Десантура.ру - о десанте без границ [тема: атаки "людскими волнами" кто что думает?]

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 06 Dec 2007 21:38:10 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
"По потерям Германии действительно все ясно - этт Запад, и фокусы со статисткой там не приняты...."
Фокусы для них как раз и характерны... Что за "низкопоклонство" перед Западом ?

английский историк Д.Фуллер утверждал, что "верить немецким коммюнике о победах нельзя, в них зачастую приводятся астрономические цифры". Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева взято в плен 665 тысяч советских солдат и офицеров, в то время как численность Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла 627 тысяч человек, из которых 150 тысяч в окружении не находились.
06.12.2007 21:38:10, akela.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 06 Dec 2007 21:03:08 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
Алюс пишет
. Потери таких частей СС, как дивизия "Галичина", к примеру, вошли в общее число демографических потерь Советского Союза. А потери фолькстурма и гитлерюгенда вошли в число гражданских потерь.

Простите Вы где такую дурь классную приобретаете?

По потерям Германии действительно все ясно - этт Запад, и фокусы со статисткой там не приняты....
Теперб про потери в СССР плиз...
=============
Я не понял, что вы называете дурью?
Если то, что потери фольксштурма и гитлерюгенда не учитывались в сводках вермахта, то это общеизвестно и не тайна. Эти структуры в вермахт не входили, как и полевая жандармерия, "хиви" и т.д.
Если про дивизию Галичина, то стоит задуматься - чьи это граждане? Ну точно не германские, а советские. А теперь догадайтесь с трех раз куда они пошли при расчетах? Правильно в советские потери, самое смешное, что в потери мирного населения т.к. они не были призваны до службы в СС в РККА.
Далее я так понял, что в цифру немецких потерь в 2,6 млн на Восточном фронте вы не верите? Даже с учетом потерь на других фронтах (1,4 млн) получаем 4 млн. Т.е. на 1939 г. германская армия насчитывала 3,214 млн, а в 1945 пришлось призывать мальчишек и стариков куда девались солдаты не понятно.... Это кстати и есть статистика уважаемого "Запада" - немцы учитывают именно такие потери в официальных источниках (правда не все историки), правда считают в границах 1937, без Австрии, Судетов, Эльзаса. Исходя из того, что вы писали что потери наших войск были 4 раза больше чем у немцев получается (если учесть что реальные потери вермахта около 7 млн. человек на восточном фронте) наши потери должны составить 28 млн. солдат? И это при том что всех мужчин призывного возраста было около 50 млн ( нас. СССР по переп. 1939 - 190 млн)? или вы всеже считаете, что на восточном фронте немцы потеряли 2,6 млн?
Ладно, буду краток, сошлюсь на исследования человека, которого трудно заподозрить в каких-либо симпатиях к советской власти, - эмигранта и известного исследователя демографических процессов в СССР Сергея Максудова (Гарвардский университет, США). Впервые результаты своих исследований Максудов (это псевдоним Александра Бубенышева) опубликовал в 1977 г. в Париже, а в России расчеты, опирающиеся на переписи населения СССР 1939-го и 1959 гг., а также на исследования зарубежных демографов, он изложил в статье "О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны" ("Свободная мысль", # 10, 1993 г.).
Демографические расчеты потерь Советской Армии Сергей Максудов сделал, исходя из предположения о максимальном использовании всех людских ресурсов, бывших в распоряжении советского правительства. В результате он получил цифру потерь Советской Армии в войне 1941-1945 гг. - 7,8 млн. Эмигранту и антисоветчику верите?
Эти цифры меньше даже официальных безвозвратных потерь (11 444,1 тыс. чел.), учтенное в ходе войны в оперативном порядке т.к. исключены из числа безвозвратных потерь 2775,7 тыс. чел. из них - военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) 939,7 тыс.чел, вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие
(по данным органов репатриации) 1836,0, итого демографические потери военнослужащих списочного состава
(фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена) - 8668,4 тыс. чел
Это официальные данные генштаба российской армии получены в 90 годы после оценки архивных материалов и списочного состава РККА ( расцвет демократии, если что) генерал-полковник Григорий Кривошеев.
Что на 0,87 млн. больше цифры, приведенной Максудовым. Такое расхождение г-н Максудов объясняет тем, что Григорий Кривошеев учел военнослужащих, умерших "естественной" смертью (при минимальном уровне естественной смертности это составляет 250-300 тыс. человек), а также завысил число погибших советских военнопленных. Из числа погибших советских военнопленных (1783 тыс.), по мнению Максудова, необходимо вычесть "естественно" умерших (100 тыс.), оставшихся после войны на Западе (200 тыс.) и вернувшихся из Германии, минуя официальные каналы репатриации (примерно 280 тыс. человек).
Так что сопоставьте реальные потери и реальное соотношение потерь сторон
06.12.2007 21:03:08, akela.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 06 Dec 2007 17:33:52 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
. Потери таких частей СС, как дивизия "Галичина", к примеру, вошли в общее число демографических потерь Советского Союза. А потери фолькстурма и гитлерюгенда вошли в число гражданских потерь.

