Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Обратная связь
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

ВДВ и ДШБ в обороне


Поделитесь с друзьями:

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 7 След.
RSS
[ Закрыто ] ВДВ и ДШБ в обороне, Вопрос
 
Добрый вечер, форумчане! В кратце расскажу предисторию вопроса. Читая книгу В.Б. Резуна "Ледокол" столкнулся с таким утверждением, что ВДВ в обороне использовать не целесообразно( имеется ввиду использовать по прямому десантному назначению, а не как пехоту в окопах), а соответственно содержать в оборонительных целях ВДВ якобы не рационально. Мой вопрос: прав ли Резун? Лично я думаю, что ВДВ, конечно исключительно наступательные войска, но как мне кажется их можно успешно использовать при контратаках и для последующего развития наступления. Хотелось бы услышать ваше мнение. :ph34r:
С уважением.

З.Ы. Вроде такой тему не было, но если повтор - то, пожалуйста закройте и дайте ссылку.
Советский десантник - это сила, краса и гордость Вооружённых Сил
 
А от чего обороняемся и в каких условиях?
 С неба об землю... и в бой!
 
Цитата

А от чего обороняемся и в каких условиях?
Ну допустим, что обороняемся от агрессии стран НАТО в условиях мировой войны без применения ОМП.
Советский десантник - это сила, краса и гордость Вооружённых Сил
 
В то время десантные войска были диверсионными все парашютисты были созданы для заброски в тыл врага  и соответственно  задачи, понятно оборона в сторону но как солдаты высокоподготовленные  и при умелом командовании они выполняли различные задачи пример тому оборонительная операция под Киевом в 41 году ни на одном участке обороны (помоему 4 -х ОВДБр) враг не прошел.
 
Цитата

но как солдаты высокоподготовленные и при умелом командовании они выполняли различные задачи пример тому оборонительная операция под Киевом в 41 году ни на одном участке обороны (помоему 4 -х ОВДБр) враг не прошел.
Не это имел ввиду. Понятное дело, что можно загнать ВДВ, МП, матросов с корабля, стройбат, желдорбат в окопы и заставить их там обороняться, но это же крайность, для этой задачи мотострелки предназначены со своим тяжелым вооружением. Я имел ввиду следующее: Есть линия фронта, есть две враждебные стороны, одна из них наступает, а вторая обороняется, у обороняющихся в подчинении есть допустим дивизия или корпус ВДВ с возможностью десантирования. Вопрос: как могут или могут ли вообще обороняющиеся использовать подразделения десантников по прямому назначению? И насколько это будет целесообразно?
Советский десантник - это сила, краса и гордость Вооружённых Сил
 
Пока что, при всём своём желании, серьёзно зацепить Резуна-Суворова, даже близко не смог. Хотя проштудировал от Баграмяна и Мерецкова до Родимцева и Жукова. Думаю он знает о чём пишет.
А пишет он, что в оборонительной войне эффективность моссового десантирования сведена на нет. Это доказали операции на Восточном фронте и высадка союзников  под Арденами. С уважением
 
В тактике и стратеиги я лично полный ноль, но  считаю что подразделения ВДД способны выполнять любые задачи в том числе оборонительные.  Хотя конечно ВДВ это в большей степени наступательный вид войск. С другой стороны наступательные дествия (я так считаю) маловероятны в настоящее время, поэтому для ВДВ девиз "атака - лучщая защита" считаю основополагающим.
 
