собой силами. Тоже происходит сейчас в Ираке - сами американцы разжигают там противоречия между племенами и религиями. Новая колониальная политика во всей красе!
   Вот до чего в своё время не додумались Англичане и Французы, отчего и полтеряли весь мир.
А Американцы умные и очень циничные (никого не хочу оскорбить - даже умных циничных американцев)

С уважение.

[QUOTE]
Война была неправой для нас - это однозначно, а выиграть неправую войну нельзя нико[/QUOTE]
  Извините. Полно неправых и выйгранных войн в истории человечества. Парагвайская война к примеру - геноцид страшнейший. Правый парагвайский народ был истреблен так, что погибли все мужчины от 14 до 55 что ли лет. Папа Римский после этого официально разрешил парагвайцам на какой-то срок многоженство, что бы восстановить генофонд. Хотя до сих пор не восстановили.
     Давайте олимпиаду смотреть.
  С уважением

Для меня - однозначно - проиграли.
Проиграли именно на стадии планирования, принятия решения - когда не смогли четко определится, для чего мы туда идём, и КАК мы там будем воевать.
 Может быть каждый отдельный наш солдат, батальон, полк, войну не проиграл, но страна проиграла, и не надо обманывать себя красивыми словами типа "дали бы команду", "у нас такой задачи не стояло".
      Любой бой, не то что война, начинается с постановки задач. Оттого наверное и проиграли, что задачу не поставили.
Хотя вариантов было масса, как действовать, просто не нашли оптимальный. Потом долго не могли прийти к пониманию противопартизанской войны, а воевали как в 45. Ну и..
 Много можно писать
Извините.
С уважением.