http://desantura.ru Новое в теме Вопрос о десанте в ВОВ форума на сайте Десантура.ру - о десанте без границ [desantura.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Mon, 20 Apr 2026 14:16:27 +0300 Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
... По поводу Демьянской операции... Если героизм наших солдат и офицеров,целесообразность той ВД операции не нашли достойного отражения в отечественной истории,можно сослаться на такой факт,-при довольно скромной линейке боевых наград (по сравнению с советской),у фашистской Германии был отличительный нагрудный знак "За Демьянск",в форме щита с перекрещенными мечами и самолётом над ними,и датой 1942 под ними. Т.е немецкое командование отдавало себе отчёт в важности и цене ТОЙ победы над русскими...
02.08.2008 17:33:34, ХОТТАБЫЧ.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message204740/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message204740/ Sat, 02 Aug 2008 17:33:34 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
Вызывает удивление, а вслед за этим и обоснованные сомнения достоверность рассказанных "анекдотов тестя" - он не пристрелил переходящего к немцам подлеца(да ещё звавшего с собой), но потом расстрелявшего в праведном гневе "мразь-мародёра". )))
Какая то двойная мораль и отсутсвие логики. Только не надо про Правду о Войне - это действительно какие то "анекдоты". И уже из одного этого следует, что рассказанное тестем Травкина "не совсем" правда - то ли в том, толи в другом, толи в третьем... И выводы на этих "анекдотах" гнилые получаются... )))

Да и демагогия самого Травкина тоже накладывает отпечаток на его сообщения - про наше "Христолюбивое население" которое палит деревни как ему кажется по нашей(самого Травкина?) "древнерусской забаве". Выражение "несокрушимая и легендарная" применительно к якобы расстрелу своих. К чему эти пассажи? Отражение травкинского мировозрения - но тогда его рассказам веры ещё меньше )))
А манера узнаваемая - пропагандисткая(особенно в подаче якобы "случая из жизни"). Нет? Почему просто этот пример не был рассказан? - тут и "несокрушимая и легендарная" и "наша"(?!) "древнерусская забава". А - ???
Мне лично понятно - что всё рассказанное Травкином или какими то старухами, или его тестем - далеко от правды стоит. Как в том анекдоте - "всё правда, только... не в Лас-Вегасе, а в Жмеринке, и не выиграл, а проиграл..." и тд.
14.04.2008 10:44:35, маркушка.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191857/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191857/ Mon, 14 Apr 2008 10:44:35 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
travkin333 пишет
Еще одна история. Связана она, как и предыдущая, с Угрой.
...
Несокрушимая и легендарная встретила их с того берега плотным и прицельным пулеметным огнем. Кого-то положили сразу, кто-то залег в невысокой траве с одуванчиками. Впрочем, укрыться было сложно.
=============

Ну и для чего Вы это написали?
Может это Ваш тесть из пулемёта их и поливал? А может и мой дед или чей-то ещё.
Война была и не нам судить, что и как там происходило. Факт в том, что победа наша!
13.04.2008 22:38:29, Des.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191752/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191752/ Sun, 13 Apr 2008 22:38:29 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
Еще одна история. Связана она, как и предыдущая, с Угрой.

Мы купили в 90-х на Угре участок с двумя домами.  Купили не потому, что там воевал тесть – уж очень красивые места (излучина реки и деревня так и называлась – Лука). Тем более что наша ближайшая подруга, такая же «дачница», была родом из этой деревни  - ее дед, кстати, бывший кулак и потом председатель колхоза, командовал местным партизанским отрядом. Деревня была уже не жилая – там жили летом, по-преимуществу, старики-москвичи, дачники, родом из этой деревни. Единственные из этих мест, которые были «местными». Остальные по окрестным деревням были «перекати-поле». Кстати, они, наши христолюбивые соотечественники, и спалили, наконец, деревню пару лет тому назад. Как полыхали десятки «дачных» деревень по всей Угре. Видать это уж такая древнерусская забава.

Во время войны в деревне и окрест располагалась немецкая дивизия. Вокруг было без числа понарыто укреплений, остатки которых я излазил вдоль и поперек. В доме на моем участке жил командир этой дивизии, напротив немцы заставили вырыть огромную яму и туда спустили сруб избы – там был штаб.

«Бермудский» треугольник, тот, который замыкается Угрой с севера и знаменитым «большаком» с юга, и в котором была наша Лука на фантастически красивой излучине Угры, бомбили в войну все, кому не лень. Сначала русские, когда немцы шли на Москву, потом немецкие, когда несчастная 33-я Уд.А. наступала на Вязьму, затем опять русские, когда, якобы, Ставка обеспечивала отход остатков ефремовской армии. В одну из таких хаотичных и бессмысленных бомбежек «под разборку» попала соседняя деревня, в пол-версте от нашей. Там  не было немцев. Она стояла на верху красивейшего склона рядом с рекой. Еще на моей памяти (в 70-м, когда я первый раз там побывал) там еще оставались  торчащие печи с трубами и росли роскошные яблони-«китайки».