Цитата
mariupol пишет
Не это имел ввиду. Понятное дело, что можно загнать ВДВ, МП, матросов с корабля, стройбат, желдорбат в окопы и заставить их там обороняться, но это же крайность, для этой задачи мотострелки предназначены со своим тяжелым вооружением. Я имел ввиду следующее: Есть линия фронта, есть две враждебные стороны, одна из них наступает, а вторая обороняется, у обороняющихся в подчинении есть допустим дивизия или корпус ВДВ с возможностью десантирования. Вопрос: как могут или могут ли вообще обороняющиеся использовать подразделения десантников по прямому назначению? И насколько это будет целесообразно?
   Непонятно что Вы хотите узнать. Любые войска целесообразно использовать по прямому предназначению, их для этого и готовят. А если в плане того, что для каких целей могут использовать десантные части обороняющиеся, так их много. Начиная от нарушения снабжения наступающих и до удержания определенного района в тылу наступающих, при контрнаступлении обороняющихся.
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
ЧИЛЬ пишет
Пока что, при всём своём желании, серьёзно зацепить Резуна-Суворова, даже близко не смог. Хотя проштудировал от Баграмяна и Мерецкова до Родимцева и Жукова. Думаю он знает о чём пишет.
А пишет он, что в оборонительной войне эффективность моссового десантирования сведена на нет. Это доказали операции на Восточном фронте и высадка союзников  под Арденами. С уважением


Резун при всех минусах  ;) всё таки закончил Акдемию которая как Дипломатическая так и Военная и там поверьте учат многому............ так что он во многих вопросах действительно знает о чём пишет тем более в "Ледоколе"
.... А десантуру можно использовать в любых областях применнения военного боя! в том числе и обороне  ведь нет задач не выполнимых ........... есть ВДВ!
ВДВ - это образ жизни!!!
 
О чем вообще спор? Десантные войска, изначально, по своему предназначению не должны были использоваться в обороне.
Отсутствие тяжелой техники и артиллерии, целого ряда обеспечивающих подразделений, а также и многого другого делал их явно неравноценным противником механизированным соединениям противника.
Не случайно же воздушно-десантные части РККА во время Отечественной для использования на переднем крае переформировывали в стрелковые: другой штат, другое оснащение (даже шанцевым инструментом, кстати).
Почитайте последние исследования причин высоких потерь ВДВ вермахта при удачной, казалось бы, операции на Кипре. Там все есть. А ведь не в обороне использовались, а по самому прямому назначению. Просто потеряли момент внезапности. Что уж говорить об обороне...

 
Цитата

Начиная от нарушения снабжения наступающих и до удержания определенного района в тылу наступающих, при контрнаступлении обороняющихся.
Sanuch., спасибо, вот именно это и хотел здесь услышать.
Цитата

так что он во многих вопросах действительно знает о чём пишет тем более в "Ледоколе"
Во многих, но далеко не во всех, вообще он пишет много не подтвержденных вещей в весьма эмоциональных тонах, но это оффтоп - не о нём топик. Прочитайте его книгу "Спецназ" - узанете, что спортроты не спортом должны были заниматься, а во время соревнований в других странах высматривать ракетные шахты и пр., чтобы потом самим совершить на них диверсию в лице СпН ГРУ, а спорт - побочный эффект.
Цитата

Не случайно же воздушно-десантные части РККА во время Отечественной для использования на переднем крае переформировывали в стрелковые
Не случайно, конечно, но может была проблема со средствами доставки? В воздухе немец ведь господствовал, а ВТА у нас и до войны было недостаточно(не зря использовали старенькие ТБ-3), поэтому могли и отказаться от ВДВ.
Советский десантник - это сила, краса и гордость Вооружённых Сил
 
Военным образованием не обременен, но позвольте высказаться по этому поводу. Для чего производятся воздушно-десантные операции? Для того чтобы наводить шорох на бюргеров? Чтобы грабить колбасные лавки и пивные ресторанчики? Нет, для того чтобы захватить стратегически-важный мост, горный перевал, плацдарм на берегу реки или моря, и упорно оборонять до подхода главных сил.
 
Цитата
mariupol пишет
Лично я думаю, что ВДВ, конечно исключительно наступательные войска

Можно думать что угодно, но любой десантник в состоянии отрыть не только ячейку для стрельбы но и окоп для стрельбы с коня стоя.
Надеюсь понимаете для чего нужны окопы?

Цитата

спортроты не спортом должны были заниматься, а во время соревнований в других странах высматривать ракетные шахты и пр.,

Да, в других странах, в отличии от нашей, принято ракетные шахты строить рядом со стадионами и бассейнами...
 