Простите Вы где такую дурь классную приобретаете?

По потерям Германии действительно все ясно - этт Запад, и фокусы со статисткой там не приняты....
Теперб про потери в СССР плиз...
06.12.2007 17:33:52, Алюс.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 06 Dec 2007 15:08:20 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
А, вот еще а заградотрядах, тут вспоминали!.. Почтите приказ о создании заградотрядов!
Они НИКОГДА не создавались из войск НКВД! По этому приказу они формировались из солдат и офицеров РККА награжденных орденами и медалями, т..е. фронтовиков. И еще в расцвет демократии, историки из наших либералов, перерыли все архивы и так и не нашли ни одного примера пулеметов по своим, а очень хотели! Если есть информация какой озаград отряд, на каком фронте, против какой части стрелял из пулеметов по своим отступающим частям приведите! А когда я читал документы заградотрядов, то уверяю вас, они очень подробно описывали сколько кого они задержали, сколько расстреляли дезертиров и мародеров, сколько отправили на переформирование и т.д., но вот ни кто не рапортовал о пулеметах !
06.12.2007 15:08:20, akela.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 06 Dec 2007 14:50:11 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
Алюс пишет
Не менее риторический вопрос - а у вас данные откуда? Ежели из "официальных" данных -не впечатляет...Первые данные по потерям опубликованные в 1948 году приводили цифру вообще 7 миллионов нашиз супротив 8 у немцев...
А насчет примерного паритета - ну батенька этт ни в какие ворота....Был однажды на побережье полуострова Рыбачий,что на Кольском полуострове....Там в 1944 проводилась десантная операция - кинули пехоту по голому гранитному берегу на пулеметные точки... 50 лет!!!!! спустя - весь берег в костях....Тот кто это увидал -бы,не сказал бы что потери были "паритетны" - с немецкой стороны только груды отстрелянных гильз....Сейчас там прибрали...Но факт фактом - Красная Армия людей не считала...И крови ни своей ни чужой не боялась...Иное дело огласке потери не предавались - иначе всех полководцев судить надо-бы было...
Случилось быть по младости поисковиком - так вот на одного немца "подымали" по 10 - 15 наших....Это не считая сан.захоронений... Прямо ковром из тел застилали землю сволочи....
Хорошо помню свое детство ( начало 70-х) так вот у нас "всамделишный ЖИВОЙ дедушка" редкостью был диковенной... У меня вот один не вернулся...а второй и жив остался потому- что под оккупацию сразу ( на второй день войны) попал....Зато потом 15 лет от НКВД за это заработал....
=============
Я пользуюсь современными официальными данными, как и положено в таком случае. А не слухами и мифами. И не эмоциями типа "..Но факт фактом - Красная Армия людей не считала..." и не воспоминаниями детства, какими бы они не были яркими... Вы же ссылаетесь на потери Германии, что они мол ниже, а опираетесь на какие данные? Воспоминания ? Впечатления? Может кто-то рассказал или авторитет Вермахта высок?
Я думаю, что речь, тут , идет о мифических потерях Вермахта в 2,6 млн человек на Восточном фронте и в 1,4 млн на других фронтах.
Вынужден расписать все очень подробно и увы, громоздко.
По роду своей общественной деятельности я изучал эту тему и неоднократно принимал участие во всяких диспутах и т.д. Эта мулька про закидывание телами, про НКВД, про .... ужастно живуча! Логига тут одна - Сталин мерзавец! Значит и война, которую вел СССР, дожна быть окрашена в мерзостные тона и если, уж , Победа может дать Сталину ореол, то надо ошельмовать Победу. Перевернуть все - Победу на Проигрыш, трудно. Значит если и победили, то закидали телами, шли по трупам (как же еще мог поступить кровожадный Сталин!)
Теперь о потерях Германии. По Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек.
Теперь посчитаем дальше...Суммируем 2,6 млн и ,прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек Как видим разница в 5 млн, куда они делись? Это Вам о точности официальной немецкой информации. И так получаем боевые потери Германии около 9 млн человек, из ни примерно 7 млн на восточном фронте. Следует отметить, что в потери германской армии их генштаб никогда не включал потери среди войск СС, гестапо, полиции и "Хиви" "Хиви" - это "добровольные" помошники из числа покоренных народов, они работали в обслуге аэродромов, водители, саперные части и т.д. Потери таких частей СС, как дивизия "Галичина", к примеру, вошли в общее число демографических потерь Советского Союза. А потери фолькстурма и гитлерюгенда вошли в число гражданских потерь.
