Kuzia

Я и не предлагаю сослагательности - "из истории человечества можно извлечь только один урок - человечество из своей истории уроков не извлекает":) Опыт надо извлекать, моделировать, анализировать... Историй типа с Ф-117 и в нашей стране немало было, увы, тернист путь создания оружия.

Глубокое заблуждение, что в МП не по прорфилю десант с ПВ - в каждом Юнитсе МП США есть ДШБ и  входящий в него ПДР (типа) - именно эти ребята и брали порт Ум Каср. ТЗ - высадка в тыл противника и лишение его питания и снабжения, уничтожение ОТ ПВО, развязывание изнурительных боев в тылу противника. Но как показывает практика с ПВ это сейчас не возможно. Десант доставляет "Морской рыцарь", либо посадочным способом, либо  кидает с высоты 5 метров под прикрытием ударных вертолетов МП. До этого удар по плацдарму наносят сам- штурмовики МП и артилерия с корабля.

змей-хазара

Детализация штука неубиенная:) Могу ошибаться, но помниться, что захват портов и иной береговой инфраструктуры - именно задача МП. С применением каких методов десантирования - дело командования корпуса МП. Там же о чём Вы помянули речь шла о высадке десанта на севере Ирака для захвата аэродромов - соответственно профиль ВДВ.

Тут можно долго и упорно спорить, но вы все равно не поймете, и по прежнему будете скатываться в свою стихию - спутников, тотальной слежки, радио и РТР и т.д.

Потому что не знаете азов и основ, например сколько людей нужно до укомплектования до штата военного времени ПДБ и сколько времени это занимает... не поверите, всего около 40 человек и те не определяющие боевую готовность.
Удаленность аэродромов от ППД дивизий и сколько времени уходит на выход.
Ну и так далее...
О чем можно тогда спорить? Я не соображаю в ваших электронных вопросах и ведь не лезу в спор.

У ПВО реакция может и минутная... но ведь должна быть команда.

Вот скажите, когда вы получали какие то данные, вы наверное брали трубку телефона и лично связывались с командиром дивизии (армии и т.д.) и докладывали им? Или все таки все шло по команде и на это уходило какое то время?

Считаю дальнейшее обсуждение нецелесообразным.

Надеюсь, MYR прости - как говорят, у дураков мысли сходятся!  
Время - это, как раз, самый наиважнейший фактор из всех! Никакое чудо электроники не заменит человека! Т.к. он принимает - как тут высказали мною уважаемые офицеры - РЕШЕНИЕ!!!
Действительно дальнейшее обсуждение теряет смысл, думаю, что такие темы буду всплывать, как например всплывала тема - а на фига нам БМД, надо только людей брость и т.д.
Желаю всем удачи! Надеюсь никого не обидел, если был излишне резок - простите!

Честно - грустно мне, вот я сижу и думаю... а зачем я все выше писал, про слушать, про внимание и вообще - зачем я ответы свои здесь оставлял...  Простите админы, что этот пост не по теме...

Постараюсь ответить как можно обстоятельней.

Применение воздушного десанта подразумевает, что уже есть линия сприкосновения враждующих сторон и уже есть тыл, куда этот самый десант применять.

Если все вышеобозначенное есть, значит уже идут боевые действия, на границе ли, или еще где не важно.

Если идут боевые действия, то (возьмем для примера) ПДП уже давно не находиться в своем ППД, нет его там, он рассеян по районам сосредоточения (ожидания), которые кстати создаються и оборудуються заранее, много времени у полка это не займет, он способен смыться в них с ППД, в течении 3-4 часов максимум.

Тоесть о каком то массовом движении техники речь уже не идет (перед погрузкой в самолеты)

Задачи командирам уже давно поставлены, все какие можно пакеты вскрыты, через 4-5 часа после команды,  полк уже готов взлетет, причем он знает куда.

1. Это первый минус - противник не знает цели полка, может только предпологать.

Погрузка в самолеты техники, не проходит в порядке живой очереди, время прибытия и готовности полка к погрузке, тщательно согласовываеться с прибытием бортов, командиры уже знают номера своих самолетов.

