Десантура.ру - о десанте без границ [тема: Знаки ВДВ на форме др.министерств.] http://desantura.ru Новое в теме Знаки ВДВ на форме др.министерств. форума на сайте Десантура.ру - о десанте без границ [desantura.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Thu, 23 Apr 2026 13:31:36 +0300 Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
СП-6 пишет
По идее, это должно быть отражено в положении"О гвардейских воинских частях и нагрудном знаке "Гвардия".А так УВС приложение 3 к статье 5 пункт 1 гласит,-
Перед воинским званием военнослужащего, проходящего службу в гвардейской воинской части или гвардейском соединении, на гвардейском корабле, добавляется слово «гвардии».
А вот о переходе из гвардейской части, где присвоено звание, в обычную-ни слова.
=============
В том то и дело. К нам приходили на службу ребята из 7 вдд, гвардейцы, но в обращении все были майорами без гвардии. Носить гвардейский  знак на кителе никто не запрещал, но форму надевали так редко, что о нем никто не вспоминал.А вот изменения в обращении в зависимости от звания - это по моему нонсес.
21.05.2009 00:05:42, balun.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message247815/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message247815/ Thu, 21 May 2009 00:05:42 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
По идее, это должно быть отражено в положении"О гвардейских воинских частях и нагрудном знаке "Гвардия".А так УВС приложение 3 к статье 5 пункт 1 гласит,-
Перед воинским званием военнослужащего, проходящего службу в гвардейской воинской части или гвардейском соединении, на гвардейском корабле, добавляется слово «гвардии».
А вот о переходе из гвардейской части, где присвоено звание, в обычную-ни слова.

29.04.2009 23:34:36, СП-6.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245898/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245898/ Wed, 29 Apr 2009 23:34:36 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
Гоша С. пишет
Это значит что гв. капитан Балун при переводе в негвардейскую часть/соединение, сохранит за собой приставку "Гвардии" до приказа о присвоении ему очередного звания "майор" (либо, - в случае дисциплинарного проступка, - понижения в звании до ст. лейтенанта).
=============
Добрый вечер. И каким же документом установлен этот порядок?
29.04.2009 21:05:13, balun.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245885/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245885/ Wed, 29 Apr 2009 21:05:13 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
тем более что Отличника более 100 не видел, только Инструктор... :rolleyes:
28.04.2009 23:45:07, starikashka.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245768/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245768/ Tue, 28 Apr 2009 23:45:07 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
Служил по контракту в 79ОАЕМП, перворазникам выдавали, а чаще они сами покупали знак Парашутиста, все контрактники в нашей роте,а это около 45 человек, носили Отличника(соответственно и прыжков у каждого было нормально), офицеры носили Инструктора но нигде и ни у кого никакой записи в военном билете или удостоверении небыло. Все знаки кроме Инструктора были уже украинского производства. Срочникам выдавалась умолепная бумажка, жалкое подобие удостоверения, которое потом можно заламинировать, о том что он парашутист отличник, количество прыжков не указывалось.
  Сейчас в силу сложившихся обстоятельств проживаю в Москве. У меня уже 142 прыжка на различных системах, Д1, Д5, Д6, Корсар, Парафойл, ЛПиПи(американский десантный парашут, стоит на вооружении Англии и США). Есть желание попробовать и более новые системы, но пока нет времени.
  Я это к чему... Никто не вправе отнять у меня право носить знак Отличника даже если он у меня нигде и не записан, на Инструктора пока не претендую, так как экзамен я не сдавал, кроме как в части по ВДП. :P :P :P
28.04.2009 23:17:08, starikashka.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245767/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245767/ Tue, 28 Apr 2009 23:17:08 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
balun пишет
Добрый вечер. Не понял юмора. Прошу пояснить.
=============
Это значит что гв. капитан Балун при переводе в негвардейскую часть/соединение, сохранит за собой приставку "Гвардии" до приказа о присвоении ему очередного звания "майор" (либо, - в случае дисциплинарного проступка, - понижения в звании до ст. лейтенанта).
27.04.2009 23:43:23, Гоша С..]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245642/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245642/ Mon, 27 Apr 2009 23:43:23 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
Танюшка пишет
Звание "гвардии.." остается только до получения очередного звания
=============
Добрый вечер. Не понял юмора. Прошу пояснить.
