Подробно, увы, нет. С Женей мы созваниваемся примерно раз в месяц, надо будет его поподробнее расспросить именно об этом при следующем общении. То что Ханс – фигура не выдуманная, в этом я не сомневаюсь. Евгений хороший журналист и до дешевых трюков опускаться бы не стал. Я думаю, что Ханс на самом деле служил в Recce – это-то не вопрос. В Recce помимо оперативников служит куча народу – обслуживающий персонал, водители, повара, каптеры и проч. Я думаю также, что он в свое время прошел квалификационные экзамены на оперативника. Просто смущает такая… аура секретности, которая как-то присутствует в ответах Ханса. Дело в том, что он, например, не сказал в каком именно отряде/полку Recce он служил и в какие годы, хотя это-то секретом не является. Причем Женя упомянул, что на этот вопрос Ханс отвечать отказался.
На странице Лиги сил СО ЮАР есть раздел о тех, кто себя выдает за оперативника СпН. В том числе и вопросы, позволяющие раскусить человека, если он выдумывает.
http://www.recce.co.za/index.php?module=Co...erators&meid=40
В общем надо этот вопрос прояснить, конечно.

А нельзя ли попробовать к определению достоверности инфы о боестолкновениях СпН ГРУ в Африке, и в частности в ЮАР, попробовать подойти просто логически?:

1. Какой смысл современной России скрывать факт подобных событий, особенно, если они (действия СпН ГРУ) были успешными с военной точки зрения?

Довод… ну, во-первых, традиционная секретность. Надо принимать во внимание логику чиновников в погонах: «если на что-то можно поставить гриф секретно, то его НАДО поставить». Плюс, есть инструкции – все же некоторые операции остаются засекреченными и будут оставаться еще долгое количество лет. Подобная практика есть как у нас так и за границей. Например, об участии «зеленых беретов» в некоторых операциях в Африке в 1960-е годы стало известно только в конце 1990-х, после того, как сняли гриф с документов.
Во-вторых – официальное признание того факта, что вооруженные силы СССР (а Россия, как известно, объявила себя правопреемницей), участвовали в боевых действиях (и не просто в боевых действиях, а в диверсионных, напомню, мы говорим об СпН ГРУ) против страны, с которой СССР не находился в состоянии вооруженного конфликта (ЮАР), на территории третьей страны (Ангола), по любому вызовет если не скандал, то реакцию в прессе, лишние разговоры, неудобные вопросы. Оно надо? Неофициально и так некоторое количество людей знает, еще больше подозревает, что Советский Союз посылал своих офицеров и солдат воевать в жаркие страны. Но ОФИЦИАЛЬНОЕ, повторюсь, признание этого факта (проведения диверсий и имевших место боестолкновений) со стороны МО – это лишние пересуды и толки, а то, не дай Бог, по нынешней моде, пострадавшая сторона начнет еще и компенсаций требовать. Так что ну его нафиг, как говорится.

2. Довод, что это делается дабы не приравнивать к участникам БД энное количество заслуженных людей и не платить вдовам и сиротам погибших там деньги - не убеждает, денег на это надо не так уж много, да и политика руководства страны вроде сейчас иная.

Политика всегда та же – вслух гордиться ветеранам, а реальной помощи не оказывать. Официально, в Анголе военнослужащие принимали участие в боевых действиях до 1979. В реальности – до 1989. А это не такие уж маленькие деньги. Надо платить боевые, коэффициенты, повышенные пенсии вдовам… ага, ага, у чиновников на «Мерседесы» не хватает, вы о чем! Насколько я знаю, у нас проблемы с боевыми в Чечне, что уж говорить о тех кто воевал когда-то где-то. Почитайте Коломнина, у него об этом хорошо сказано.

