Хочу поправить брат - вообще то шурави- это русский на дари, а не неверный. Насколько конечно мои познания сильны в этой языковой области. Пуштуны может быть вкладывали еще какое значение, не знаю? Могу конечно ошибаться.

Мужики мы здесь обсуждаем конкретную боевую операцию, а не то кто круче, "мабута" не "мабута", какая разница, погибали все. Вы лучше делитесь конкретным боевым опытом.

Раньше надо было учиться.

[QUOTE]

...про аборигенов-чеченов ...это батенька перебор... многие из этих аборигенов заканчивали наши ВВУЗы и довольно успешно воплощали в жизнь полученные знания в отличии от многих наших горе-начальников (это стыдно и горько признавать ...но это так!) И пока мы не научимся уважать противнмка и принимать тот факт что чечены не аборигены а бойцы...наше шапкозакиданчиское отношение  будет регулярно нам подкладывать свинью....

Добрый день...
а найдите в себе силы, наберитесь терпения и, после того как "пуд соли съедите с этим человеком", высскажите своё мнение о Миронове и его книге. Он, Миронов, писал свою жизнь на войне, а не байки выдумывал. У него в коментариях на его книгу были такие читатели, которые выссказывались по типу: прочёл 8 страниц,альше бросил НО, своё мнение по всей книге и по всей военной жизни Миронова выссказывают.
мне один СПн говорит, вот ты, т.е. я мент и вааще казел и трусливый взяточник сдающийся в плен первому встречному чеху, ему его собрат по СПн говорит, брат - ты не прав, я его знаю, т.е. меня, а ему тогда в ответ, ну тогда и ты то же пошёл на х...
так что прошу Вас, прочтите - не пожалеете.

Удачи!

Не находите что 20.000 чеченов в Грозном из которых половина гражданские и не имеющию опыт БД немного отличается от дивизий Ваффен СС ?? И мне думается что бойцы РККА из 1945 года с их техникой образца 1945 года сделали бы из зулусов-чеченов винигрет за неделю.

Одна из сильнейших крепостей Германии — Кенигсберг — пала в три дня, Комендант крепости генерал пехоты Отто Ляш принял предложенные мною условия капитуляции и сдался с большей частью гарнизона. Всего сдались в плен 92000 немецких солдат, 1819 офицеров и 4 генерала.

Опять удаляемся от конкретной темы - штурм Грозного

Не находите, что три гвардейские армии с опытом 4 лет войны - тоже как бы не призывники 1993-го? Хотите адекватно сравнивать наши войска в этих ситуациях - так не с 1945-м надо, а с 1941-м уж скорее... когда моего деда с одной винтовкой против "панцерколоннен" поставили под Киевом.    Не забудьте, что в 1941-м вроде бы уже был опыт Испании, Халхин-Гола, Финляндии, но - подвела самоуверенность. "Малой кровью, могучим ударом..." - и ваше "за неделю винегрет..." (а в 1994-м кое-кто говорил - "за три часа...") - вполне стОит того бахвальства, за которое пришлось расплачиваться приобретением опыта городских боев не сразу в Кенигсберге (до которого в начале войны было меньше сотни километров...), а в Сталинграде, весьма далеко от своей границы, но в другую сторону. Кстати, там погиб мой второй дед... И до взятия Кенигсберга нашей "РККА из 1945-го" пришлось "потренироваться" три года на собственных городах...

Я понимаю, что гораздо приятнее вспоминать, как немцы ВАМ сдавались...   Еще раз:


- будете в следующий раз "копипастить", относитесь к авторским правам повнимательнее, у меня есть сильное подозрение, что Вы ж таки не маршал А.М.Василевский!  

Процитирую в ответ мемуары маршала Баграмяна:


Я думаю, от возможности применить такое количество авиации и артиллерии даже "образца 1945 года" наша армия в 1995-м не отказалась бы! При этом можно вспомнить и то, что медаль за взятие Кенигсберга получили около 700 тысяч человек - в 1995-м у нас все Сухопутные Войска вместе взятые столько еле-еле насчитывали...