27.04.2009 23:03:48, balun.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245638/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message245638/ Mon, 27 Apr 2009 23:03:48 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
toptun пишет
знак "Гвардия" также не зависит от части где служишь. Если челове служил в гвардейской части, то в дальнейшем при переводе в негвардейские части у него остается звание "гвардии ...".
=============
Звание "гвардии.." остается только до получения очередного звания

30.03.2009 22:36:04, Танюшка.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message241934/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message241934/ Mon, 30 Mar 2009 22:36:04 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
omigo пишет
Знак "парашютист-отличник" носил 3 года на фланке будучи курсантом мореходного училища ммф, в роте нас было трое после службы в ВДВ - все носили.  Сотрудников МВД тоже встречал, которые носят этот знак.
=============
3  года в ВДВ и 20 лет в ОМОНе МВД носил заслуженный "Парашютист-отличник", все было нормально по этой теме,
а вообще в нашем подразделении было немеряно десантуры, причем со всех дивизий и бригад.
30.03.2009 15:46:46, shorsh.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message241857/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message241857/ Mon, 30 Mar 2009 15:46:46 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
Знак "парашютист-отличник" носил 3 года на фланке будучи курсантом мореходного училища ммф, в роте нас было трое после службы в ВДВ - все носили.  Сотрудников МВД тоже встречал, которые носят этот знак.
30.03.2009 13:44:26, omigo.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message241829/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message241829/ Mon, 30 Mar 2009 13:44:26 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
Des пишет
Парни из Сигмы в принципе ни при чём. Они вроде накрыли проплаченый караван какой-то, за что и погорели. Подробностей не знаю.
=============
Спасибо успокоил...... Но подразделение жаль.
18.10.2007 17:24:00, Cherkess.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161412/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161412/ Thu, 18 Oct 2007 17:24:00 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
Парни из Сигмы в принципе ни при чём. Они вроде накрыли проплаченый караван какой-то, за что и погорели. Подробностей не знаю.
18.10.2007 17:15:11, Des.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161408/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161408/ Thu, 18 Oct 2007 17:15:11 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
Des пишет
Сигмы уже нет давным давно - расформировали. Была какая то нехорошая история по этому поводу. Где то на форуме вроде обсуждали.
=============
Вот те и гордость ПВ........
18.10.2007 15:24:48, Cherkess.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161398/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161398/ Thu, 18 Oct 2007 15:24:48 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
Сигмы уже нет давным давно - расформировали. Была какая то нехорошая история по этому поводу. Где то на форуме вроде обсуждали.
18.10.2007 15:04:59, Des.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161394/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161394/ Thu, 18 Oct 2007 15:04:59 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
Drake пишет
Интересный знак, никогда не видел такого! Что он означает, там ведь лёгкий водолаз на фоне парашюта? И зелёный крест этот?
=============
Такие знаки носят спецы, их натаскивают во всех стихиях. Есть у нас спецгруппа, и так как традиционно их называют греческими буквами (альфа, дельта), у нас она называется "сигма". Шеврон и уголок на берет прилагается. Звери ещё те. А зелёный крест - пограничный символ России, присутствует и на флаге, и на шевронах, и на знаках и наградах. Шеврон с встаюшщим над Эльбрусом солнцем - моего родного Черкесского отряда. А вы думали? ФСБ, всё по-взрослому))))))



18.10.2007 09:26:49, Cherkess.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161340/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161340/ Thu, 18 Oct 2007 09:26:49 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
Cherkess пишет
Парашютные знаки у нас тоже есть сугубо пограничные, и больше ни на каком другом роде войск вы не увидите зелёного креста.
=============
Реально удивил, умеете ж вы погранцы озадачить нас, СА  :blink: Интересный знак, никогда не видел такого! Что он означает, там ведь лёгкий водолаз на фоне парашюта? И зелёный крест этот? По форме соответствует прусскому Железному кресту; по цвету- у нас в городе зелёными крестами украшают аптеки (там правда другой формы - как у медиков); а ещё лет 10 назад прошёл в новостях материал, что МС Горбачёв возглавил (или основал) организацию "Зелёный крест", экологическую надо понимать. А теперь получается и в ПВ свой зелёный крест.