3. Какой смысл врать ЮАРовцам?
Прежде уточним, врать о чем? О том, что Recce (РДО ЮАР) воевали с советскими СпН? Ну… во-первых, человеку свойственно приукрашивать малость. Во-вторых, не стоит думать, что ЮАРовцы были всезнающими и всеумеющими. Личный состав частей, участвующий в Пограничной войне слышал, что в Анголе есть русские. Военнослужащие СпН ЮАР знали, что в Анголе есть русские. Но про загадочный русский spetznaz мало кто слышал, а то что слышали относилось к категории ОБС (одна бабка сказала). Надо полагать, что в высших эшелонах военной разведки ЮАР имелись – может быть - некоторые данные, что в Анголе присутствуют советские военнослужащие из частей специального назначения. Вообще на Западе в те годы про советский спецназ знали мало – это видно по тем книгам, которые тогда были изданы. Авторы сами признают, что информация скудна. Соответственно, возьмем случай боестолкновения регулярной части ВС ЮАР (ну, допустим 61 мехбата, который с ангольской границы не вылезал) с частями ФАПЛА (ангольской армии) и кубинцев, которым были приданы советские военные советники. Допустим, бой был жестоким, стороны понесли потери. И чисто по человечески понятно юаровцев – заявить о том, что против нас сражался советский spetznaz оно куда приятнее? Чем признать что нам вломили кубинцы и ангольцы. Тем более что проверить это очень сложно.
Что касается recce – то уточню, что их задачей была все-таки стратегическая разведка и координирование действий других частей. Ну и проведение диверсий на различных объектах. Тактика Kill them all – это больше все же 32 батальон («Буффало»), вот эти легкие пехотинцы занимались рейдами и непосредственным уничтожением личного состава ФАПЛА/кубинцев.
Так что ЮАРовцы не особо врут. Ретроспективные воспоминания о том, что было в саванне – это ретроспекции, поздние наслоения, когда количество противников в уме вырастает вдвое, а то и втрое, ну и так далее.

3. Почему, если ЮАРовцам исходя из рассказа того же Ханса удалось потрепать наш СпН, они ни тогда, не сейчас не представили убедительных фактических доказательств подобных боестолкновений?

Скорее всего потому что их не было – повторюсь, мы берем только боестолкновения со СпН ГРУ. Я допускаю, что могли быть боестолкновения в буше (в среднем, что интересно огневой контакт в буше длился от 15 до 30 секунд), в результате которых обе стороны расходились в разные стороны, неся потери. Допускаю, что на одной из сторон были советские офицеры из СпН. Но вот каких-то данных по этому поводу нет. Повторюсь – может быть, пока НЕТ. Те рапорта (если таковые есть), которые после этого приходили в Министерство обороны будут засекречены еще очень долго – срок хранения подобных документов составляет не менее 75 лет и может быть продлен на 25 лет «в случае необходимости». Для справки: в России до сих пор не рассекречены документы относящиеся к периоду Великой Отечественной, в частности те, что касаются работы органов СМЕРШ и военной разведки. В особенности тех, которые как-то затрагивают личный состав. Просто потому, что ниточки с тех времен тянутся в наши дни.

Думаю, если б кто-то что-то реальное мог рассказать, уже б была на полках более или менее востребованная книга с названием похожим на название данной темы форума.

Согласен абсолютно. Во-первых, реальное, во-вторых, хоть как-то подтверждаемое.Пока такого нет. Что касается книги, то в очень хорошей книге Коломнина «Русский спецназ в Африке» прямо говорится, что нету данных о том, что личный состав СпН ГРУ воевал в Анголе.