2. Это второй минус - полк знает когда взлетит и с какого аэродрома, причем это может быть и оборудованный грунтовый, противник может только догадываться и пока не может принять обоснованного решения

После погрузки полк взлетает, противнику становиться ясно по крайней мере направление и он, может уже начинать действовать. Как вы думаете, за какое время самолеты преодолеют расстояние, скажем в 300 км? Среднюю скорость Ила знаете?

А на площадке десантирования (а их как правило будет на каждую АГ) уже вовсю резвяться РГ, РДГ и прочие веселые товарищи. В полосе пролета уже глумяться над всеми, кто обнаружен и т.д.

Добавим к этому, что вылет допустим в 3.00, тоесть полк грузиться в темноте, с соблюдением всех правил маскировки.

В заключении скажу, наши нормативы очень жесткие, я к тому, что командиру батальона на принятие решения на бой на отлично отводиться что то около 25 мин, только на принятие решения, а еще довести его подчиненнным и организовать взаимодействие.

Посчитайте, сколько времени допустим требуеться командиру вражеской дивизии, на принятие решения об уничтожении десанта (после получения хотя бы исходных данных), организацию взаимодействия и т.д.

Если посчитать все время, получаем - у ПДП будет преимущество, хотя бы на первом этапе.

И еще - таких полков может быть и два... и шесть... попробуй уследи за всеми.

Старался писать просто, может и утрировано получилось, но общий смысл думаю понятен.

Ну раз пошло про время,то я вам отвечу по ЦАХАЛу(Израилю).
Воздушное пространство патрулируеться авиацией(в том числе и безпилотников) постоянно.Потом возможность прослушивания( а слушают так ,что уши краснеют),и плюс к этому ещё и из неба глаза торчат(спутниковое слежение)   ,и никакой агентуры не нужно.В последнем милуиме(делал  в феврале),эти самые разведчики крутили кино,на котором главный герой,арабский чабан ононировал,в кругу своих баранов.
Вот и по времени.При поднятии ВТА в воздух ,сразу же пойдёт инфа скажем в центр,и в тоже время поднимится китат кононут(тревожная группа) ВВС,а ПВО уже будут ждать цели(не зависимо от приказа с верху,хотя он будет гласить"Уничтожить") а основные силы ВВС минут на 5 позже..А передача информации,дойтёт гораздо быстрее чем,ВТА до ЛСВ долетит.
И потом ВТА никто без подготовки  и создания прохода на ЛСВ не поведёт.
Но я не утверждаю о неэффективности парашютного десантрирования.Есть техника,которая глушит радиоэфир полностью(можно выслать одну(несколько) вертушку(шек),и заглушить эфир в зоне предпологаемого прохода ВТА).Как правильно сказал МИР,кто кого передумает.
Но с современным оснащением и вооружением,это довольно трудно.
То Кузя.Может и существуют нюансы,но это только там где нет ПВО   В Африканских республиках.
Да и США вы в пример не берите,их десент немного не туда занесло,при том что всё ПВО Ирака,уже давно купили.

sving - а еще не рассматривали вопросы театров военных действий побольше носового платка . И ударов по таким театрам. Добро пожаловать на Авиабазу, там в "общевоенном" вовсю рубятся в теме "Франция против Израиля" .
Война - это кто кого передумает, и если вы считаете, что "СОВРЕМЕННАЯ ТЕХНИКА делает это довольно трудным" - то думайте так дальше .

я надеюсь никто из здесь присутствующих не рассматривает вариант осуществления выброски, точнее пролета через несколько эшелонов системы ПВО противника? А то перечитав посты, постоянное упоминание о ПВО и его развертывании идет. А ведь еще в начале темы - я написал об одном из условий: Превосходство в воздухе и как Des заметил в ширину и в глубину будут все чистить.
Но вернемся к средствам разведки  Приведу пример, совсем недавний пример из истории. Косово - НАТО используя современные средства ведения войны, разведку - космическую, электронную, агентуру и т.д., разворачивает наступательную операцию, бомбит все что видит, в эфир идут, как и положено картинки об успехе операции и... И вся армия Сербов, весь их л/с на бронетехнике тихо-тихо, после всего этого строится в колонны и покидает свои рубежи. И публика с изумлением понимает, что им в течении определенного времени вешали на уши много и качественно, но и сами же военные в шоке! А вот это уже факт. Сохранена целая армия и дело не в том, что эта армия не вступила в прямой контакт с противником, а в том, что при наличии современных средств разведки - ее не грохнули!