С уважением
17.10.2007 20:20:13, Drake.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161312/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161312/ Wed, 17 Oct 2007 20:20:13 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
Есть у меня школьный друг, до армии, он был спортсменом, потом поступил в РВВДКУ. Участвовал в обеих чеченских, дослужился до капитана, а потом ему предложили перейти на службу в ФСБ. Носит он знак "парашютист-инструктор" на парадке и никто ему не запрещает.
17.10.2007 17:42:06, Дядя Фёдор.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161298/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161298/ Wed, 17 Oct 2007 17:42:06 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
вообще тема с самого первого поста задана не корректно. Одно дело - знаки ВДВ, но причём здесь знак парашютиста? Его даже гражданским дают, не говоря уже о других министрерствах. А чисто ВДВшные знаки никто кроме десантников носить и не будет. У нас в ПВ знаки тоже сугубо специфические, даже знак классности на зелёном щите. Парашютные знаки у нас тоже есть сугубо пограничные, и больше ни на каком другом роде войск вы не увидите зелёного креста.

17.10.2007 12:16:13, Cherkess.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161254/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message161254/ Wed, 17 Oct 2007 12:16:13 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
Увы не встречал ни на вернисаже, ни в м-не "Комбриг".  :unsure: Если таковые существуют то для коллекции обязательно бы приобрёл. Раритет ведь какой!
Кстати такие знаки стоило бы вручить некоторым деятелям в лампасах и без, может тогда компетентные органы обратят внимание на их заслуги перед вероятным противником, с последующим "вознаграждением" согласно УК РФ.
15.09.2007 00:21:37, Drake.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156659/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156659/ Sat, 15 Sep 2007 00:21:37 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
Drake пишет
Ха! А если это знак от ЦРУ за подрыв боеспособности Советской (Российской) Армии? Или знак "ичкерии"? :P  :D
Будьте точнее, пожалуйста, в формулировках.
=============
Думаю, у ЦРУшников и нохчей хватит вещества между ушами чтобы не компрометировать своих агентов знаками и пр. уликами.
Или у тебя есть эти награды? :P :D
14.09.2007 12:20:14, Cherkess.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156600/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156600/ Fri, 14 Sep 2007 12:20:14 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
Drake пишет
А кто в данной беседе утверждал что это знак исключительно ВДВ????
=============
Читай самый первый пост.
14.09.2007 12:16:13, Cherkess.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156599/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156599/ Fri, 14 Sep 2007 12:16:13 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
Cherkess пишет
И вообще кто сказал что парашютист - знак ВДВ. Этот знак для представителей любых структур, и даже гражданских (тошнотика мне дали до армии в РОСТО). Пока запрета не прыжки для "не десантников" нет. Поэтому 100% можно носить на форме любые наградные знаки, от кого бы они не были получены.
=============
А кто в данной беседе утверждал что это знак исключительно ВДВ???? :blink: Напротив, говорилось, что это знак парашютиста единый для всех Вооружённых Сил. (Помню на фото Ю.А. Гагарин со значком "Парашютист-отличник" с цифрой 40.)
Но вот с последним утверждением готов поспорить. "Любые знаки от кого бы ни были получены"?  ;) Ха! А если это знак от ЦРУ за подрыв боеспособности Советской (Российской) Армии? Или знак "ичкерии"? :P  :D
Будьте точнее, пожалуйста, в формулировках.
14.09.2007 00:37:56, Drake.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156561/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156561/ Fri, 14 Sep 2007 00:37:56 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
kos пишет
Разумеется, и на форме ВДВ - аналогично - чего только нет.
Допустим, в УЦ особистам в 93 году вручали знаки "75 лет военной контрразведке". И, естественно, все их носили...
=============
Des помнится писал, что у него есть знак "Отличник погранслужбы". Знаю также многих гражданских, награждённых этим знаком (в городе стоит погранкомендатура, 28 мая командир на площади торжественно вручает "отличников" представителям администрации,  военно-патриотических клубов и др."