От себя добавлю следующее.
Простейший вопрос – что спецназу ГРУ делать в Анголе? Нет, я серьезно. Что именно делать там диверсионным группам? Именно что военнослужащим, в чьи задачи входит ведение разведки и уничтожение при необходимости мобильных средств ядерного нападения вероятного противника; ведение разведки сосредоточения войск противника в его глубоком тылу; проведение диверсий, а также организация партизанского движения в тылу противника.
Офицеры-разведчики там были, это да. И более того, они порой выходили в поле вместе с кубинцами – но именно, что для осуществления разведки. Но диверсанты? Ответ воевать, простите, не принимается как детский. Что значит воевать? Стрелять в «агрессивную юаровскую военщину»? Сбивать самолеты ВВС ЮАР? Так на то, простите, в первом случае ангольцы есть, а во втором – кубинцы. Спецназ ГРУ, если я правильно понимаю – это оружие высокоточное, условно говоря, есть мясницкий топор, а есть скальпель. Так вот спецназ – это скальпель.
Соответственно – какие такие задачи СпН ГРУ мог решать в Анголе в 1980-е годы? Ведение разведки – да, соглашусь, см. выше. Офицеры-разведчики там были. Проведение диверсий? Каких и против кого? На территории Анголы… на юге Анголы, где действовала группировка УНИТА, сражавшаяся при поддержке ЮАР с ФАПЛА и кубинцами, стратегических объектов не было. Ну… разве что мосты. На территории Намибии… ну… разве что. Там были объекты стратегического назначения, правда при этом они жестко охранялись ЮАР, а про нападения на них неизвестно. Контрпартизанское или партизанское движение на юге Анголы разворачивать… просто по логике вещей верится с трудом – ради этого посылать группы СпН из Москвы на другой конец света. Единственное во что верится – это ведение разведки сосредоточения войск противника в его глубоком тылу. Но в условиях Анголы глубокий тыл – это намибийская граница, которая жестко контролировалась ЮАР и специальными отрядами полиции Намибии - Koevoet. Очень сложно сделать.
Добавлю также, что в 1980-х годах для спецназа ГРУ приоритетным был Афганистан, а не Африка.

В общем, я не могу дать четкого ответа на вопрос: что спецназу ГРУ делать в Анголе?

И вот об этом, Сергей, поподробнее, если можно. Откуда такая уверенность? Может, этот Ханс, действительно, всего лишь бывший водитель? Какое впечатление о нем осталось у Гройсмана?

valmus

1. Секретность секретности - рознь. Я же написал, что понятен был бы смысл секретить детали операций, методы проведения, имена участников, но не сам факт таковых. По поводу "зелёных беретов" - там страна осталась та же - США, в нашем случае СССР уже нет, а полоскания грязного белья времён "холодной" войны дивидендов сейчас особо не приносит. Вон прибалты регулярно тему компенсаций озвучивают, неужто в их карманах от этого тяжелее стало?  Дабы не дразнить гусей не обязательно признавать данные операции диверсионными, можно официально говорить о проведении разведопераций. А далее уж как сложилось, столкнулись с противником, вступили в бой, или вынуждены были обороняться и тп..
2. Да у нас всегда проблемы, только не стоит путать проблемы отдельных чиновников с проблемами государства. Есть нерадивые, чёрствые люди, и как результат невыполняющиеся должным образом законы о финансовом обеспечении ветеранов и военнослужащих - это одно. Хотя денег в стране сейчас хватает, и даже дополнительно признанные ветеранами БД 10000 человек государство наше в бедность не загонят. В конце концов можно и признать ветеранами/участниками, а реально денег не платить - и такое в современной истории РФ было. У нас с Вами на рассмотрении иная ситуация - люди не внесены в соответствующую ветеранскую категорию. Я некомпетентен это прокоментировать - тут нужен юрист с соответствующей специализацией, который бы соотнёс действующее законодательство в этой области и наличие у данной категории военнослужащих признаков участников БД. К сожалению, думаю, что главный признак - это признание самого государства, что эти самые БД в данном регионе велись - тут спору нет, проблема. Но меня то смущает отсутствие комментариев непосредственных участников, тем более, что не исключено проживание этих людей (заметьте, что свидетелями могут быть и военные медики, если в результате БД имелись раненые и убитые) вне юрисдикции РФ.
3. Про ЮАРовцев - согласен, могли и прилепить себе лавры прошедших и огонь и воду и СпН ГРУ  
Вот только не понял как они функции стратегической разведки (может всё-таки тактической?) себе ещё в виде лавров присвоили?
4. Аргумент со Смершем не понял. Скорее материалы по делам которые велись органами Смерш не рассекречиваются по иным причинам, уж очень много в них того, что не красит органы как таковые в те годы. да и родные и близкие тех, кем Смерш занимался по справедливости, думаю не очень то настаивают на публикации материалов дел. А материалы разведки периодически всплывают, причём даже с публикацией копий документов, вот недавно книгу Судоплатова читал, там некоторые материалы прямо в копиях. И потом, разведка разведке тоже рознь, ну ладно, деятельность агентурной засекречена надолго, но чего секретить то действия войсковой, они что, встречи с агентурой прикрывали? Так если в результате был бой, то какая уж тут секретность то? Да и потом, у нас вообще практически нет практики кого-то с чем то знакомить без мотивированного запроса, даже если и гриф снят. Как пример дела репресированных - пока родственники не захотят ознакомиться никто о палец не ударит, по себе знаю.
Рапорта ладно, а истории болезней этих самых раненых, заключения о смерти убитых, пусть и с идиотскими формулировками о причинах, но с указанием дат - они то где? Их тоже изъяли из госпиталей в которых офицеры/бойцы СпН долечивались, из санаториев МО где проходили реабилитацию? Это хоть и косвенные, но хоть какие то свидетельства. Тем более, что их можно было б сопостовлять друг с другом - пример, два человека в одном бою ранены, третий убит - в наличии должны быть записи в историях болезни двоих и отметки в их медкнижках, свидетельство о смерти третьего и тд.
5. Я бы даже не так сформулировал - специалисты ГРУ (включая спецов СпН) мне думается могли там выполнять только две функции - а)обучение методам ведения разведки и применению спецсредств,
б)в случае необходимости, сопровождение и охрана (хм, сейчас каламбур будет ) советских советников (МО в первую очередь, так как иными, думаю, иная структура занималась), вооружения (особенно, если это была некая новая техника, которую кинули туда дабы в условиях БД оценить эффективность) и спецтехники разведки.
Это мне кажется более реалистичным. Ну а неувязки, приводившие к боестолкновениям, как и в любых иных региональных конфликтах могли в процессе осуществления этих функций возникать. В противном случае политический риск, получить обвинения в прямом участии СССР в БД был крайне высок. И тем более уж точно с трудом представляется, что кто-то из ГРУ ввиду нехватки адреналина или из романтических побуждений мог по собственной инициативе полезть в бой. Посадили б на Родине безжалостно, причём как раз именно так, чтоб и гриф секретности не понадобился бы!
Но это всё просто мои субъективные рассуждения, не более того.