Добрый всем день:)

Сначала попробую кратко на посты, потом по сценарию  MYRа.

Согласен со sving.
Увы, не могу изложить несмотря на прошедшие годы то чего насмотрились мы с коллегами (в плане мизерности наблюдаемых объектов и прикольности наблюдаемого)

Полл,
современная техника - не панацея - согласен с Вами, это только инструмент, позволяющий минимизировать время реакции на то, или иное событие и выделить из большого объёма таких событий приоритетные. Но, такое большое НО! - именно те, о ком Вы сказали "кто кого передумает" много десятилетий вкладывают огромные деньги в эту самую, современную технику ведения разведки. Они думают и вкладывают. И она, эта самая электронная разведка во всём её многообразии приносит в мирное время более 70% от общего объёма развединформации, о процентной результативности её во время военных действий локального характера в открытых источниках пока ничего не читал. Хочу отметить, что не только НАТО, но и мы тратили на всё это огромные средства. Правда есть одно из существенных условий результативности ведения электронной разведки (сюда я включаю естественно и космическую составляющую) - её непрерывность и необходимая степень оперативности. Непрерывность нужна именно для оперативного сопостовления происходящих на интересующих направлениях.  

Des,
приведу Вам пример из реальности 80-х (к вопросу можно ли знать направление перелёта ВТА и можно ли за счёт маневрирования скрыть его). Я уже упоминал одну из любимых ежегодных игрушек НАТО времён 80-х - Глобальный щит, самые массовые учения САК США. В воздух одновременно поднималось всё САК, включая резерв (В-52), заправщики, АВАКСы, плюс к этому паралельно производилось учебно-боевое развёртывание мобильных сил (включая скрытную передислокацию из ППД и погрузку на ВТА). Учения мобильных сил в зависимости от сценария могли закончиться временным перебазированием (считай посадочным десантом), частичной высадкой парашютного десанта, случались комбинации. Интересно другое - всё было реалистично - бомберы (с ОМП) под  прикрытием идут к территории СССР (ротация прикрытия ИА авиации осуществляется по мере прохождения авиабаз НАТО и авианосных группировок), точные маршруты не известны, направлений подхода много. Режим радиомолчания, чеки даются только в точках поворотов и полного разворота. Благодаря космической, стратегической радиоразведкам и средствам ПВО (естественно включая силы ВМФ), отслеживалось всё, не зависимо от смены курсов, высот. Несущественно как это достигалось, скажем так трудом десятков тысяч людей как в форме так и без неё. Самым важным был перехват сигнала на разворот, ибо если бы он не поступил, то в годы "холодной" войны это означало только одно.
За такой перехват людей награждали, иногда в мирное время награждались и целые части. Заранее соглашусь, что я описал только частный случай, когда ещё не началась заваруха, она только МОЖЕТ начаться. Ещё нет превосходства в воздухе, ещё жива система ПВО и тд. Кстати, подчеркиваю - только по моему весьма малограмотному мнению, зачистка местности от средств ПВО в ширине коридора 80 км во-первых сам по себе повод задуматься у атакуемой стороны, а во-вторых дальность обнаружения и поражения средств ПВО существенно дальше. Посмотрите на наши собственные (РФ) возможности в этом плане. Хочу обратить Ваше внимание и на тот факт, что в настоящее время, если брать нас и страны НАТО возникла буферная зона. Я это к тому, что раньше, когда наши группы войск стояли в Европе, то при проведении манёвров НАТО на этом ТВД, благодаря средствам эл.разведки и ПВО мы собирали очень много инфы, которая сейчас нам, скажем так, менее доступна. Они конечно тоже в те годы имели аналогичные нам возможности, но был один "мелкий" ньюанс - им доставалась инфа о наших средствах ПВО в буферной зоне - в группах войск, мы же анализировали ПВО вероятного театра ВД. Сами понимаете, чтоб что то уничтожить - это нужно найти, о чём выше в приломлении к ВДВ уже и говорилось. Чтоб уничтожить ПВО её нужно высветить. А это не всегда просто. Кстати, одна из версий почему в 83-м грохнули Боинг связанна именно с тем, что он высветил часть системы ПВО Дальнего Востока. У меня к Вам вопрос, тоже весьма как мне кажется важный для понимания уязвимости парашютного десанта - какова реально максимальная высота десантирования для массовой выброски десанта с техникой(спецально-подготовленные малочисленные группы в расчёт не принимаем)? Если это закрытая инфа, то я не настаиваю на ответе, просто поясню почему я спросил - помимо стационарных и мобильных комплексов ПВО есть и индивидуальные средства, которыми на сегодняшний день весьма плотно укомлектованы сухопутные войска.