Те, кто уцелел от налета, ушли в соседний лес. Нарыли землянок и жил там, как звери. Наступал фронт – с севера. На сей раз «всерьез». Деревенские, нахлебавшись всего, в том числе немецких порядков, решили «от греха подальше» кинуться к «нашим» - через Угру. Благо, что река там не слишком широкая и ее можно перейти местами вброд. Ясный день. Все видно на версту. Несокрушимая и легендарная встретила их с того берега плотным и прицельным пулеметным огнем. Кого-то положили сразу, кто-то залег в невысокой траве с одуванчиками. Впрочем, укрыться было сложно.

Этот рассказ я слышал не от одного старика (старух-москвичек из «нашей» деревни).
13.04.2008 22:10:10, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191746/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191746/ Sun, 13 Apr 2008 22:10:10 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
Я, так понимаю, что начатый мной разговор ушел в сторону.

Хотел бы выразить глубокую признательность всем тем, кто принял участие в моей просьбе и за разъяснения по предмету, меня интересующему. Прошу меня извинить за возможную грубость.

Напоследок я хотел бы рассказать одну историю, связанную с Войной моего тестя. Заранее предвижу, какой галдеж и лай эта история может вызвать. К сожалению, несчастный старик не сможет уже ответить тем одним ударом, свидетелем которого я был в 73-м, когда он снес челюсть вместе со всем содержимым мрази в метро, которая приставала к девчонке. Это был удар десантника-профессионала-убийцы.

Итак, история.
Напомню, что тесть в 42-м участвовал в рейде 3-го батальона 23-й ВДБр 10-го ВДК по тылам немцев (май-июнь) на Угре. Он  по должности исполняет обязанности адъютанта батальона (старшина). Задача батальона «проста» и определенна – попытаться вывести то, что осталось от доблестного 1-го гвардейского кавалерийского корпуса генерала Белова. По-сути, это была толпа (тесть выражался определеннее и, иногда, ненормативно). Иными словами, задача батальона была в прокладывании коридора, не вступая при этом в бои с немцами  Действовали они, профессионалы, весьма жестко. Однажды (тесть мне обмолвился в двух словах и то «под водочку») рота, которой ему поручили командовать (офицеры роты были ранены, а он «спецпорученец» при штабе) вырезала без выстрелов одними ножами и  удавками небольшой несчастный  гарнизон немцев - казарму ночью.

Они с приятелем в дальней разведке. «Дальняя» означает, что батальон далеко, а немцы черть-их-знает-где. Раннее утро. Туман. Они лежат в траве.

Их судьба была и схожей и, одновременно, различной. Оба молодые мальчишки по 19 лет. Москвичи. Тесть из семьи «бывших». Его отца (крупного инженера-технолога-химика) взяли в 29-м по делу «промпартии». Вышвырнули из Бутырки подыхать только потому, что уже не был нужен и у него была открытая форма туберкулеза. Отец приятеля (не помню его фамилию и не хочу сейчас узнавать) был из семьи «красных». Его отца расстреляли при Большом Терроре.

Тишина и задержавшаяся пауза в разговоре.

Вопрос – «Саня, я пошел. Ты со мной?». Объяснять тестю ничего не надо было. Тот уходил. Уходил ли просто к немцам, или уходил от своей судьбы в другую судьбу – это было не важно.

«Нет!». Тот встал и пошел (не пополз, а именно пошел) в туман. Тесть мог выстрелить в него из своего «Коровина», или метнуть в спину нож. Этому его обучали. Он не сделал ни того, ни другого.

Тесть, как и любой фронтовик, имел в запасе т.н. «фронтовые анекдоты» и, не рассказывая про все остальное, тем не менее, иногда вспоминал этот «анекдот». И только с возрастом я понял, что он имел ввиду. Страшную правду о Войне, о Себе и о Боге. И о выборе каждого в этом проклятом треугольнике. Выборе, который каждый делает сам и не осуждает другого. Это не касается всякой мрази – тесть, не моргнув глазом, однажды, там на Угре, расстрелял мародера.
11.04.2008 23:21:02, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191508/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191508/ Fri, 11 Apr 2008 23:21:02 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
Так, к слову.
Человечность и забота западных демократий о своём народе всё же сильно преувеличена.
Просто так вся война разложилась, что у наших западных союзников просто небыло необходимости требовать от своих солдат невозможного.
 Но когда начинаеш копаться, изучать, то натыкаешься на интересные факты.
 Например. В 40 году, когда английская армия побросала оружие в Дюнкерке и переправилась в Англию, то в ожидании высадки германцев английская верхушка отнюдь не о заботе и сбережении своих солдат думала. В нужде то... А вот например деревянный танк в одном месте установили. А в листовках и инструкциях распростроняемых в войсках и среди населения знаете как своих солдат учили с немецкими танками бороться? Взять и сунуть из-за угла ему в гусиницы... бревно!!! На полном серьезе! Вот вам и забота о людях.
 Ну не дошло у них до крайности. Не стоял фриц в 30-км под Лондоном. Вот и могли они ополчение в бой не бросать неподготовленное. Потому что всё мы на себя взяли.
 В авиации кстати у них норма была официально введена. Что сделавший 100 боевых вылетов экипаж бомбардировщика отправлялся на родину. Забота конечно. Да только шансов сделать столько вылетов практически ни у кого не былою Самолеты в 42-43 гг не вытягивали и 30 кажется - гибли. А в 44, как только ПВО немцев резко ослабла и летчики союзников стали 100 вылетов налетывать, то эту норму быстренько отменили.