2 HeartBreakRidge
http://www.specnaz.ru/archive/08_2001/9.htm

"...После Афганистана подразделению стало тесно в собственных одеждах. Его офицеры, вернувшиеся с багажом "Каскадов" и "Омеги", могли быть учителями. Их уже "ждали" бывшие повстанцы Анголы и Мозамбика, пришедшие к власти, а также сандинисты в Никарагуа. В эти "горячие" точки они были направлены советниками и инструкторами, чтобы на "переднем крае борьбы с американским империализмом", передать свой опыт, а заодно получить новый, с учетом географических и оперативных условий.

Президент "красного" Мозамбика Самора Машел лично направил телеграмму председателю КГБ Ю.В. Андропову с просьбой командировать в эту страну "социалистической ориентации" советников по борьбе с бандитизмом и инструкторов для обучения оперативно-боевых отрядов. В Москве откликнулись на просьбу. В Мозамбик отправилась группа под руководством сотрудника 8 отдела полковника Н.И. Денисенко, в которую входили сотрудники "Вымпела" П. Суслов, Ю. Колесников, А. Суздальцев, В. Черемисин, В. Финогенов, А. Недайводин и другие.

Еще одно место, где пришлось сотрудникам "Вымпела" работать практически с "нуля", - Ангола, опора Советской России на Юге Африки. Будучи "переброшенным" из Мозамбика в Анголу, бывший десантник и "афганец" П.Е. Суслов в течение трех лет создал здесь из небольшого отряда целое Управление специальных операций – с несколькими отделами и специальными группами. За напористость и смелость ангольские товарищи прозвали его "valiente" (храбрый).

В Анголе активно работали сотрудники "Вымпела" А. Михайленко, В. Кикоть, К. Сивов, В. Уколов, а также преподаватели КУОСа Ю. Пеньков, Я. Семенов (руководитель группы "Зенит" во время штурма дворца Амина), В. Смыслов, А. Евглевский.