Наверное, для Вас будет странным, но город Грозный для России "по условиям войны" в 1994-м году был не вражеской крепостью, а своим городом. Который требовалось не перетирать в щебень вместе с жителями любой ценой, а занять по возможности целым и навести в нем порядок для защиты российских граждан - того самого мирного населения, которое больше всего страдает в городе от массированных артиллерийских и бомбовых ударов... Я уж не говорю о политической обстановке, да и о взглядах на войну, за 50 лет несколько изменившихся. В частности, почему-то массовые убийства даже своего мирного населения "по умолчанию" считаются преступлением... за которое приходится "чисто конкретно" отвечать всей стране.

Да, и еще. Маленькая подробность - в рядах РККА "зулусы-чечены" тоже воевали. Причем, как это ни странно, в "процентном" соотношении (относительно численности народа к общесоюзной) награжденных вплоть до Героя среди вайнахов оказалось ну никак не меньше, чем русских или украинцев... Касаемо же того, как в Грозном воевали "гражданские и не имеющие боевого опыта" (при том что вы малость забываете про службу в Советской Армии... "откосить" от которой у чечен считалось позором для мужчины ) - не дай нам Бог никакой войны, конечно... Но если уж придется - то дай Боже всем русским так воевать, как те "аборигены", над которыми вы посмеиваетесь!  

Я в Баку насмотрелся в 1990-м году на то, как в рядах Советской Армии воюют "дети разных народов". В том числе - самые что ни на есть русские резервисты из Ростова, Краснодара и Ставрополя. Вынужден отметить - неважненько они воевали...    "Партизанщина" в самом худшем смысле этого слова. Смело, но бестолково. Особенно поначалу, когда кое у кого настроение было вроде Вашего - "щас пальнем в воздух, чурки сами разбегутся!" После того как в первые часы реального столкновения счет по боевым потерям (мирное население из статистики уберем...) оказался явно в пользу "аборигенов" - самоуверенности малость поубавилось, зато началась стрельба куда ни попадя - в том числе по своим, выскакивающим оттуда, откуда им никто не приказывал... а если и приказал - то до остальных довести забыл, как это у нас водится!

Так что с какой стороны в Грозном были "зулусы", не умеющие толком использовать попавшее в руки "оружие белых людей" - большой вопрос. Возник он у меня еще тогда, когда я по ТВ смотрел на сожженные Т-80 без динамической брони и даже без "коробок"-экранов, с голой броней - и причем чуть ли не на том же самом месте, где за несколько недель до того горели танки "чеченской оппозиции" (пленные экипажи которых почему-то оказывались русскими из гвардейской Кантемировской дивизии...). Очень мне (и не только мне!) хотелось тогда поймать какого-нибудь "зулуса" с большими звездами на погонах, потыкать носом в дырки от РПГ... а потом в учебник для "пиджаков", для военных кафедр, издания ажно 1989 года.    

Цитирую:


На что нарвались наши войска в Грозном? На две дивизии наших же, бывших советских солдат и офицеров. Которые "зулусами" или "чурками" отнюдь не были. Мой отец по службе в ПрибВО знавал коллегу-"чернопогонника" Масхадова. Отзывался как о грамотном и умном офицере, несмотря на то, что после 1994-го считал предателем... Так что - как раз "РККА из 1945-го" город и обороняла. Причем и в буквальном смысле тоже - достаточно вспомнить "боевых дедов" с кучей советских орденов на дудаевских парадах. Плюс к тому - вооружение отнюдь не 1945 года образца... А главное - как честно заметил один офицер, "мы с чеченами учились воевать по одним и тем же советским уставам, просто мы устав похерили, а они выполнили..."

В 1999 году Грозный брали уже почти "по уставу" (не без недочетов - но все ж таки и без излишней самонадеянности... поскольку относились к чеченам как к серьезному противнику, а не к "зулусам") - соответственно и разница по срокам и потерям более чем ощутимая...