 И то сказать. Англичане и французы человеколюбивые свои нации в первую мировую угробили. Весь генофонд выбили. Оттого в 39-45 и не рыпались. вообще демография интересная штука. Я вот сайт скоро открою, выложу на эту тему.

С уважением.
11.04.2008 12:00:47, pvn.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191404/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191404/ Fri, 11 Apr 2008 12:00:47 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
Да-а...! Это уж в комментариях не нуждается!
10.04.2008 23:05:57, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191340/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191340/ Thu, 10 Apr 2008 23:05:57 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
Не нужно ярлыков, особенно таких громких - "людоедское" отношение к солдатам и тд. Эту ложь повторяют без конца те, кто ненавидит нашу страну прикрываясь сказками о якобы солдатолюбии вермахта, западных демократий и прочими "правами человека". Порядки и отношение в РККА были не хуже а вчём то и лучше других, отношение к бойцам тоже, и не нужно известные дикие примеры обобщать на всю армию, страну, государственный строй и прочее. Это всё тот же лживый постулат - "не благодаря, а вопреки". Невозможно победить с "людоедским" отношением к солдатам и народу. Как и слишком принимая участие в "заботе" о солдатах и офицерах ведя войну на выживание народа. Потарайтесь это понять и не сравнивать условия войны на Западе, относительно условий жизни на Западе, относительно особенностей Запада - с той войной которая шла на Востоке, с особенностями условий жизни и прочих особенностей. Когда идёт война за само существование нации и государства любая самая расчеловечная власть будет действовать предельно жёстко, подавляя "права человека" ради победы.
10.04.2008 18:57:04, маркушка.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191314/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191314/ Thu, 10 Apr 2008 18:57:04 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
маркушка пишет
Это наглая ложь. И тесть ваш тот ещё сказочник - но его можно понять - надо же хвалить родную страну перед тупым зятем.
Потери армии США в 44-45(июль 44 - май 45) в Европе превосходят немецкие потери по процентному отношению. Наглядно - потери Германии самый максимум 120 тысяч погибшими - армии США примерно столько же. Но ещё с немцами воевала Британия - 40 тысяч убитых, Франция - 14 тысяч, да ещё в этот период французские и итальянские партизаны несколько тысяч немцев уложили. Перевес потерь союзников в 1,5 раза - как и на советском фронте.
А по поводу "берегли" - тесть не рассказывал вам, что при планировании янки массированных бомбардировочных налётов на германию до 1-2 процентов потерь было заранее списано на потери от собственных бомб падающих с вышелетящих самолётов? А это до 10-15 самолётов с экипажами по 12 человек - от 120 до 180 таких "сбережёных" раз в неделю в среднем.
=============

Я бы Вас, дорогой Маркушка, все же попросил бы быть аккуратнее в выражениях.

Спорить с Вами по поводу статистики не стану - я не "историк войны". Как Вы.
А о людоедском отношении к солдатам в РККА не мной сказано.

Единственное, чтобы я Вам пожелал  - не захлебнитесь в собственной злобе. Вы нам еще ох-как нужны!
10.04.2008 17:23:23, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191301/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191301/ Thu, 10 Apr 2008 17:23:23 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
Это наглая ложь. И тесть ваш тот ещё сказочник - но его можно понять - надо же хвалить родную страну перед тупым зятем.
Потери армии США в 44-45(июль 44 - май 45) в Европе превосходят немецкие потери по процентному отношению. Наглядно - потери Германии самый максимум 120 тысяч погибшими - армии США примерно столько же. Но ещё с немцами воевала Британия - 40 тысяч убитых, Франция - 14 тысяч, да ещё в этот период французские и итальянские партизаны несколько тысяч немцев уложили. Перевес потерь союзников в 1,5 раза - как и на советском фронте.
А по поводу "берегли" - тесть не рассказывал вам, что при планировании янки массированных бомбардировочных налётов на германию до 1-2 процентов потерь было заранее списано на потери от собственных бомб падающих с вышелетящих самолётов? А это до 10-15 самолётов с экипажами по 12 человек - от 120 до 180 таких "сбережёных" раз в неделю в среднем.
10.04.2008 16:09:44, маркушка.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191285/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191285/ Thu, 10 Apr 2008 16:09:44 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
pvn пишет
По Днепровскому десанту, если кратко, тезисно.

А скорее беда в том, что мы свои корпуса-дивизии вдв постоянно переформировывали. Находясь в состоянии постоянной перетряски, вдк не успевали достигнуть необходимого уровня подготовки, той степени организационной готовности в считанные часы вылететь в любую точку, которой после войны так добивались Маргелов и другие ветераны ВОВ.
=============


А откуда было взяться  необходимому уровню подготовки десанта? Всю элиту (штучный материал!) перебили еще в 42-м.