В ходе зарубежных командировок выявлялись "белые пятна" в подготовке обеих сторон. "Стирали" эти пятна наши советники и инструкторы. Например, во Вьетнаме прошли стажировку тридцать пять сотрудников "Вымпела". Присмотревшись к ним, вьетнамская сторона попросила командировать на базу Доконг, недалеко от Ханоя, где размещались войска специального назначения, нескольких вымпеловцев. Прибыв на место, они приступили к обучению местных бойцов спецназа владению советской спецтехникой (в том числе полетам на мотодельтапланах и искусству управлять подводными буксировщиками), вооружением и способам ведения огня. Отрабатывали определенные ситуации при проведении городских операций.

Одновременно бойцы "Вымпела" смогли изучить тонкости "малой войны" применительно к условиям юго-восточной Азии. Учились работать в джунглях, преодолевать различные заграждения, изучали различные иностранные взрывные устройства, в том числе американские мины-ловушки, методы скрытого передвижения на море, на руках. Так что не только боевая раскраска вьетнамского спецназа осталась "на память".

В 1989 году по просьбе лаосских партнеров им оказали большую помощь советники С. Голов и В. Кикоть. Они проанализировали обстановку в различных провинциях Лаоса и, с учетом опыта борьбы с вооруженной оппозицией в Афганистане, выдали практические рекомендации по тактическим и организационным вопросам, проведя соответствующие занятия на местах. Была разработана оптимальная модель лаосского спецназа.

Ситуация осложнялась тем, что помимо повстанцев, которые боролись с "красным" правительством, в Лаосе после обретения независимости действовали американские специальные подразделения. Некоторые американские диверсанты-авантюристы уже в середине 80-х годов возвращались в страну и проводили серьезные акции, влиявшие на положение в республике. Нужны были силы, способные нейтрализовать угрозу. Этим и занимались в Лаосе офицеры "Вымпела", которые по окончании "стажировки" привезли в Москву информацию об особенностях оперативно-боевой деятельности и вопросах выживания в условиях юго-восточной Азии".

2 valmus
Видите, даже в Лаосе работали наши специалисты, хотя правительство этой страны не объявляло о своем "социалистическом выборе". Казалось бы, какие стратегические интересы могли быть у СССР в Лаосе? В роли "опорной точки" в ЮВА выступал соседний Вьетнам. Хотя, повторюсь, это была работа по линии внешней разведки со своими задачами.
Кстати, о каких операциях американцев в 60-е гг. в Африке Вы упоминали? В каких странах?

В эти "горячие" точки они были направлены советниками и инструкторами, чтобы на "переднем крае борьбы с американским империализмом", передать свой опыт, а заодно получить новый, с учетом географических и оперативных условий.

Про советников речи не идет – советские военные советники были много где, это понятно. Вот что касается боевых операций… Дроздов сам признавал, что в боевых операциях "Вымпел" не участвовал. Что касается СпН ГРУ, то повторюсь в очередной раз – убедительных свидетельств того, что разведывательно-диверсионные подразделения войск специального назначения Главного разведывательного управления Генерального штаба МО СССР принимали участие в боевых операциях на территории Африки пока нет.

Видите, даже в Лаосе работали наши специалисты, хотя правительство этой страны не объявляло о своем "социалистическом выборе". Казалось бы, какие стратегические интересы могли быть у СССР в Лаосе? В роли "опорной точки" в ЮВА выступал соседний Вьетнам.

Хмыкая Не объявляло? Ничего не говорит такое имя Кейсон Фомвихан? Глава Народной революционной партии Лаоса, пришедший к власти в 1975 году. Движение «Патет Лао» при помощи вьетнамской армии и негласной поддержке СССР (финансы и оружие) вынудили короля Ваттана отречься от власти. После чего Лаос немедленно объявил о социалистическом выборе, а упомянутый Кейсон стал желанным гостем в Москве. А поскольку во Вьетнаме СССР сидел прочно, то видимо офицеры разведки / советники работали и в Лаосе. Тем более, что под нажимом Ханоя, Лаос разорвал связи с Китаем, а значит стал другом СССР.

Кстати, о каких операциях американцев в 60-е гг. в Африке Вы упоминали? В каких странах?