И еще германский генштаб перестал вести учет потерь на обоих фронах в январе 1945, не было возможности. И цифры в 2,6 млн и 1,4 относятся к периоду до января 1945.
Далее на Восточном фронте против СССР воевали и другие армии: Румынии, Италии, Вегрии, Словакии, Финляндии.
Их общие потери около 1 млн человек. Я так думаю их тоже надо учитывать в соотношении потерь!
Теперь я уже писал о военнопленных, при примерном равенстве их колличества 4,5-5 млн. у нас из плена вернулось около 40 % и у немцев 85%. Есть разница? Т.е. процитирую " В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны." Вычтите из этого числа 3 млн замученных в плену и получается, что потери СССР около 6 млн военнослужащих. Думаю не стоит объяснять, что если бы наши замучали больше немце в своем плену расклад был бы иной.
Педвижу вопрос, а стоит ли доверять нашим данным? Стоит, т.к. эти данные получены при анализе архивных материалов и самое главное при составлении Книг Памяти в каждом регионе бывшего СССР, учет велся и по погибшим призывникам, и по захоронениям более 10 лет. Этим занимался по Луганской области мой покойный отец, ветеран ВОВ.
Если вы имеете други данные приведите.
Прошу прошения за длинный пост.
Замечу, что современная Германия ведет учет своих потерь в границах Германии 1937 года. А это две большие разницы!
06.12.2007 14:50:11, akela.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 06 Dec 2007 10:51:03 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
akela пишет
Насчет наших потерь 1:4 это миф, или попроще брехня.... Откуда такие данные?
Известно, сейчас, что за годы войны вся убыль личного состава Красной Армии составила (точную цифру не помню, но могу позже превести ее) около 9 млн. человек, всех , по болезни, от несчастных случаев, даже приговоренных трибуналом ... из это цифры следует вычесть около 3 млн наших солдат замученных в плену. По колличеству военнопленных у нас с Германией примерный паритет (обе стороны захватили в плен около 5 млн), но из нашего плена вернулось около 85 % немцев, а из немецкого плена вернулись около 40%. Т.е боевые потери РККА составили 6 млн человек. Потери Германии и ее союзников на Восточном фронте примерно такие же.
=============
Не менее риторический вопрос - а у вас данные откуда? Ежели из "официальных" данных -не впечатляет...Первые данные по потерям опубликованные в 1948 году приводили цифру вообще 7 миллионов нашиз супротив 8 у немцев...
А насчет примерного паритета - ну батенька этт ни в какие ворота....Был однажды на побережье полуострова Рыбачий,что на Кольском полуострове....Там в 1944 проводилась десантная операция - кинули пехоту по голому гранитному берегу на пулеметные точки... 50 лет!!!!! спустя - весь берег в костях....Тот кто это увидал -бы,не сказал бы что потери были "паритетны" - с немецкой стороны только груды отстрелянных гильз....Сейчас там прибрали...Но факт фактом - Красная Армия людей не считала...И крови ни своей ни чужой не боялась...Иное дело огласке потери не предавались - иначе всех полководцев судить надо-бы было...
Случилось быть по младости поисковиком - так вот на одного немца "подымали" по 10 - 15 наших....Это не считая сан.захоронений... Прямо ковром из тел застилали землю сволочи....
Хорошо помню свое детство ( начало 70-х) так вот у нас "всамделишный ЖИВОЙ дедушка" редкостью был диковенной... У меня вот один не вернулся...а второй и жив остался потому- что под оккупацию сразу ( на второй день войны) попал....Зато потом 15 лет от НКВД за это заработал....
06.12.2007 10:51:03, Алюс.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Wed, 05 Dec 2007 20:14:30 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
Rik пишет
Меня интересовало, чем нужно мотивировать, скажем, контрактников на такой вид атаки.
=============

Наш исторический опыт давно дал ответ на этот так жарко обсуждаемый вопрос. Заградительного отряд с пулеметами в тылу - лучшая мотивация атаки волнами. Пару пулеметов за спиной и уже не важно контрактник ты или штрафник. Насколько помню историю ВОВ это и советский и немецкий метод.