Да и вообще - не повезло нашим архистратигам с армией. Везде - бардак. Командиры - тупые. Солдаты - трусы (только если подгоняют в спину чекистскими пулеметами). Им бы американской армией командовать. Да только там с них маршальские лампасы содрали-бы в раз! Американцы любили и берегли своих солдат. Это я знаю не из газет-журналов - тесть, хоть и немного, но повоевал в армии США. Причем тогда, когда немцы еще оборонялись и дрались отчаянно.
10.04.2008 15:31:52, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191276/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191276/ Thu, 10 Apr 2008 15:31:52 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
pvn пишет
По Днепровскому десанту, если кратко, тезисно.

В наших частях, что вышли севернее, передовые части по наглому, буквально там горстки солдат на подручных форсировали Днепр (там смешные числа - буквально несколько 10-ов чел с лейтенантами) и положили начало тому, что потом стало Букринским плацдармом, который потом приобрел стратегическое значение.
=============


Во-во! Аккурат там вот так же мой дед Павел Александрович Голубков (кстати, двоюродный брат моего тестя) переправлялся через Днепр. Не умея плавать - моя мать потом всю жизнь над этим потешалась.
Деда не призывали в армию. И не потому, что журналист и кремлевский "мальчик-мажор". Зрение было ужасное. Пошел в 41-м в ополчение. Видать, вспомнил детство, когда 14-летним мальчишкой (правда, бугай был тот еще) сражался в 17-м у нас в Хамовниках возле Стасовских складов с юнкерами.
Как он уцелел - черть-его-знает. Только с войны пришел в полковничьих погонах и увешанный наградами, как новогодняя елка.
10.04.2008 14:56:32, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191268/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191268/ Thu, 10 Apr 2008 14:56:32 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
pvn пишет
По Днепровскому десанту, если кратко, тезисно.


 Тут скорее вина не Жукова: он то отдал приказ в принципе правильный.


С уважением.
=============

Я, собственно, на Г.К. и не "кошу". Только, как и в случае с СЗФ, нужно иметь полководческий (или какой там еще) талант и волю вовремя отказаться от решения. Славу Богу, что хоть 1-я ВДБр не попала в эту мясорубку. Кстати, ее спас как раз бардак - не задержись она из-за этого бардака, "великолепно задуманный десант" утонул бы в крови вдвое.

Аналогично с СЗФ. Какому, извините, идиоту (тут я тоже на Г.К. лично "гнать" не могу) понадобилось без огневой поддержки гнать батальон через болото на укрепленный берег Ловати, да еще в ситуации, когда оборона немцев стала вдвое крепче (16-я армия чуть не в парадном строю и с барабанным боем прошла из котла по коридору к Старой Руссе)? Оборона, которую потом (уже реально) пришлось ломать и ломать.
10.04.2008 13:31:36, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191250/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191250/ Thu, 10 Apr 2008 13:31:36 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
По Днепровскому десанту, если кратко, тезисно.

Вы учитывайте, что всё в динамике было. Что разведданные неполные были, как всегда на войне бывает.
Немец этот писал, что с десантом мы опоздали всего на сутки. В принципе, когда штаб фронта и Жуков как представитель Ставки принимали решение на его выброску, то никаких танковых дивизий еще там не было.
Более того, отходящие с левого берега немецкие части (арм. корпус, какой то) висел на одном каневском мосте, а севернее его наши передовые мех и бронечасти вышли уже к Днепру.
То есть эти 24 часа все и решили. Высадись десант в ту минуту - он бы обрезал этот мост и крупная группировка немцев зависала на левом берегу (комкор этот немецкий, лично стоял у моста, сам руководил переправой). В наших частях, что вышли севернее, передовые части по наглому, буквально там горстки солдат на подручных форсировали Днепр (там смешные числа - буквально несколько 10-ов чел с лейтенантами) и положили начало тому, что потом стало Букринским плацдармом, который потом приобрел стратегическое значение.
У немцев никаких дивизий, и вообще почти ничего на своём берегу днепра не было!
 И для противодействия нашим немцы срочно двинули танк и моточасти из под Киева. Вот на эти то ВЫДВИГАЮЩИЕСЯ части и высадился наш десант.
 То есть шла темповая игра, в условиях острого дефицита времени и недостатки информации.
 Тут скорее вина не Жукова: он то отдал приказ в принципе правильный. А скорее беда в том, что мы свои корпуса-дивизии вдв постоянно переформировывали. Находясь в состоянии постоянной перетряски, вдк не успевали достигнуть необходимого уровня подготовки, той степени организационной готовности в считанные часы вылететь в любую точку, которой после войны так добивались Маргелов и другие ветераны ВОВ.
Начались задержки с вылетом: в итоге все как всегда пошло наперекосяк (кстати слова одного английского или амереканского генерала перед высадкой в 44 к своим офицером: "нетерятесь, когда наступит бардак, а он обязательно наступит...)
Ну и так далее

С уважением.
10.04.2008 13:12:38, pvn.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191248/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191248/ Thu, 10 Apr 2008 13:12:38 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
pvn пишет
travkin333

   

  Я же не говорю, что Жуков был идеалом. Но у одного немца читал, что десант задуман был великолепно - исполнение только было хреновое
=============

Задуман и правда великолепно. Выбросить полторы воздушно-десантных бригады на "голову" сосредоточенных дивизий противника - задумка прекрасная. А то, что исполнение было хреновое - эт-точно.