Step

Увы, идеальных условий на войне никто не создаст, соответственно гарантировать перелёт ВТА от ПВО противника в современных условиях невозможно. Можно сократить степень угрозы, но не более. Наличие превосходства в воздухе - тоже не панацея, есть как я написал выше самые разнообразные средства ПВО, есть и понятие перекрытия районов при построении системы ПВО. Я потому и задумался над всем этим, когда прочитал название темы, что всё очень неоднозначно.
По поводу Косово, мой лучший армейский друг, ныне профессиональный дипломат, был там в составе миссии наблюдателей. В составе миссии с нашей стороны были очень, скажем так, разносторонние люди.  С некоторыми довелось немного обменяться мнениями по поводу указанного Вами курьёза. Реакция была одинакова - если б хотели, то уничтожили, просто отдавали себе отчёт, что увеличение количества жерт приведёт к весьма негативной реакции в политическом плане, и если можно нейтрализовать армию противника иными способами, не уничтожая её, то почему нет? Заметьте, эта самая не уничтоженная армия в бой практически и не вступила. Как мне было сказано, именно в силу того, что её командованию чётко разъяснили - не давайте нам повод и будете живы и не будете заключёнными. В пользу этого мнения говорит один факт - много ли Вы знаете высших югославских военных, из числа тех, кто именнов в этот период занимал высшие посты в югославской армии и попал в тюрьму или под следствие? Естественно я не беру в расчёт тех, кого ищут или судят за более ранние события в этом регионе. Увы, война ведётся и такими методами и они бывают очень результативны. Так что, данный пример не очень показателен. Мне вот как и многим очень обидно, что и югославская и иракская армии практически ничего не смогли противопоставить агрессии, но что это меняет?

Попробую резюмировать вышеизложенное и заодно ответить MYRу:

массовое применение парашютного десанта в современных условиях, возможно при следующих обстоятельствах:
1. Сторона применяющая таковой имеет абсолютное превосходство над противником как на земле (что не позволяет противнику уничтожить десант на перелёте, либо осуществить переброску сил и средств для подавления десанта), так и в воздухе (что собственно и даёт десанту возможность осуществить непосредственно высадку в заданном районе).
2. Парашютный десант может быть использован и в иных (неблагоприятных) обстоятельствах, невзирая на уровень потерь, есль его целью является проведение операций, которые могут существенным образом повлиять на тактическую и стратегическую обстановку в полосе обороны или наступления.

 
     Вашими устами глаголит ИСТИНА!
Наконец-то стало понятно что мобильная состовляющая ВС позволяет добиться превосходства в нужное время в самом необходимом месте! Пиндосы именно так и делают при проведении последних своих важных действий.

об 960

Спасибо:)
Очень бы хотелось, чтоб всё общество понимало, что ВС способны на что-то только при комплексном их развитии, а то хватет тех, кто считает что РЯС сдерживания - это примочка от всех болезней, а остальные - это пьявка на теле нашего капиталистического общества:) Извиняюсь за лирическое отступление.