И самое страшное на современном этапе, что из-за отсутствия патриотической идеалогии ( пусть даже раньше она была ложная) поднять роту или батальон в такую атаку сегодня, нет никаких шансов.
Так что вопрос мотивации массового подвига сегодня - для меня остается открытым.
05.12.2007 20:14:30, Sorr.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Wed, 05 Dec 2007 16:09:53 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
Алюс пишет
Май диа френдс Попович Алексей...Шейман ю...Дженерел Дуайт - ит ис реал хироу Ту Уорлд Уар...Не соврет короче... Да и другие источники существуют...
Но не этт главное - а то,что в Великую Отечественную немцы к своим солдатам относились с большим,как -бы сказать.... пиететом что ли....Культура командования была иная...Выполнение задач осуществялось за счет профессионализма,основаннном на многолетнем опыте,традициях,духе Армии...Нелепо сравнивать господ Гудериана и, скажем, Ворошилова...Манштейна и Тимошенко...Ромеля и Жукова....
Как не горько признавать ( а признать необходмио ) - проклятые фашисты при меньших возможнстях добивались лучших результатов... Возьмите соотношение потерь ( только боевых, без гражданских) в любом сражении, стабильно немцы ведут со счетом 1:4 в среднем....Что в наступлении,что в обороне....
Мы выиграли ВОВ не умением а как не печально - числом...причем числом до ужаса огромным....В том,числе и по причине того,что пехоту на пулеметы кидали часто и с патологической энергичностью...
=============

Насчет наших потерь 1:4 это миф, или попроще брехня.... Откуда такие данные?
Известно, сейчас, что за годы войны вся убыль личного состава Красной Армии составила (точную цифру не помню, но могу позже превести ее) около 9 млн. человек, всех , по болезни, от несчастных случаев, даже приговоренных трибуналом ... из это цифры следует вычесть около 3 млн наших солдат замученных в плену. По колличеству военнопленных у нас с Германией примерный паритет (обе стороны захватили в плен около 5 млн), но из нашего плена вернулось около 85 % немцев, а из немецкого плена вернулись около 40%. Т.е боевые потери РККА составили 6 млн человек. Потери Германии и ее союзников на Восточном фронте примерно такие же.
05.12.2007 16:09:53, akela.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Mon, 03 Dec 2007 09:44:12 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
Rik пишет
Причём тут оправдание?

Меня интересовало, чем нужно мотивировать, скажем, контрактников на такой вид атаки.
=============

Ну... домишко на Рублевке...миллионов несколько в банчок....топ-моделей с десяток....авто какую нибудь Бугатти...
Пожалуй пяток адиотов с дивизии и можно набрать )))
03.12.2007 09:44:12, Алюс.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Sun, 02 Dec 2007 23:16:58 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
лабус пишет
Есть более грамотные и разумные методы. Они применялись и изучены. Начал описывать один. Но потом Стёр. А нафига. И кого учить ? Кому надо тот и так знает.
=============
Это то, что называется уходом боевого опыта в запас вместе с его носителями. К сожалению не образцово у нас поставлено обобщение боевого опыта и обучению ему на уровне МО. Поэтому если все же есть возмжность, попробуйте написать про другие методы.
02.12.2007 23:16:58, MAB.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Sat, 01 Dec 2007 23:14:55 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
Есть более грамотные и разумные методы. Они применялись и изучены. Начал описывать один. Но потом Стёр. А нафига. И кого учить ? Кому надо тот и так знает.
01.12.2007 23:14:55, лабус.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Sat, 01 Dec 2007 23:03:07 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
А.Попович пишет
Не понял - это слова в оправдание немцев? :unsure:
=============
Причём тут оправдание?

Меня интересовало, чем нужно мотивировать, скажем, контрактников на такой вид атаки.
01.12.2007 23:03:07, Rik.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Fri, 30 Nov 2007 20:02:22 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
А.Попович пишет
Не понял - это слова в оправдание немцев? :unsure:

А мы когда "профессиональную пехоту" (кадровую РККА) потеряли тогда? В 1941, получается...

Да и сомневаюсь я, что немцы прям таки всех офицеров потеряли.

Прям вот так вот сейчас, из-за компьютера и под пулемёты?

Было бы за что. Зарекаться не будем.
=============
Не сомневайся! Немцы понесли невосполнимые потери в офицерах! Наши их выщёлкивали на ура! И за не комплекта офицеров немцы вынуждены отбирать кандидатов в офицеры в действующих частях, это проявившие себя унтеров фельдфебелей и отправляли их в училища.
30.11.2007 20:02:22, Технолог.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Fri, 30 Nov 2007 16:16:36 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
Rik пишет
А.Попович, надо ещё добавить, что к сорок четвёртому году немцы потеряли свою профессиональную пехоту и командиров всех звеньев (боевые потери и перестановки в управлении). Отсюда и соотношения потерь.
=============

Не понял - это слова в оправдание немцев? :unsure:

А мы когда "профессиональную пехоту" (кадровую РККА) потеряли тогда? В 1941, получается...

Да и сомневаюсь я, что немцы прям таки всех офицеров потеряли.

====quote====
Rik пишет
Собственно по теме - интересно, кто готов встать грудью на пулемёты? Никто, наверно...
=============

Прям вот так вот сейчас, из-за компьютера и под пулемёты?

Было бы за что. Зарекаться не будем.
30.11.2007 16:16:36, А.Попович.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Fri, 30 Nov 2007 14:53:39 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
А.Попович, надо ещё добавить, что к сорок четвёртому году немцы потеряли свою профессиональную пехоту и командиров всех звеньев (боевые потери и перестановки в управлении). Отсюда и соотношения потерь.
Собственно по теме - интересно, кто готов встать грудью на пулемёты? Никто, наверно...
30.11.2007 14:53:39, Rik.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Fri, 30 Nov 2007 12:26:56 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
[quote name='А.Попович' date='30.11.2007, 8:48' post='229952']
Алюс,

уходим в глубокий офф-топ, но...

На предельную глубину....

Можно долго и аргументированно вести полемику....
Но я полагаю что причины поражения Германии - отнюдь не в области ведения военных операций
(принципы,организация,метордика Рйхсвера легла в основу многих армий посля войны) А в исключительно "гениальных" решениях фюрера...И самой идеологии фашизма (западло многим было ощущать себя эдакими унтерменшами)...Но все-таки я полагаю к своим солдатам оне относились получше...
Хотя сейчас закончил читать про гибель линкора "Бисмарк" - тут уж тока руками развести...Такой глупости не часто встретишь.....
С уважением...
30.11.2007 12:26:56, Алюс.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Fri, 30 Nov 2007 11:48:26 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
Алюс,

уходим в глубокий офф-топ, но...

====quote====
Алюс пишет
Да и другие источники существуют...
=============

Если есть документальное подтверждение, например копия письменного приказа "Разминировать противотанковое МПоле силами ***батальона" - то неоспоримо.
Прочие же источники, дженерал'з Айзенхауэр мемориз инклудинг, можно трактовать по-разному. "Наш удав, как хотим, так и меряем"...
Даже факт атаки пехоты по неразведанному минному полю - это факт скорее головотяпства командования на различных уровнях, а не садистких наклонностей маршала.

====quote====
Алюс пишет
в Великую Отечественную немцы к своим солдатам относились с большим,как -бы сказать... пиететом что ли...
=============

В массовой и официальной литературе - да. А вот начинаешь читать авторов незаинтересованных (мемуары офицеров, к примеру) - так там нет-нет да и проскакивают факты нелицеприрятных явлений. То подразделение какое-нить бросят в смысле забудут, то в атаки на пулемёты гоняли так же, как "нечеловечные коммунисты".
Все хороши были, все в средствах не скупились.

====quote====
Алюс пишет
Нелепо сравнивать господ Гудериана и, скажем, Ворошилова...
=============

Ворошилова надо сравнивать с кем-нить из Первой мировой...

... а вот если сравнить Гудериана с Катуковым, Рыбалко, Ротмистровым... то ещё вопрос, кто...

====quote====
Алюс пишет
Как не горько признавать ( а признать необходмио ) - проклятые фашисты при меньших возможнстях добивались лучших результатов...
=============

Плач про возможности - от лукавого и в пользу бедных.
А у кого лучшие результаты - мы наглядно наблюдаем в мае 1945.

====quote====
Алюс пишет
Возьмите соотношение потерь ( только боевых, без гражданских) в любом сражении, стабильно немцы ведут со счетом 1:4 в среднем....
=============

ЕМНИП, в результате Берлинской операции, за которую Жукова так нынче модно критиковать, РККА при собственных потерях ок. 100.000 (в разных источниках разные цифры) "вывела под ноль" что-то полуторамиллионную группировку противника. В наступлении. Конечно, не все полтора миллиона постреляли... но всё-таки.