Одно могу сказать, если бы не хреновость, сгнил бы Александр Иванович в воркутинских заполярных лагерях. А так, когда они с приятелем "дернули-таки" из концлагеря в Ноейнбурге в 45-м, повоевали в американской армии и попали потом, естественно, в советский фильтрационный лагерь, то в лагере капитан из его бригады (тесть - штабной из батальона, друг друга знали) оказался начальником лагеря. Он, в силу хреновости операции, упал в Днепр и, не будь дураком, поплыл на левый берег.

Этот капитан (спасибо ему огромное!) подсказал тестю не стремиться в тыл и оставил писарем при комендатуре. А потом - в действующую армию.
10.04.2008 12:43:49, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191243/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191243/ Thu, 10 Apr 2008 12:43:49 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
pvn пишет
travkin333

  По Жукову.
 Его безудержно восхваляли в 70-80-ые.
Потом в 90-ые также безудержно стали топить!
То есть налицо то, что я говорил - наша безудержная национальная страсть к крайностям.
Думаю, что должно пройти еще некоторое время, прежде чем мы получим реальный, не прилизанный, но и не обпомоеный образ Жукова. Со всеми его недостатками, которых как у каждого генерала РККА было немало, но и достоинствами, которые тоже были. Он был человеком своей эпохи, со всеми вытекающими...


 кем?  и если доказано, то тенденциозно. Читал я и прямо противоположные точки зрения. Что тот же Ефремов тоже не был ангелом.


Почему же бессмысленность. Демянскую группировку окружить то окружили. Добить вот не смогли. И Гитлер отнюдь бессмысленной её сущесвование не считал. Держался за плацдарм этот до последнего, намереваясь использовать его для окружения нашей Ржевской группировки. Что ж по-вашему, выходит и Гитлер и немецкие генералы тоже все были идиотами.
 Смысл во всех этих боях, тяжелых, позиционных был: только решительного перелома в них не достигла ни одна сторона, оттого наши историки все эти бои игнорировали, оттого сеййчас про них рождаются самые бессмысленные слухи и мифы.
 

  Я же не говорю, что Жуков был идеалом. Но у одного немца читал, что десант задуман был великолепно - исполнение только было хреновое
=============

Возможно я не прав. По-крайней мере в категоричности. Меньше всего, поверьте, мне хочется "искать виноватого".
Мне обидно и больно за тех, кто, на мой взгляд, бессмысленно погибал или проливал кровь. В частности за моего тестя.
А уже его-то упрекнуть в трусости или в солдатской несостоятельности я не смею даже думать.
10.04.2008 11:39:17, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191229/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191229/ Thu, 10 Apr 2008 11:39:17 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
И крайнее.
У меня один дед, простой крестьянин, из плена не вернулся. Умер в шататлаге таком то.
Как попал, как умер: ничего не знаем, никаких подробностей. Отцу моему тогда 10 лет был. У них в доме немцы стояли: он одному немцу в каску насрал (такой вот акт сопротивления)... ладно, это другая история...
Другой дед всю войну кстати на СЗфронте и на Волховскм прошел. Рядовым. Умер лет через 8 после войны: здоровье, бабки говорили, на фронте оставил (Война догнал, так про таких тогда говорили)
 Что тут говорить.
И у того же Жукова жизнь тоже не сладкая была.
Знал он и славу, и опалу.
Всю страну трясло.

А историю свою, и рода и страны знать надо. Иначе вымрем все...
С уважением.
10.04.2008 11:23:25, pvn.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191227/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191227/ Thu, 10 Apr 2008 11:23:25 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
И вот Вам интересная информация для размышления.
 Писатель Астафьев Виктор (если не путаю, нет, не путаю).
Итак, в войну служил в автобатальоне фронтового подчинения. Рядовой. Подвоз, снабжения. В начале 90-ых в одной передаче рассказывает свои воспоминания. И начинает про Жукова известную песню: мясник дескать, крови море. Как к нему на фронт попадем, так у нас потери. Как к Коневу, так совсем другая жизнь, потерь меньше.

Смотрим. Это все 45, конец 44 года. Два фронта: 1 Укр. и 1 Бел. Абсолютно близнецы фронты по составу, по численности. Проводят Висло-Одерскую операцию. Фронт Жукова проходит На сотню-другую км больше, берет плацдармы на Одере. Фронт Конева отстаёт: ему потом приходится проводить Силезские операции. А Жуков удерживая свой фронт, еще помогает Рокосовскосу с Померанской группировкой разобраться.
Вот сейчас архивы расскрываются. Смотрим: потери у Жукова процентов на 20-30 меньше, чем у Конева, при больших достижениях!
Причина. Почерк разный: Жуков, введя в прорыва свои танковые армии гнал их вперёд, жестоко гнал, но этим не давал немцам выстроить перед собой организованное сопротивление, и дости\гал больше.
Конев свои танковые армии постоянно придерживал. Не отрывал от пехоты. Оттого его танкам и армиям общевойсковым, несколько раз приходилось рвать оборону немцев.

 И вот смотрите. Астафьев то правду говорил! СВОЮ, солдатскую правду. При Коневе его батальон всегда в своём тылу, оттого и потери маленькие. Хотя на передовой потери много больше: и продвижение меньше. При Жукове же автобатовцам приходилось буквально в тыл немцам вьезжать, где слоёный пирог, отого то и дело нарвуться на немцев каких, и потери оттого. Но танковым армиям надо успеть горючку доставить, припасы, что б продвижение не тормозилось, что б немцы не успели фронт организовать, что б через Одер прыгнуть...
Но правда одного солдата и общий взгляд на сражение - большая разница. Еще про книгу Новикова -Прибоя Цусима, кто то из бывших фоицеров, учавствовавших в этой битве метко сказал: "Эта книга - правда, но это правда нижней палубы"

Да что говорить. В каждом издании до недавнего времени, каждый историк знай лягает Жукова (даже связывая это с боями в Грозном), что дескать дурак, ввел танковые армии в Берлин, где их сожгли фаустники.
Опять эмоции! Море эмоций.
Вот недавно опубликовали потери 1 и 2 ТА в берлинской операции, и по дням, и по видам оружия!
И что?  Где те слухи.
И где те фаустники.

Резюме: оценку полководцу через 60 лет можно дать. Только не ведитесь на эмоции, а берите карты, документы тех времён, расккладывайте и проигрывайте по дням, по часам. От многих мифов избавитесь. Как от советских, так и от тех, что в новое время уже наплодили достаточно, всякие Резуны, военные историки" Соколовы и прочие комерсанты от книгоиздательства.
10.04.2008 11:14:15, pvn.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191226/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191226/ Thu, 10 Apr 2008 11:14:15 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
travkin333

  По Жукову.
 Его безудержно восхваляли в 70-80-ые.
Потом в 90-ые также безудержно стали топить!
То есть налицо то, что я говорил - наша безудержная национальная страсть к крайностям.
Думаю, что должно пройти еще некоторое время, прежде чем мы получим реальный, не прилизанный, но и не обпомоеный образ Жукова. Со всеми его недостатками, которых как у каждого генерала РККА было немало, но и достоинствами, которые тоже были. Он был человеком своей эпохи, со всеми вытекающими...


====quote====

1. Прямое предательство Жукова по отношению к 33-й Уд.А М.Г.Ефремова (Угра, Вязьма). Т.е. военное преступление. ДОКАЗАНО!
=============
 кем?  и если доказано, то тенденциозно. Читал я и прямо противоположные точки зрения. Что тот же Ефремов тоже не был ангелом.


====quote====

2. Бессмысленность действий на СЗФ. Либо профнепригодность. "Маршал Победы" в этом безобразии принимал непосредственное участие. Сам говорил.
=============
Почему же бессмысленность. Демянскую группировку окружить то окружили. Добить вот не смогли. И Гитлер отнюдь бессмысленной её сущесвование не считал. Держался за плацдарм этот до последнего, намереваясь использовать его для окружения нашей Ржевской группировки. Что ж по-вашему, выходит и Гитлер и немецкие генералы тоже все были идиотами.
 Смысл во всех этих боях, тяжелых, позиционных был: только решительного перелома в них не достигла ни одна сторона, оттого наши историки все эти бои игнорировали, оттого сеййчас про них рождаются самые бессмысленные слухи и мифы.
 

====quote====

3. Либо преступная халатность, либо ... . Даже не знаю, что сказать, с десантом на Днепре.
=============
  Я же не говорю, что Жуков был идеалом. Но у одного немца читал, что десант задуман был великолепно - исполнение только было хреновое
10.04.2008 10:53:41, pvn.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191222/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191222/ Thu, 10 Apr 2008 10:53:41 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
Sanuch пишет
Да, напрасно не стал искать "правду". В конце 80-х, начале 90х (может и позже, не знаю) проводился поиск фронтовиков и их родственников. Разыскивались те, кто был награжден в годы войны, и не получил по разным причинам награды. Я в районе с населением 70 000, нашел около 50 человек, как самих фронтовиков, так и родственников погибших или умерших. Кстати и сейчас можно попытаться прояснить по "Красной звезде".
=============