Что  думать и  гадать  откройте  БУ ВДВ там дан  ответ  на  ваш  вопрос
Нет  лучше  одежи  чем  бронза  мускулов  и  свежесть  кожи.



Искусный  солдат- не  теряет  спокойствия
Великий генерал-побеждает  без  боя
Могущественный  правитель-правит  не  унижая
Так  не  сражайся  .......
 
Цитата
mariupol пишет
Не случайно, конечно, но может была проблема со средствами доставки? В воздухе немец ведь господствовал, а ВТА у нас и до войны было недостаточно(не зря использовали старенькие ТБ-3), поэтому могли и отказаться от ВДВ.
Речь шла не о том, почему ВДВ бросали в бой на передовой. Это понятно. Зачем производили переформировку в стрелковые части, вызывая у десантников такое же сопротивление, как у моряков ? Именно из-за неподготовленности (по штату) и недостаточной оснащенности для позиционной длительной операции.
 
Цитата
mariupol пишет
Добрый вечер, форумчане! В кратце расскажу предисторию вопроса. Читая книгу В.Б. Резуна "Ледокол" столкнулся с таким утверждением, что ВДВ в обороне использовать не целесообразно( имеется ввиду использовать по прямому десантному назначению, а не как пехоту в окопах), а соответственно содержать в оборонительных целях ВДВ якобы не рационально. Мой вопрос: прав ли Резун? Лично я думаю, что ВДВ, конечно исключительно наступательные войска, но как мне кажется их можно успешно использовать при контратаках и для последующего развития наступления. Хотелось бы услышать ваше мнение. :ph34r:
С уважением.

З.Ы. Вроде такой тему не было, но если повтор - то, пожалуйста закройте и дайте ссылку.
Сложилось впечатление что Вы буксанули на "Ледоколе". Думаю когда дойдёте до "Самоубийства" и "Последней республики" какие-то вопросы отпадут сами собой. Во всех его книгах хватает аргументации и цифр по ВДВ. Полагаю, что тов. Джугашвили и его ГШ не хуже Вас оценивали потенциал ВДВ (созданных ими же как войска первого удара) в оборонительной войне, опуская их с"неба на землю" и переформировывая в гвардейские стрелковые бригады.  С уважением.
 
Цитата

Можно думать что угодно, но любой десантник в состоянии отрыть не только ячейку для стрельбы но и окоп для стрельбы с коня стоя.
Я понимаю, что если десантнику правильно поставить задачу - то он лучше любого стройбата сделают окоп :) ,или после десантирования закрепиться на позициях.
Цитата

Что думать и гадать откройте БУ ВДВ там дан ответ на ваш вопрос
Буду признателен. если дадите ссылку, а то я не нашёл этот устав.
Цитата

Сложилось впечатление что Вы буксанули на "Ледоколе". Думаю когда дойдёте до "Самоубийства" и "Последней республики" какие-то вопросы отпадут сами собой. Во всех его книгах хватает аргументации и цифр по ВДВ.
Дошёл и прошёл и "Самоубийство" и "Последнюю республику" и пр. пр. при прочтении натолкнулся на несколько "неточностей" - сами по себе они ничего не меняют, но если собрать всё в кучу - то получиться не совсем то, что Резун впаривает. Цифр в его книгах хватает, а вот аргументации не очень. Сейчас хочу перечитать всё его творчество и выделить такие моменты. Вот к примеру читал его "Очищение" где он описывает полным ЧМО маршала Тухачевского, всё перечислять не буду, но в самом начале он говорит, что Тухачевский был подпоручиком и во время первой мировой себя не проявил никак - токо в плену сидел. Но не говорит, что тот Тухачевский служил в Семеновском полку лейб-гвардии и не говорит, что за первую мировую он получил 6 орденов - это никак не проявил называется. Если Тухачевский такой плохой и ордена его фикция - то пусть докажет, а он молчит....и таких моментов достаточно, если вам будет интересно - пишите в личку, я свои "наработки" вам распишу :)
С уважением.
Советский десантник - это сила, краса и гордость Вооружённых Сил
 