И вообще кто сказал что парашютист - знак ВДВ. Этот знак для представителей любых структур, и даже гражданских (тошнотика мне дали до армии в РОСТО). Пока запрета не прыжки для "не десантников" нет. Поэтому 100% можно носить на форме любые наградные знаки, от кого бы они не были получены. У советских маршалов ВОВ кроме десятков орденов Ленина, красной Звезды, Кр. Знамени и др. на форме часто можно увидеть и чуждые СССР кресты от союзников. Главное заслужи - и носи с честью!
12.09.2007 15:49:18, Cherkess.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156319/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156319/ Wed, 12 Sep 2007 15:49:18 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
Дабы окончательно не засорять тему, предлагаю перейти к дальнейшему обсуждению этого вопроса в личке. С себя и начну
11.09.2007 21:13:30, slonenka.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156178/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156178/ Tue, 11 Sep 2007 21:13:30 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
МЧС-благодаря министру Шойгу и группе единомышленников за последнии несколько лет превратилось в по-настоящему силовое министерство,которое старается бороться с последствиями событий грамотно и оперативно,максимально использует потенциал нашей промышленности ну и т.д.Не дай Бог,черезвычайная ситуация,большое кол-во предполагаемых жертв и пострадавших,труднодоступный район,отсутствие аэродрома и пр.Единственный способ-десантирование медперсонала и оборудования,а МЧС этого не умеет...Вот и ответ-лучше заранее просчитать,хотя-бы на шаг вперёд,развитие событий и Слава Богу,что хоть кто-то в нашей многострадальной стране что-то делает на её благо.
11.09.2007 20:57:55, Хорст.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156175/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156175/ Tue, 11 Sep 2007 20:57:55 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
bakhus пишет
Для доставки спасателей в труднодоступные районы. А аэромобильный госпиталь вертолетами не натаскаешься. Легче сбросить все одним рейсом в район бедствия, чем выгружать на подходящем аэродроме и возить потом по частям.
=============
Легче иметь специальную штатную службу ВДС, учить людей прыгать, каким-то образом десантировать оборудование и т.д., чем несколько раз за годы возить машиной??? Видимо, мне этого не понять
11.09.2007 18:59:35, slonenka.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156160/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156160/ Tue, 11 Sep 2007 18:59:35 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
bakhus пишет
Для доставки спасателей в труднодоступные районы. А аэромобильный госпиталь вертолетами не натаскаешься. Легче сбросить все одним рейсом в район бедствия, чем выгружать на подходящем аэродроме и возить потом по частям.
=============
Видите как всё просто.
10.09.2007 21:34:40, Хорст.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156008/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message156008/ Mon, 10 Sep 2007 21:34:40 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
slonenka пишет
Ирония-иронией, но ответа на мой вопрос вы не дали. Мне понятно, зачем нужна парашютная служба в ВДВ - это способ доставки в тыл врага, туда по-другому не попадешь.Но! Зачем это надо МЧС? Ну объясните мне
=============
Для доставки спасателей в труднодоступные районы. А аэромобильный госпиталь вертолетами не натаскаешься. Легче сбросить все одним рейсом в район бедствия, чем выгружать на подходящем аэродроме и возить потом по частям.
10.09.2007 19:47:33, bakhus.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message155994/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message155994/ Mon, 10 Sep 2007 19:47:33 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.
Ирония-иронией, но ответа на мой вопрос вы не дали. Мне понятно, зачем нужна парашютная служба в ВДВ - это способ доставки в тыл врага, туда по-другому не попадешь.Но! Зачем это надо МЧС? Ну объясните мне
10.09.2007 19:40:31, slonenka.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message155990/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message155990/ Mon, 10 Sep 2007 19:40:31 +0400 Символика и геральдика Знаки ВДВ на форме др.министерств. Знаки ВДВ на форме др.министерств. Можно ли носить ? в форуме Символика и геральдика.

====quote====
slonenka пишет
Полный оффтоп, конечно, но просветите меня: НАФИГА???? Кто мешал им спокойно приземлиться и разгрузиться? Или у нас теперь МЧС оказывает помощь даже тем, кто этого совсем не хочет?
=============
А еще проще в Москве остаться-мол лучше вы к нам!
10.09.2007 08:52:16, Хорст.]]> http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message155883/ http://desantura.ru/forum/messages/forum42/topic1385/message155883/ Mon, 10 Sep 2007 08:52:16 +0400 Символика и геральдика