Спасибо Вам за добрые слова.
Мне дорога память о тесте и его войне. Это судьба, как принято говорить, "настоящего человека". А какие награды он получил или нет, мне не важно. От этого мое отношение (и моей жены - его дочери, и его жены, слава Богу жива-здорова) к памяти о нем не изменится. Он, все же, не за награды воевал.
10.04.2008 00:35:26, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191180/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191180/ Thu, 10 Apr 2008 00:35:26 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
travkin333 пишет
Он получил "Отвагу" за Угру. Представлен в очередной раз после Ловати (долгая история - могу рассказать - о "разборках" со славными чекистами) к лейтенанту. Заодно, представлен к "Красной звезде". Поскольку после ранения сменил часть (бригада ушла на Курскую Дугу, а он попал в 3-ю ВДБр) и звание и награда задерживались.
Потом все как у "нормальных людей" с днепровского десанта - плен, побег, Бухенвальд, Нойенбург, опять побег, еще побег, армия США, фильтрационный лагерь, 79-я гв.сд в 45-м, пара наград, ДМБ, Москва.
Естественно, все "старые" награды и звания (он был старшиной с начала войны - бывший летчик) ему "простили". В военном билете от 63-го он "стрелок". Всегда!

Единственное, о чем он тосковал - о "звездочке". Поэтому и пошел в военкомат.

Тестя не стало 5 лет тому. Никогда себе не прощу свое безалаберное отношение к "его войне".
=============
   Да, напрасно не стал искать "правду". В конце 80-х, начале 90х (может и позже, не знаю) проводился поиск фронтовиков и их родственников. Разыскивались те, кто был награжден в годы войны, и не получил по разным причинам награды. Я в районе с населением 70 000, нашел около 50 человек, как самих фронтовиков, так и родственников погибших или умерших. Кстати и сейчас можно попытаться прояснить по "Красной звезде".
10.04.2008 00:19:28, Sanuch.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191176/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191176/ Thu, 10 Apr 2008 00:19:28 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
Sanuch пишет
В каком смысле "выручить"? И извените за нескромный вопрос, Когда тестя не стало?
=============

Он получил "Отвагу" за Угру. Представлен в очередной раз после Ловати (долгая история - могу рассказать - о "разборках" со славными чекистами) к лейтенанту. Заодно, представлен к "Красной звезде". Поскольку после ранения сменил часть (дивизия ушла на Курскую Дугу, а он попал в 3-ю ВДБр) и звание и награда задерживались.
Потом все как у "нормальных людей" с днепровского десанта - плен, побег, Бухенвальд, Нойенбург, опять побег, еще побег, армия США, фильтрационный лагерь, 79-я гв.сд в 45-м, пара наград, ДМБ, Москва.
Естественно, все "старые" награды и звания (он был старшиной с начала войны - бывший летчик) ему "простили". В военном билете от 63-го он "стрелок". Всегда!

Единственное, о чем он тосковал - о "звездочке". Поэтому и пошел в военкомат.

Тестя не стало 5 лет тому. Никогда себе не прощу свое безалаберное отношение к "его войне".
10.04.2008 00:03:21, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191174/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191174/ Thu, 10 Apr 2008 00:03:21 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
travkin333 пишет
Кстати, по поводу Днепра.
Тесть в начале 70-х, разомлев от брежневской вакханалии по поводу героической ВОВ, решил "выручить" свою "Красную Звездочку", которую он должен был получить за Ловать (вместе, наконец, с лейтенантскими погонами), да не успел - Днепр был.
Обратился в военкомат. Через месяц вызывает Военком. "Александр Иванович (а тесть к тому времени уже был "номенклатурой"), Вы, наверное, ошиблись. НЕ БЫЛО НИКАКОЙ 3-й ВДБр. И ДЕСАНТА НА ДНЕПРЕ НЕ БЫЛО!" Тесть так на жопу и сел. Прям у Военкома. С тех пор бросил искать "правду".

С уважением, Юрий
=============

  В каком смысле "выручить"? И извените за нескромный вопрос, Когда тестя не стало?
09.04.2008 23:36:37, Sanuch.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191164/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191164/ Wed, 09 Apr 2008 23:36:37 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
pvn пишет
travkin333


 Не за что. Буду рад, если поможет. Вы молодец, что не забываете своих предков.



  Не буду спорить. Не к чему.
Только жаль, что не эти историки в 41-45 в генштабе сидели.
Они б Хозяина не испугались... Они б войну на раз-два выйграли, без потерь...
Извините... правда извините.
Сложно это всё... не будем спорить, останемся при своём.

С уважением.
=============

Спасибо, конечно. Мне бы, козлу, раньше с вопросами к тестю спохватиться ...

Тесть побывал в 3-х "заварухах". И все они характеризуются тремя же свойствами. Вам на выбор диапазон:

1. Прямое предательство Жукова по отношению к 33-й Уд.А М.Г.Ефремова (Угра, Вязьма). Т.е. военное преступление. ДОКАЗАНО!
2. Бессмысленность действий на СЗФ. Либо профнепригодность. "Маршал Победы" в этом безобразии принимал непосредственное участие. Сам говорил.
3. Либо преступная халатность, либо ... . Даже не знаю, что сказать, с десантом на Днепре.