Цитата

"По - чесноку", Резун решил две основные задачи:
1. сформировал стойкое и уже укоренившееся даже у значительной части жителей бывшего СССР мнение о том, что в 1941 году Гитлер едва-едва опередил агрессора Сталина;
2. помог в благородном деле увеличения бюджетов на нужды спецслужб и обороны стран Запада в годы противостояния с СССР.
Обе задачи Резун отработал на пятерку. Сейчас то, что он, мягко говоря, говорил неправду, может представлять лишь исторический интерес. Задачу по дезинформации общественного мнения и политиков Запада он решил, нашим согражданам мозги запудрил, деньги - продолжает получать. А то, что он никогда не служил в спецназе или довольно слабо разбирается в истории второй мировой... Кого из представителей общества потребления это волнует? Живем в обществе, история которого состоит из мифов и легенд, не имеющих к действительности никакого отношения. И любую попытку развенчать эти мифы встречаем в штыки. Потом, иногда, заменяем мифы на другие, как в случае с Резуном."
Это  уже обсуждалось в другой теме:
http://desantura.ru/forums/index.php?showt...вариум&st=0
С уважением.
 
Цитата
mariupol пишет
Буду признателен. если дадите ссылку, а то я не нашёл этот устав.
Вот оно, влияние времени! Когда скажешь: "Прочитай там-то", сразу следует ответ: "Дай ссылку".
Ссылка следующая: библиотека воинской части ВДВ. Там есть.
104-й всегда первый!
 
Цитата
mariupol пишет
Вот к примеру читал его "Очищение" где он описывает полным ЧМО маршала Тухачевского, всё перечислять не буду, но в самом начале он говорит, что Тухачевский был подпоручиком и во время первой мировой себя не проявил никак - токо в плену сидел. Но не говорит, что тот Тухачевский служил в Семеновском полку лейб-гвардии и не говорит, что за первую мировую он получил 6 орденов - это никак не проявил называется.
Самый прикол в том, что именно Тухачевский создатель ВДВ. Он впервые обосновал в военной теории воздушно-десантные войска и настоял на их создании в тогдашней армии.
В те годы кавалерия считалась самым супер-войском и ничего кроме "бравых конников с шашкой наголо" тогдашние полководцы видеть не хотели.
 С неба об землю... и в бой!
 
Цитата
mariupol пишет
Буду признателен. если дадите ссылку, а то я не нашёл этот устав.
  Читайте и наслаждайтесь. Правда это БУ ВДВ Ч.2 (рота, батальон). Полного ответа может не дать. Все дело в том, что в своем вопросе вы смешали понятие Обороны в тактическом и стратегическом плане. Поэтому и ответы форумчан таковы.
 В принципе, для десантных частей "по барабану" какой вид боевых действий ведут соединения или объединения, в чьих интересах применяется десант (с небольшой разницей, если десант применяется в наступательной операции, то более вероятна встреча со своими).
Т.е. при ведении оборонительной операции фронтом, или несколькими фронтами, применяемый в их интересах десант, может вести в тылу противника как наступательные, так и оборонительные действия.

Цитата

Нет, для того чтобы захватить стратегически-важный мост, горный перевал, плацдарм на берегу реки или моря, и упорно оборонять до подхода главных сил.
Mabuta GSVG Это только часть задач, причем далеко не всегда самые эффективные. В тылу противника располагается куча объектов, уничтожение которых, приведет к существенному снижению боеспособности противника, и как следствие срыву его наступления.
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
По окончании кадетского корпуса учился в Александровском военном училище, которое закончил в 1914 г. не первым по успеваемости, но в первой тройке, что давало ему возможность выбирать полк. В звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7-й роты 2-го батальона в лейб-гвардии Семёновском полку. В начавшейся Первой мировой войне принимал участие в боях с австрийцами и немцами, был ранен, за проявленный героизм были предписания на 5 орденов различных степеней (5 орденов за полгода). Сохранившиеся в целости архивы Семеновского полка свидетельствуют о 2-х орденах (Анна 4-й степени и Владимир 4-й степени с мечами). В феврале 1915 года его рота была окружена, он сам взят в плен. Ночью немцы окружили позиции 7-й роты и уничтожили ее почти полностью. Ротный командир капитан Веселаго (старый военнослужащий, участвовавший добровольцем еще в русско-японской войне), сражался ожесточенно и был убит. Позже, когда русские вновь отбили захваченные германцами окопы, на теле капитана насчитали не менее двадцати штыковых и огнестрельных ран — и опознали его только по Георгиевскому кресту. Тухачевский же угодил в плен живым. После четырёх безуспешных попыток бегства из плена отправлен в лагерь для неисправимых беглецов в Ингольштадте, где познакомился с Шарлем де Голлем. В сентябре 1917 г. пятая попытка бегства была успешной, и в октябре 1917 Тухачевский вернулся в Россию.