====quote====
Алюс пишет
Мы выиграли ВОВ не умением а как не печально - числом...причем числом до ужаса огромным...
=============

Я склоняюсь к следующей точке зрения:
- В 1941 немцы превосходили нас по многим показателям. В том числе и по умению, причём намного.
- В период 1941-1943(44) наши учились воевать. Платили дорогую цену за учёбу.
- С 1943-44го воевать научились и уже били реально и числом, и умением.

PS: "Мне и самому это Груздев не очень... но я разобраться хочу!"(Шарапов)
30.11.2007 11:48:26, А.Попович.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Fri, 30 Nov 2007 11:15:24 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
А.Попович пишет
Да этот Эйзенхауэр соврёт - недорого возьмёт. А если ещё переводчик и редактор приложат руку - и вовсе...

Насчёт траления мин.полей живой силой я тут не особо хочу спорить. Тоже много ньюансов можно разглядеть.
=============
Май диа френдс Попович Алексей...Шейман ю...Дженерел Дуайт - ит ис реал хироу Ту Уорлд Уар...Не соврет короче... Да и другие источники существуют...
Но не этт главное - а то,что в Великую Отечественную немцы к своим солдатам относились с большим,как -бы сказать.... пиететом что ли....Культура командования была иная...Выполнение задач осуществялось за счет профессионализма,основаннном на многолетнем опыте,традициях,духе Армии...Нелепо сравнивать господ Гудериана и, скажем, Ворошилова...Манштейна и Тимошенко...Ромеля и Жукова....
Как не горько признавать ( а признать необходмио ) - проклятые фашисты при меньших возможнстях добивались лучших результатов... Возьмите соотношение потерь ( только боевых, без гражданских) в любом сражении, стабильно немцы ведут со счетом 1:4 в среднем....Что в наступлении,что в обороне....
Мы выиграли ВОВ не умением а как не печально - числом...причем числом до ужаса огромным....В том,числе и по причине того,что пехоту на пулеметы кидали часто и с патологической энергичностью...
30.11.2007 11:15:24, Алюс.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Fri, 30 Nov 2007 10:54:21 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
Алюс пишет
Прочтите судари мемуары г-на Эйзенхауэра...
=============

Да этот Эйзенхауэр соврёт - недорого возьмёт. А если ещё переводчик и редактор приложат руку - и вовсе...

Насчёт траления мин.полей живой силой я тут не особо хочу спорить. Тоже много ньюансов можно разглядеть.
30.11.2007 10:54:21, А.Попович.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 29 Nov 2007 17:48:49 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
А.Попович пишет
ИМХО рассказ о беседе Жукова с Эйзенхауэром очень напоминает клюкву.
=============
Прочтите судари мемуары г-на Эйзенхауэра...ИМХО название " От солдата до президента"....Факт данного диалога известен достаточно широко....
По поводу мин - поля были смешанные, подрыв противопехотной мины, детонировал противотанковые....Ессесно "чистота" была не 100%-я но достаточная для прохождения техники с небольшими потерями....
Да вообще - траление людьми минных полей широко применялось на Воточном форнте - только немцы использовали пленных и гражданских - а советские войска - штрафбаты или свою пехоту....
29.11.2007 17:48:49, Алюс.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 29 Nov 2007 17:35:35 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
EGER пишет
Кстати, до сих пор не могу понять как человек может пройдя по минному полю, разминировать противотанковые мины. Давление на мину должно быть очень большим (взрыватель расчитан на тяжелую технику и срабатывает от веса более 300 кг). Этож сколько должен весить пехотинец, чтобы сработала мина?
=============

ИМХО рассказ о беседе Жукова с Эйзенхауэром очень напоминает клюкву.
29.11.2007 17:35:35, А.Попович.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 29 Nov 2007 14:58:40 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
Алюс пишет
Когда Г.Жуков по простоте душевной рассказл г-ну Эйзенхауэру про метод разминировани примененный в Красной армии - пробежка колонны пехотинцев, перед непосредственно выдвижением б/т (кстати тоже при штурме Зееловских высот),тот был просто поражен,поскольку в армии США за это военначальника неминуемо ожидал бы трибунал...А Г.Жуков насколько помним за берлинскую операцию получил орден ....
=============
Тоже слышал эту историю (правда в устном пересказе, в литературе не встречал), честно говоря тогда (когда услышал) думал полный бред!
Кстати, до сих пор не могу понять как человек может пройдя по минному полю, разминировать противотанковые мины. Давление на мину должно быть очень большим (взрыватель расчитан на тяжелую технику и срабатывает от веса более 300 кг). Этож сколько должен весить пехотинец, чтобы сработала мина?
С Уважением...
29.11.2007 14:58:40, EGER.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 29 Nov 2007 14:22:52 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
Полагаю, не выскажу ничего революционного по данному вопросу - как всегда все весьма индивидуально....Атаки в рост на пулеметы - один из способов ведения боевых действий...Для каких-то армий - способ варварский и бессмысленный...Для других - эффектиный и доступный....Тут важно каковы предпосылки,степень оснащения,подготовки л/с,ментальности в конце концов...
Когда Г.Жуков по простоте душевной рассказл г-ну Эйзенхауэру про метод разминировани примененный в Красной армии - пробежка колонны пехотинцев, перед непосредственно выдвижением б/т (кстати тоже при штурме Зееловских высот),тот был просто поражен,поскольку в армии США за это военначальника неминуемо ожидал бы трибунал...А Г.Жуков насколько помним за берлинскую операцию получил орден ....
Искренне надеюсь,что в нашем Ген.штабе подобные методики уже не рассматривают :-0)))))
29.11.2007 14:22:52, Алюс.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 29 Nov 2007 12:28:56 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
MAB пишет
2 Eger
... но не всегда увы возможное. Например, когда атакуют волнами либо с артиллерией совсем кисло, либо нужно захватить тактически важные позиции (например, господствующие высоты), которые противник хорошо подготовил к обороне.
=============
Полностью согласен с Вами, к сожалению не всегда, возможно что-либо придумать и осуществить. Но поймите меня правильно, мою точку зрения: в любом случае и при любом раскладе необходимо в первую очередь беречь людей, т.к. без солдат любой военоначальник - обычный человек, пусть он гений тактики и стратегии, но он один. Александр Македонский не смог бы завоевать полмира без своих людей, как и Тимуджин (Чингисхан), как и Наполеон, список можно продолжать до бесконечности. "Положить" людей много ума не надо, а вот сделать так чтобы они остались живы и выполнили задачу, вот здесь надо постараться. Хотя я не исключаю, что может сложиться ситуация, когда единственным решением будет атака "людскими волнами", но перед принятием такого решения нужно сто раз подумать и просчитать все варианты. Честно скажу, не знаю смог бы я отдать приказ на проведение такой атаки...

====quote====
MAB пишет
2 Все
В общем позиции понятны, а по деталям статьи никаких замечаний нет?
=============
По деталям статьи как говорится "Замечаний не имею!" . Факты приведены, доказательства представлены и аргументированы. По статье 5 баллов. Но тема простите, не та. Буду рассматривать эту статью, если позволите, как историческую справку по тактике.
С Уважением...

P.S. Кстати, в моем решении Вашей задачи, присутствует один большой минус, артиллерия и авиация противника, данные опорные пункты просто сметет. <_<
29.11.2007 12:28:56, EGER.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Thu, 29 Nov 2007 00:28:29 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
2 Eger
решение красивое (внезапность+обман+концентрация тяжелого оружия и пехоты на слабом участке противника), но не всегда увы возможное. Например, когда атакуют волнами либо с артиллерией совсем кисло, либо нужно захватить тактически важные позиции (например, господствующие высоты), которые противник хорошо подготовил к обороне.

2 AxelABT
Единственное, чем я могу это объяснить - окопы находились ориентировочно в паре километров от берега, корабли были не так далеко от берега и "пристрелка" проводилась очень долго. Поскольку не разбираюсь в корабельных орудиях ни современных ни 1МВ, то это только предположение. Но сама по себе атака - факт широко известный в узких кругах. Австралийцы, насколько я понял, вообще считают, что операция в Галлиполи, была отправной точкой для формирования их самосознания как нации (когда положили безрезультатно кучу народу за британскую корону - поняли, что нужно и о себе думать ), поэтому все, что с этим связано помнят (Впрочем, это отклонение от темы)

2 sn258
спасибо. Вообще интересный пример использования тактики "большой войны" в преимущественно "партизанской" войне. Интересно, проводилось ли у нас обобщение тактики действий душманов в открытых столкновениях, не включавших в себя "выстрел из-за угла".