Ну, и маленький оффтоп о зулусах: во время войны 1879 года англичанам (на тот момент - "глобальной сверхдержаве", Британской Империи!) потребовалось собрать 20-тысячную армию с тяжелой артиллерией и митральезами, чтобы справиться с дикарями, вооруженными в основном щитами и копьями. Причем:


http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=1443&vs=1

Вам это ничего не напоминает?  

Так что - при равном вооружении (или хотя бы сопоставимом!)  именно "зулус" будет "лучшим солдатом своего времени", а не "европеец" - который неизбежно поплатится головой (или расплатится головами своих солдат...   ) за пренебрежение к "дикарю". Что и подтверждалось не раз и не два что в мировой истории, что в нашей собственной... свидетелей даже на этом сайте предостаточно.  

Тот самый профессионализм в уничтожении противника, к которому Вы призываете - включает в себя и реальную оценку этого противника. И прежде всего оценку не того, создал этот противник или нет собственную письменность (в конце концов, те буквы, которые Вы сейчас читаете - в общем-то не на Руси придуманы... да и немцы писали в 1945-м латиницей, а не рунами) - а каков этот противник в бою. Насколько он умеет думать именно о войне и на войне.

У меня во время штурма Грозного погиб бывший одноклассник. Офицер-"пехотинец". Во время штурма Грозного чеченами в августе 1996 года. Тогда "полудикари" одержали пусть и тактическую, но все-таки победу над одной из величайших стран и армий мира. Не имея, в отличии от штурма Кенигсберга, ни полного господства в воздухе, ни 5-кратного перевеса в артиллерии, ни 6-кратного - в живой силе... даже без бронетехники. Вы после этого все еще будете утверждать, что такой противник не умеет воевать?! Умение воевать, знаете ли, это в том числе и умение использовать чужие слабости и ошибки - в нужный момент и в нужном месте... а для этого нужно довольно много думать.

Гораздо больше, чем для того, чтобы повторять, не задумывясь, чужие слова о половине мира и всех европейских армиях... или для Вас Европа - это весь мир? Даже у древних греков географический кругозор был побольше, а уж в XXI веке не знать того, что это лишь один (и не самый большой!) континент - может разве что дикарь... О знании истории я уж и не говорю. Например, о том, что половина европейских армий была не разбита немцами, а воевала на их стороне. Впрочем, для Вас, видимо, это уже совсем другая история...

Я с вами согласен почти по всем пунктам.Чеченов в РККА было неизмеримо меньше , чем вы думаете.По статистике по численности вдвое меньший бурятский народ потерял в два раза болъше солдат в РККА.
Второе - деды в Сталинграде зря кровушку проливали , раз разпизд..и внуки не могут как следует сделать солдатскую работу ??

Как чечены учились в ВУЗах я говорить не буду , это всем известно.И я всё равно считаю их аборигенами , которые не способны провести войсковые операции против достойного противника , только вылазки по роддомам и школам.Разпиз...ев они всегда будут больно бить.Те которые забывают что русский солдат бивал уже противников , до которых аборигенам-чеченам , как до Луны пешком.


Я нахожу что победить народ , у которого в 1945 были первая баллистическая ракета , первый ПНВ на Пантерах , первый ПТУР , первая управляемая бомба , первый серийный реактивный истребитель и так далее , у которого была армия , которая разбила сильнейшие армии мира , куда сложнее чем зачистить город с полу-военными зулусами.


Как только в Грозном командиры вспомнили что им оставили их деды , то СРАЗУ стали бить зулусов.


Не собирались разрушать Грозный и много мирных ?? А данные разведки и агентуры куда делись ?? Кто их анализировал ?? ФСБ не знало менталитет чеченов ?? Не было карт ?? А на вооружении разве нет разведчиков на базе СУ-24 ??

----
<br/>

!

<br/>

<br/>Огромная цитата уцдалена! напоминаю о том, что излишнее цитирование загромождает форум!<br/> <br/>

Если возможно, предоставьте. Не было на тот момент в Европе никаких армий. Уж о боевом опыте немцев и говорить смешно. Негде было его набираться. В общем-то, в то время немецкая армия оказалась в положении нынешней российской, в определенном смысле. Только "зулусами", как вы выражаетесь, они считали нас и потому проиграли. Те же беспрестанные партизанские действия в тылу и диверсии против командования свели на нет все победы немцев на Восточном фронте. Но тема не о той войне, хотя аналогии очевидны.

На память - Вермахт с 1939 года перемолол.
Польшу
Чехословакию
Францию(наиболее хорошо оснащённую и вооружённую и многочисленную)
Голландию
Бельгию
Данию
Норвегию
Швецию
Люксембург
Британский эскпедиционный корпус в Европе

Партизаны мешали немцам воевать , но не более этого.Главные бои проходили между войсковыми соединениями.

Flin, Вам бы прочитать "Великий последний шанс" Веллера...
Если коротко - пока Россия уже не раз получала и еще неоднократно получит в Чечне, от этих самых "бандитов-хулиганов"
неслабо. Вы можете долго объяснять, почему "зулусы" лупят нас нашим же оружием и на наши же деньги, кто тренировал под Майкопом диверсантов Басаева и т.д. Сути дела это не меняет.
Давайте честно ответим себе на несколько вопросов:
1) Можно ли быстро взять подготовленный к обороне город без разрушений и жертв среди мирного населения? А если нельзя. как быть с тем фактом, что защита мирного населения, в первую очередь понесшего тяжелейшие потери русскоязычного, как раз и являлась главной декларируемой целью вводов войск?
2) Наша армия мирного времени приспособлена для чего угодно -
для парадов, хозработ, разворовывания средств и ТМЦ, наведения уставного порядка в расположениях и на территории. покраски бордюров, издевательств, рабского труда и т.д. Она не готова только к одной мелочи - ведению боевых действий.Особенно к локальным контрпартизанским операциям.
3) Не припомните, Flin, британцы с бодуна не награждали Чака-зулу
высшими орденами Британской империи и не финансировали перевооружение и обучение его армии?А его именем неужто не названа ни одна улица Лондона?
4) Количество профессиональных военных у чеченцев. особенно в первую кампанию, было значительным и отнюдь не исчерпывалось полковником и выпускником военной академии Масхадовым и генералом Дудаевым.А если они учились и применяли на практике полученные знания куда лучше, чем наши "енералы" - так кто виноват?
5) Недооценивать роль союзников в разгроме фашизма - давняя традиция наших историков, равно как и стремление западных историков ее, эту роль, преувеличить. Так же как и влияние ленд-лиза, особенно в 42-м. Не так уж мы были одиноки, особенно во времена штурма Кенигсберга.
6) Относиться с уважением к противнику. особенно - к умело используещему все твои слабые стороны, это всего-навсего  признак военного профессионализма. И наоборот - от его, "аборигена", поношения победа не приблизится. а вот потери могут запросто увеличится. Можете перечитать ветку про "парашютным полком за три часа..."
С уважением.

Вы не помните что французы - страна победительница ПМВ ??

Ветераны ,,горячих точек,, должны оередавать свой опыт дальше.Иначе придётся опять учится на крови.

С вами в корне не соглашусь. Немцы отменные вояки, всегда были. Только у них немного другой подход к войне, западный. Западная психология заставляет относится к жизни солдата и потерям по другому. И не побоюсь вызвать гнев лжепатриотов - но проиграли они из-за срыва доброго плана Блиц Криг. Аналитики уже тогда в Германии работали отменно. А сорвалась она потому как две причины глобальные- 1. Не рассчитывали что РККА будет располагать таким человеческим ресурсом и завалит "гусеницы трупами" ( генер. Гудариан) и второй зажлобствовал Гитлер ( ему в натуре видимо очко зашили в молодости) - не создал он во время русские отряды освобождения а начал репрессии мирного населения. Учти он эти два фактора и пи.... Сталину.

С уважением.

А что касается Кенига, так вы повнимательней прочтите участников тех событий, особенно о сошедших с ума пулеметчиках немцев, которые были пристегнуты к пулеметам цепью - они захватывались уже после того как кончались у нмих патроны и съезжала кукушка. Трупы руууских лежали в четыре ряда перед ДЗОТом.

Раздобуду сноску скину.
С уавжением.