Это выдержка из биографии маршала, с небольшими моими комментариями:

Тухачевский действительно бежал из плена, но.... Немцы отпускали в город погулять пленных офицеров под чесное слово офицера, что он вернётся. И естественно никто этого слова не нарушал, кроме Тухачевского, который ушёл и не вернулся. Из-за его невозврата подобная практика была прекращена, а также расстреляны несколько пленных русских офицеров. Вообще история с пленом и побегом очень тёмная
 
Для того, чтобы говорить языком цифр, совсем не обязательно обращаться только к Резуну-Суворову. Достаточно обратится к методике подсчета боевой эффективности подразделений и ВДВ в частности. По ней определяется боевые возможности и соотношение сил и сторон, а значит и возможность выполнения боевой задачи. Методика в принципе одна, но в разных источниках указываются разные коэффициенты. Многие цифры, указаны е в книгах 70-80-х годов сейчас явно не соответствуют действительности и требуют пересмотра. Для этого проводились специально серьезные научные работы (причем достаточно затратные), для того чтоб вывести коэффициент воздействия одного средства на другое.
Но даже по тем цифрам (80-х годов например) действие батальона ВДВ против батальона США, усиленного танками, в обороне весьма ограничены. Противотанковых средств, как и л/с явно не достаточно для серьезного противоборства. Как говорится "билет в один конец". А попытка принятия БМД-4 и Спрута, чтоб увеличить возможности борьбы, в первую очередь с бронеобъектами противника, серьезно снижают десантные возможности, особенно по десантированию. Как говорится "палка о двух концах". И это уже не раз обсуждалось. Поэтому одно дело напасть на объект и уничтожить его, тут у десанта возможности хватает. А другое дело захватить и удержать объект в ключе классической обороны. Вторая задача для десанта просто губительна, шансов выжить очень мало. :(
Изменено: Skydjin - 02.06.2011 21:59:51
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
В свое время в РВВДКУ на госах по тактике был популярен ответ одному из известных военначальников, что "смелой атакой пдв опрокидываю батальон противника". К чему эти понты, мне лично не понятно до сих пор. В жизни такое невыполнимо.
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Цитата
Skydjin пишет:
В свое время в РВВДКУ на госах по тактике был популярен ответ одному из известных военначальников, что "смелой атакой пдв опрокидываю батальон противника". К чему эти понты, мне лично не понятно до сих пор. В жизни такое невыполнимо.
 Что за бред? "Слышал звон - да не знаю где он".
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
Skydjin пишет:
Многие цифры, указаны е в книгах 70-80-х годов сейчас явно не соответствуют действительности и требуют пересмотра.
Они и тогда не соответствовали действительности. Одинаковость КБЭ для БМД и БМП притянута за уши формального наличия одинакового вооружения. Да и сама оценка БМД сильно завышена, из чего вытекали и неверные расчётные боевые возможности подразделения. (Наглядные примеры с курсовыми пулемётами приплюсовывающиеся к общему "залпу" подразделения и фактическая невозможность стрельбы из ПТРК на БМД-1П и БМД-2 без снятия оного с надбашенной турели - только обезбашенный самоубийца будет торчать на 2 метровй высоте во время боя.)