2 Все
В общем позиции понятны, а по деталям статьи никаких замечаний нет?
29.11.2007 00:28:29, MAB.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Mon, 26 Nov 2007 22:09:01 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
Во время боя в Дандуне в 1984 духи несколько раз вставали в атаку во весь рост. Поверьте, духи не дураки и делали это осознано. Если бы не стечение обстоятельств, появилась бы еще одна группа Амосова. Или Григорьева, который тогда реально командовал, или Прелкова, который был на хребте старшим по званию. Прелков тогда погиб, но уже в конце боя от шальной пули.

Когда на тебя идут во весь рост, рожок от автомата заканчивается за несколько секунд. Один БК это 10 рожков от РПК. Каждая атака во весь рост, это 2-3-5 рожков. В горы брали обычно 2 БК на брата. Это пол часа хорошего боя. Это если духи будут действовать грамотно. Если перестреливаться одиночными с 500м, можно и пару суток воевать. В общем, духи тонко чувствовали количество боеприпасов, оставшихся у противника и умело этим пользовались.

Один раз они за это поплатились. Григорий Быков, в свою бытность комбатом 5 батальона СпН, устроил духам показательные выступления. Ночью втихую подготовили позиции на горке, а днем демонстративно высадили туда небольшую группу. Результат был такой, что через пару дней пришли старейшины и попросили больше так не делать:) Но есть и другме примеры. Мараварская рота и группа Амосова из их числа.

Так что нет однозначного ответа на вопрос как правильно воевать. Если противник ограничен в боеприпасах, и сидит в хорошо оборудованом укреплении, самое лучшее средство, вызвать беспорядочную автоматическую стрельбу с его стороны. И по количеству потерь это не так много как кажется. Прицельная стрельба одиночными по залегшим бойцам может доставить гораздо больше хлопот, чем очередь в пол рожка по перебегающей цепи. Тут наверное военное образование и опыт могут подсказать, как лучше действовать.
26.11.2007 22:09:01, sn258.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Mon, 26 Nov 2007 19:18:52 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
Ага, закидаем всех шапками!
При современных средствах - атака волнами - это самоубийство. Не помню, у мотострелков пара пулемётов на станках ставится на кинжальный огонь, десяток МОНок, пару РПО-З. Атакуйте, господа.
Читая воспоминаня ВОВ наших и немцев, остаётся только плеватся. Наши - цепями вперёд. Немцы - несоблюдение технологии помешало уничтожить то-то и то-то.
В единичных случаях - да. Как правило - преступная халатность.
26.11.2007 19:18:52, Rik.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Mon, 26 Nov 2007 18:26:18 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
AxelABT пишет
Статья интересная и познавательная.
Немного удивил пример атаки австралийцев на позиции турецких войск. Проведение арт.подготовки при удаление противника в сего лишь на 30-40 м, это все равно что стрелять по своим позициям.
=============
Не чего удивительного! Эту тактику применяли немцы всегда и наши на територии Пруссии. Во время артабстрела войска водвигаются к не приятелю, только войска подошли обстрел прекращается или переносится в перед! Брали пративника тёплинкими!
26.11.2007 18:26:18, Технолог.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Mon, 26 Nov 2007 14:38:53 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.
Статья интересная и познавательная.
Немного удивил пример атаки австралийцев на позиции турецких войск. Проведение арт.подготовки при удаление противника в сего лишь на 30-40 м, это все равно что стрелять по своим позициям.
26.11.2007 14:38:53, AxelABT.

атаки "людскими волнами" кто что думает?

Mon, 26 Nov 2007 14:14:44 +0300

атаки "людскими волнами" кто что думает? в форуме Тактическая подготовка.

====quote====
MAB пишет
1.)- Этой нетактикой иранцы победили иракцев, а китайцы били американцев в Корее.
2) Представте себе у Вас нет ни бронетехники, ни авиации, ни артиллерии толком (только минометики и безоткатки и то не много) и Вам нужно прорывать фронт противника у которого всего этого по горло. Какие варинаты?
=============

1) Вот когда численность населения у нас будет как в Китае, а наши священники-проповедники задурят солдатам головы так же, как их исламские коллеги, тогда можно поговорить о такой тактике... (просьба к ортодоксальным верующим пропустить мимо ушей мои выпады в отношение религии).
2) Я думаю, что раз у нас нету "ни бронетехники, ни авиации, ни артиллерии толком", то нех... туда и соваться со своими "волнами". Десантура, кстати, тоже может решить эти задачи (и без "волн")
26.11.2007 14:14:44, ЦПС.