Про операцию «Красный дракон» (1964) США особо и не скрывали. Это выброска воздушного десанта бельгийских ВС в Конго, в город Стэнливиль, где местные повстанцы удерживали большое количество белых заложников. С земли наступление на Стэнливиль осуществляли наемники Майкла Хоара. США предоставили для операции свои военно-транспортные самолеты. По непроверенным данным – опять же – в операции принимали участие военнослужащие СпН СВ США («зеленые береты»), координируя высадку десанта.
Что известно точно – так это то что военнослужащие СпН СВ США (3-я бригада, зона ответственности - Африка) принимали участие в нескольких случаях эвакуации белого населения из Конго – об этом есть свидетельства бывшего полковника «беретов» Чарли Симмонса. При осуществлении этих операций происходили боестолкновения с мятежниками.


Но вообще-то последний вопрос не по теме, так что приношу заранее извинения модератору, если неумышленно нарушил правила форума.

Вот! Именно что! То есть могли возникать боестолкновения – это не вопрос. Все-так горячая точка с постоянно меняющейся обстановкой. И Коломнин в своей книге об этом пишет, что советские военные советники порой брали оружие, если обстоятельства вынуждали. Но вот про целенаправленно спланированную и осуществленную операцию СпН ГРУ против личного состава / стратегических объектов ЮАР… На Старой Площади (ЦК КПСС, если кто не знает) сидели не полные болваны и понимали, что риск в случае провала подобной операции или утечки информации о ней – огромен, а дивидендов – никаких. Не было в Анголе / Намибии / ЮАР такого, чтобы ради этого посылать туда группы войсковой (мы говорим о СпН ГРУ, правильно) разведки для диверсий либо иных акций. Разве что для захвата в плен командующего ВС ЮАР Вильджоена .

Небольшая обкатка в качестве советников, и не только в Африке. Иногда руководство операцией, хотя по сути опять же они были только советниками.

Полностью согласен со Стариком!

Планирование и участие в руководстве реальной боевой операцией, возможность оперативно корректировать её развитие - замечательная стажировка. Но не более.

Да, вот тут я как раз думаю, что можно
История интересная, кстати, я вот сейчас пытаюсь выяснить как оно там все было в реальности. Списался со знакомым ветераном из 32 батальона, описал этот случай, ждем ответа-с
Меня заинтерсовало когда это было. "Вымпеловец" упоминал, что в Анголу он прибыл в 1986. Наибольшее количество потерь у "Буффало" приходится на 1987 - 24 человека погибло. Правда стоит учитывать что именно в 1987 были серьезные бои у Куито-Куанавале, там много полегло ангольцев, кубинцев и юарцев.
Просто вымпеловец говорил, что зараз типа 15 что ли буффаловцев убило... вот в цифре у меня есть сомнения небольшие

Oberon

А что именно имеется ввиду под формулировкой "советники-"вымпеловцы" (кажется) подсунули батальону "Буффало" заминированное оружие или боеприпасы"???
Они сами заминировали и сами передали это оружие? Или научили подсоветных как грамотно всё обставить? Просто разница существенная, и то, я бы только по первому варианту боестолкновением это назвал.

valmus

Прямая работа советников. Но не более того. Грамотно научили, но сами то непосредственно в бой не вступали.

valmus

Просто для примера, чтоб мы с Вами и другие участники обсуждения правильно друг друга понимали - наши офицеры ПВО в стране Х в качестве советников обучают местных военнослужащих работе на ЗРК. ЗРК размещён в зоне ведения БД. В это время вражеская авиацмя осуществляет налёт.
Вариант 1. - Наши советники в процессе отражения налёта дают грамотные и оперативные советы, помогают скорректировать подсоветным неверные действия, в результате уничтожены самолёты противника. Это чисто советническая работа, никакого личного участия, как это не смешно. Хотя, может без их советов разнёс бы противник ЗРК вдребезги и никого б не сбили.
Вариант 2. Наши советники дружно, или хотя бы один из них, непосредственно садятся за пульты и начинают работать на ЗРК по противнику. Результат тот же что и выше. Это уже непосредственное участие в бою.

Вот теперь преломляем этот пример на СпН ГРУ.

Если Вы обратите внимание, то я выше цитировал Ваше сообщение именно по В, поэтому про В и ответил.