Кстати, по поводу Днепра.
Тесть в начале 70-х, разомлев от брежневской вакханалии по поводу героической ВОВ, решил "выручить" свою "Красную Звездочку", которую он должен был получить за Ловать (вместе, наконец, с лейтенантскими погонами), да не успел - Днепр был.
Обратился в военкомат. Через месяц вызывает Военком. "Александр Иванович (а тесть к тому времени уже был "номенклатурой"), Вы, наверное, ошиблись. НЕ БЫЛО НИКАКОЙ 3-й ВДБр. И ДЕСАНТА НА ДНЕПРЕ НЕ БЫЛО!" Тесть так на жопу и сел. Прям у Военкома. С тех пор бросил искать "правду".

С уважением, Юрий
09.04.2008 23:23:49, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191159/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191159/ Wed, 09 Apr 2008 23:23:49 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
travkin333

====quote====

За ссылку огромное спасибо!
=============

 Не за что. Буду рад, если поможет. Вы молодец, что не забываете своих предков.


====quote====

Не было НИКАКИХ расчетов штурмовать Ловать. Это Вам любой историк Войны скажет. Амбиции, глупость, трусость перед "Хозяином" - да. Но только не стратегический (тем более тактический) расчет. Погубили ребят (далеко не худших, что были в РККА) и все!
=============

  Не буду спорить. Не к чему.
Только жаль, что не эти историки в 41-45 в генштабе сидели.
Они б Хозяина не испугались... Они б войну на раз-два выйграли, без потерь...
Извините... правда извините.
Сложно это всё... не будем спорить, останемся при своём.

С уважением.
09.04.2008 21:56:54, pvn.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191139/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191139/ Wed, 09 Apr 2008 21:56:54 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
Спасибо большое за ссылки.
Конечно, подвиги  группы героя Советского Союза Александра Абрамовича Блувштейна заслуживают всяческого внимания и восхищения. Однако, большинство несчастных десантников, объединившихся в какие-то группки, метались по степи, дрались с немцами и остались "не замеченными" историей. В такой группе был и мой тесть. Мне интересна ИХ судьба.
С уважением, Юрий
09.04.2008 21:54:57, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191137/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191137/ Wed, 09 Apr 2008 21:54:57 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
---- Возможно, есть у Вас какие-либо фотографии фронтового периода,  оставшиеся от тестя?
Если есть, то могли бы Вы  их выложить на форум? Будем очень признательны.

Хотелось бы. Только Вы можете себе представить:

1. Бои в тылу немцев на Угре? И "фотки"?
2. Зверский штурм проклятой Ловати десантом, который пришел туда, как выяснилось, погибать?
3. "Фотки" из кромешного ада днепровского десанта?

Я, тем не менее, с большим удовольствием и с пользой, надеюсь, выложу все те документы (книжки красноармейца, справки всех сортов и пр.), что в семье имеются.

Большое спасибо за участие в моей просьбе.
Юрий
09.04.2008 18:05:59, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191087/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191087/ Wed, 09 Apr 2008 18:05:59 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
---- Я Вам ссылку в личку сбросил на один форум. Там по ВОВ на многие вопросы ответят.

За ссылку огромное спасибо!

--- А идти на Ловать...зачем.

Наверное, были какие то расчеты идти на Ловать 15 марта.

Не было НИКАКИХ расчетов штурмовать Ловать. Это Вам любой историк Войны скажет. Амбиции, глупость, трусость перед "Хозяином" - да. Но только не стратегический (тем более тактический) расчет. Погубили ребят (далеко не худших, что были в РККА) и все!

Извините.

С уважением,
Юрий
09.04.2008 17:45:20, travkin333.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191086/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191086/ Wed, 09 Apr 2008 17:45:20 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.
Невозможно не согласиться с высказыванием pvn.
В приведенной ранее  мной ссылке есть  очень интересная информация о боевом пути  дивизии,  в том числе и горькая.  Есть и про Ловать, есть и  про Днепр...

Уважаемый, travkin333!
Возможно, есть у Вас какие-либо фотографии фронтового периода,  оставшиеся от тестя?
Если есть, то могли бы Вы  их выложить на форум? Будем очень признательны.

С уважением

P.S. Чтобы не блуждать по лабиринтам: http://samsv.narod.ru/Div/Vdd/gvdd010/main.html
09.04.2008 16:35:49, Юлиус.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191081/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191081/ Wed, 09 Apr 2008 16:35:49 +0400 Страницы истории Вопрос о десанте в ВОВ в форуме Страницы истории.

====quote====
pvn пишет
И ничего стыдного в этих не завершившихся знаменами на купале битвах для нас не было и нет. Балбесы советские скрывали правду об этих сражениях, не понимая, что для себя же проблемы плодят.

И которые с точки зрения военного искуства не менеее красивы и поучительны, чем Канны, Сталинград, битва за Берлин. А может даже и более. В которых и храбрость солдатами проявлялась, и искуство военноначальников, с обеих сторон.
 Наверное, были какие то расчеты идти на Ловать 15 марта.

С уважением.
=============

   Как верно подмечено. Просто все время присутствует какая-то гигантомания, причем и в наше время.
09.04.2008 16:16:56, Sanuch.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191078/ http://desantura.ru/forum/messages/forum9/topic8092/message191078/ Wed, 09 Apr 2008 16:16:56 +0400 Страницы истории