Цитата
Skydjin пишет:
по тем цифрам (80-х годов например) действие батальона ВДВ против батальона США, усиленного танками, в обороне весьма ограничены
Американскаяы БТГ (танко-мотопехотная - Абрамсы с Брэдлями), да ещё и при артподдержке, выносит советский ПДБ на БМД гарантировано с первой атаки и с минимальными потерями. Тоже и с бундесверовской БТГ.
Более-менее нормально будет только с войсками "хайматшуц" и иже с ними (территориалами и прю резервистами). У них нету столь эффективной техники...
Если уж хотелось повышать ПТ возможности ВДВ, до единственно возможный вариант - резко увеличить количество специализированных ПТ подразделений (с переносными ПТРК в первую очередь, как наиболее дешовый и выгодный в смысле объёма при десантировании). Ну, ещё можно добавить - установка правильного ПТК на БМД-1/-2.
Если же говорить о современности, то БМД-4, конечно, повышает ПТ возможности; но, всё-таки, главный цимес у неё в другом.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Чего это они вдруг "гарантированно выносят"?
Кто проверял? Где? Когда? При каких обстоятельствах?
Помнится, один маршал обещал одним полком за два часа... Растянулось, однако , выполнение задачи.
Тут арифметика не канает. И даже алгебра. "Ты не умничай, ты мне пальцем покажи (ц)"
 
Цитата
sibir28 пишет:
Чего это они вдруг "гарантированно выносят"?Кто проверял? Где? Когда? При каких обстоятельствах?Помнится, один маршал обещал одним полком за два часа... Растянулось, однако , выполнение задачи.Тут арифметика не канает. И даже алгебра. "Ты не умничай, ты мне пальцем покажи (ц)"
ПДБ - 31 БМД. 30 РПГ-7. 27 говнопулемётов РПК. 300 чел. ВСЁ!
Амер БТГ: 14 Абрамсов, 42 Брэдлей М2/М3, 107/120-мм СМ на бронебазе, артподдержка полноценных 152 САУ, 54 полноценных ручных и 18 единых пулемётов, та, блин, подствольники  :P 1000 чел.
Настоятельно советую сравнить ТТХ Брэдли и БМД-1/2. А ещё танки... Тут всё довольно очевидно вырисовывается.  Вооружение и прицельно-наблюдательные комплексы, защищённость - всецело и абсолютно на стороне противника. Настойчивая 1-часовая атака с аккуратным и методическим "выстреливанием" наших БМД на которых ВСЕЦЕЛО зиждеться расчётная боевая мощь ПДБ. Заниженая численность л/с пдб и пдр, вызывающая неадекватно пониженную стойкость к боевым потерям... Наступающие теряют подбитыми 2-4 танка и 6-8 БМП/БРМ (из которых через сутки половина будет снова боеготова - починят, кстати), 20-30 убитыми и полсотни раненных (гораздо лучшее медицинское обеспечение).
Советские ВДВ могли, да и были предназначены, вести бой только с "резервистскими" и пр. территориальными боевыми часями (не считая, разумеется, всяких связюков и снабженцев).
Изменено: Рядовой-К - 07.06.2011 23:29:54
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Добавлю к выше сказанному: преимущество в связи, разведывательных комплексах, а значит в скорости принятия правильного решения и реакции на ситуацию, особенно в условиях ведения БД ночью. Использование БПЛА и космической разведки на уровне рота-батальон (уже забито в амеровские наставления). Про прямую авиаподдержку я уже просто молчу......
Кстати, кто-нибудь читал хоть какой-то амеровский устав про действия командира при выявлении противника?? С учетом его алгоритма работы наши показатели эффективности будут еще ниже  :(  :huh:  :shock:
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Да... С ночными действиями (и в условиях ограниченной видимости - туман, дождик, снег, дымка) у нас совсем плохо сравнительно амерами. У них ТЕПЛОВИЗОРЫ уже 30 лет как имеюся...
-----------------
Кстати... С тепловизорами они совсем оборзели - устанавливают (т.е. давно уж установили) в качестве прицелов пулемётов и гранатомётов на грузовики подразделений обеспечения. Представляете какая наглость! :evil:
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Читают тему (гостей: 1)




Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой