[QUOTE]Как я только что уточнил - письмо пока никуда официально не передано и официально не подписано. То есть оно было написано и подписано, но его текст попал в МО, и окружение Сердюкова ведёт прямые переговоры с авторами, стремясь любой ценой не допустить его официального появления и распространения скандала. Ради этого Сердюков даже готов отменить часть своих решений по ВДВ.

Я согласен с Шурыгиным-никаких сделок быть не должно[/QUOTE]

Так может, попробовать не дать замолчать случай и оставить его "внизу"?

Ну, например, взять ссылку на это самое сообщение:

http://blog.kp.ru/users/2125404/post137474760/

И закинуть ее вот сюда:

http://letters.kremlin.ru/

- написав примерно следующее: "Товарищ Верховный Главнокомандующий! Вынужден довести до Вашего сведения сообщение о чрезвычайном происшествии в воинской части Российской Армии - случае неуставных отношений и оскорбительного поведения Министра Обороны РФ по отношению к офицерам Воздушно-Десантных Войск.

- ...ссылка... -

Присоединяюсь к обращению десантников. Честь имею!

(Ф.И.О., воинское звание)"

И вот это дело поднять по другим сайтам, форумам, блогам и т.д.

Если достаточно много народа "скинется" - в том числе военнослужащие запаса и в отставке - ИМХО "замять" и случай, и обращение вместе с авторами будет все-таки труднее...

[QUOTE]nov70 пишет
Бакинец. Этот пост адресован конкретно Вам.
Вопрос Эдвина  про части ВДВ заключался в том, что эти части:" переходили в подчинее или совместно участвовали (прикомандировали или прикрепили) в подчинение Внутренних Войск?
Про т.е. про ПОДЧИНЕНИЕ частей ВДВ частям ВВ во время Карабахского конфликта.
И всё! остально по данной теме -извините флуд.
Теперь по русски.
Как Вы можете судить о подчинении (или не подчинении) частей разных министерств СССР если Вы не были в конкретный момент в конкретной части?
Ваше лицезрение событий со стороны, так сказать частное мнение стороннего наблюдателя.
Ну видели Вы там БМД, ну сказали Вам что-то знакомые Вашего отца, ну и что из этого?
[B]Достоверность информации - ноль. "Под окном находились" ..., "сказали бывшие сослуживцы отца"...[/B][/QUOTE]

nov70, [B]пожалуйста, читайте внимательно чужие посты, прежде чем на них отвечать![/B]

По конкретному вопросу - насчет переподчинения, [B]совместных действий[/B] (если я не ошибаюсь, тема называется именно так, а не "подчинение" - или у меня [B]тоже[/B] плохо со зрением и/или наблюдательностью? ;) ) - я написал следующее:

[QUOTE]
насколько я знаю, и в дальнейшем десантные части при участии в "событиях" налаживали взаимодействие с ВВ - но не придавались, переподчинялись и т.п. Несколько раз видел ВВшников на БМД и БТР-Д, но что это было - совместные действия, передача техники самой по себе или с экипажами - не знаю.[/QUOTE]

Обратите внимание на два момента:

1) "насколько я знаю" - указывает на то, что это частное мнение, не так ли? Если бы я мог сказать "согласно приказу номер такой-то..." - так бы и сказал. Сведений о переподчинении у меня не было. Ни тогда, ни впоследствии, когда я о тех событиях общался с бывшими участниками - в том числе и на этом форуме, я тут не первый год темой Карабахского конфликта интересуюсь - собственно, из-за интереса к тем событиям сюда и пришел.

2) фраза [I]что это было - совместные действия, передача техники самой по себе или с экипажами - не знаю.[/I] - указывает на то, что я был "сторонним наблюдетелем" (хотя и непосредственным) этого факта - но я [B]НЕ ЗНАЮ[/B] и не берусь утверждать, что он означал в данном конкретном случае. И, если есть непосредственные очевидцы/участники таких действий, которые могут объяснить или указать, к примеру, причину появления БМД на вооружении дивизии ВВ им.Дзержинского ;) - я с большим интересом их выслушаю, чтобы узнать о тех событиях побольше. Потому что [I]любая[/I] информация может оказаться полезной к размышлению. К примеру, рассказ о событиях в Кировабаде одного из бывших сослуживцев отца - офицера 104й пдд - лично я не считаю нулевой по достоверности информацией. А насчет "служил - не служил" - если достоверность информации "сортировать" по такому признаку, то, к примеру, разведка вынуждена будет руководствоваться только показаниями пленных (ведь они служили в интересующих частях! ;) ), и при этом считать "нулевой" достоверность сведений от агентуры из местных жителей и даже от разведчиков, что-то видевших в ходе поиска - мало ли, что они там видели своими глазами, они же во вражеской части не служили... кроме Штирлица, разумеется! :)

В те годы мне доводилось не так уж мало общаться с непосредственно служившими в войсках солдатами и офицерами и задавать им интересующие меня вопросы. Вполне возможно, что достоверность этой информации равна нулю и проходит по ведомству агентства ОБС - но кому тогда верить-то? ;) Если уж живому человеку при общении "глаза в глаза" не верить - что уж тут говорить про сетевое общение... Можете считать меня флудером - это Ваше полное право. :)

[QUOTE]nov70 пишет
Простите Бакинец , я не совсем Вас  понимаю. По Вашему профилю Вы не служили. Вы находились во время выше упомянутых событий  в Гяндже как житель Азербайджанской ССР?[/QUOTE]

Я, как это видно из ника, во время выше упомянутых событий проживал в г.Баку - столице АзССР, где в то время также осуществлялись совместные операции ВВ и СА - в частности, по введению и поддержанию режима чрезвычайного положения. Кроме того, в Сальянских казармах, которые находились у меня "под окном", формировались подразделения, группы, колонны и т.п. как "чисто" армейские, так и ВВ, и "смешанного" состава - для выдвижения во все "горячие точки" республики, от Сумгаита в 1988-м до границы с Арменией в 1991-м. Некоторые подразделения ВДВ в разное время размещались и в казармах, и в нашем городке (к примеру, в старой церкви, использовавшейся как спортзал одной из в/ч, и в КЭЧевской гостинице "Салют", где работала моя мать). В Кировабаде в то время находились бывшие сослуживцы отца (он 27 лет отслужил в СА, после выхода в запас работал в КГБ), время от времени они приезжали в Баку и "делились впечатлениями". Кроме того, в отличие от остального СССР - в Азербайджане было гораздо больше телерепортажей "с мест событий", фотографий в газетах и т.п. - некоторые из них у меня сохранились до сих пор. Я не служил (военная кафедра при гражданском ВУЗе не в счет, разумеется) - но я практически с рождения вырос по различным гарнизонам (в том числе и совместным с ВДВ) и, как и положенно каждому уважающему себя "гарнизонному" мальчишке, военную технику, вооружение, детали снаряжения и т.п. научился различать достаточно хорошо. ;) Тем более - к возрасту 16-20 лет (именно столько мне было во время этих "событий"), и тем более - получив некоторый опыт (в общей сложности 3 года) проживания в условиях сначала "особого", а потом "чрезвычайного" положения и т.д. Поверьте, всё это вместе позволяло отличать ВВ от ВДВ не только по погонам. :) Спутать "сферы" дзержинцев или серую "милицейскую" форму с чем-то еще было так же трудно, как БТР-Д - с БТР-80 с характерными "зверями" ВВшников на бортах или с БТР-60ПБ в "милицейской" раскраской, надписью ГАИ на бортовом люке и синей "мигалкой" на башне... ;)

[QUOTE]Sanuch пишет
Уважаемый bakinec, чтобы делать такие заявления (я по поводу вытеснения) нужно иметь очень точные данные, а не слухи полученные на митингах или в чайхане. Что значит из некоторых районов? Не будем обсуждать в этой теме причины, которые довелось слушать с обеих сторон.[/QUOTE]

Уважаемый Sanuch, если бы я за такими сведениями ходил на митинги НФА - то мог бы получить по своей наглой "русской" физиономии... да и в чайхане мало бы что понял по причине крайне слабого знания азербайджанского языка. :) Вам нужен точный список районов АрмССР, названия населенных пунктов, даты? Могу найти. Эти сведения были уточнены еще в советское время, тогда же - открыты для всеобщего ознакомления, и уже в начале 1988 года все три стороны (армяне, азербайджанцы и союзная власть) признали, что основной "движущей силой" погромов в Сумгаите были именно беженцы из Армении. Об этом открыто писалось в советских газетах, выходивших не в Баку, а в Москве, и контролировавшихся не чайханщиками, а советскими органами власти. Так уж вышло, что я в те годы жил в Баку (отец сначала служил в штабе 4-й армии, а потом работал в КГБ АзССР), и познакомился там с версиями обеих сторон (у нас в квартире в январе 1990-го пряталась от погромов семья моего друга-полуармянина), а после развала Союза и переезда в Россию - продолжал интересоваться тем, что же это все-таки было. Поэтому - не будем обсуждать причины, но, хотите верьте, хотите нет - о тех событиях я знаю не так уж мало, и не только слухи из чайханы...

[QUOTE]
Ничего интересного с начала конфликта, ни до ноября 1988г., ни после, не было, особенно для ВДВ, и особенно для 104гв. ВДД. ВДВ предназначены для других целей. Разгонять толпы при помощи МПЛ и взаимодействовать с ВВ не свойственные для ВДВ функции. Кстати, по причине бесконечного выполнения этих функций, уволилось немало толковых офицеров и прапорщиков. Лично я, лучше-бы учил своих солдат стрелять, водить, воевать и т.д., чем выпонять функции ВВ и милиции (не для этого учился).
Когда, осенью 1988г. в Кабуле рассказал об этом "интересном" своим солдатам, то сначала поймал на себе недоумевающие взгляды, потом долго не мог объяснить, как можно отмахиваться лопатой, когда по тебе стреляют, и почему нельзя стрелять в ответ. А потом не мог объяснить ребятам из Армении и Азербайджана, нахлебавшимся за 1,5 года службы в Афгане всякого, и вместо осеннего дембеля оставленым до вывода, почему они с войны должны возвращаться опять на войну, только идущую у себя дома.[/QUOTE]

Если Вы не заметили, напоминаю - слова "самое интересное" взяты в кавычки. Я с Вами полностью согласен, что ВДВ в том конфликте использовались "не по назначению" и вообще нельзя было вмешивать Советскую Армию во внутреннюю политику, а весь Карабахский конфликт могла бы в начале 1988 года решить одна-единственная дивизия ВВ - которая имени Дзержинского. При наличии определенной политической воли у высшего руководства СССР - все эти беспорядки можно и НУЖНО было подавить "в зародыше" - и, возможно, в этом случае мы с Вами по-прежнему жили бы в СССР, поскольку весь активный "развал" начался именно с этих "событий". Но - что было, то было... и привело это к тому, что на моих глазах ВДВ пришлось применять в советском городе свое отличное умение стрелять, водить и воевать. Потому что никто, кроме них, в той ситуации с некоторыми задачами - а в районе Сальянских казарм, где я жил в военном городке, фактически шел уличный бой - просто не справился бы. Потому что местная милиция в лучшем случае бездействовала, а ВВ в советские времена, если Вы помните, учили зэков усмирять и хулиганье разгонять, а не бороться со снайперами и подавлять пулеметные "огневые точки".

Впрочем, события тех лет в Баку обсуждаются в отдельной теме - если есть желание, можете познакомиться с мнением непосредственных участников со стороны ВДВ. От себя добавлю - само участие ВДВ в тех конфликтах и их авторитет "непобедимых войск" зачастую помогали "стабилизировать обстановку" и без стрельбы, потому что многие "горячие кавказские парни" начинали "остывать" и задумываться при виде голубых беретов и известных всей стране эмблем-"птичек" на машинах гораздо быстрее, чем при виде щитов и дубинок ВВ. Этому я тоже был свидетелем - как в декабре 1988 в центре Баку моментально "рассеялась" толпа примерно в тысячу человек, "прижавшая" к постаменту памятника отделение ВВшников, после того как на площадь подъехали 2 патрулировавшие город бронегруппы ВДВ. Причем "рассеивание" началось не после того, как стоявшие в толпе увидели "броню", а после того, как десантники с нее спрыгнули... :)

[QUOTE]Sanuch пишет
Позвольте Вас поправить, в 1987г. в Азербайджане было спокойно "как в Багдаде". Все "радости" начались накануне 23 февраля 1988г., по телевизору постоянно выступал товарищ Визиров - в то время то-ли 1 секретарь, то-ли Генеральный секретарь Компартии Азербайджана (извините, не силен в партийной иерархии, вообщем самый главный). Так вот выступал он по телевизору, и просил всех соблюдать спокойствие. А мы не могли въехать, про какое спокойствие "гутарят", все и так спокойны, как стадо мамонтов.[/QUOTE]

Маленькая поправка: признаки "беспокойства" стали заметны с середины февраля. 15-20 числа в Баку прошло несколько митингов насчет Карабаха - а вообще-то сами события начались еще раньше, зимой 1987/1988 года, когда пошло "вытеснение" азербайджанцев, живших в некоторых районах Армении. Везиров в то время выступать по ТВ не мог, т.к. его в Азербайджане вообще не было - первым секретарем ЦК КП Азербайджана был Багиров, его "сняли" уже после Сумгаитских событий и поставили на его место Везирова. Тот "правил", соответственно, до января 1990-го, потом до самого развала СССР (и некоторое время после) был Муталибов.

[QUOTE]
еще один раз видел ВВ, когда толпа пьяной и обкуреной молодежи ломилась по какому-то проспекту (не помню название) к Ставке Южного направления (руководящий орган МО, которому подчинялись 3 округа: Закавказский, Туркестанский и Среднеазиатский, ранее о существовании такового не знал). Толпу остановили сами (противостоящая сторона была в очень серьезном численном большинстве), без участия ВВ и милиции, причем весьма оригинальным способом, придумали сами, НОУ-ХАУ так сказать на то время. Тоже отдельная история.[/QUOTE]

По проспекту Нариманова. :) Ставка (она же "Береза" - бывшая "резиденция" штаба 4-й армии, сама Ставка появилась только в 1984 году) была расположена в комплексе правительственных зданий - Верховный Совет АзССР, КГБ республики, неподалеку - телецентр, "за спиной" - стадион СКА (использовался как вертолетная площадка для Ставки в 1990 году), и сбоку - Аллея почетного захоронения, чтобы далеко не ходить... ;)

[QUOTE]
Но я описал период за 1988 год, от начала конфликта, и до сентября, и только за 337гв. пдп и некоторые другие части 104гв. ВДД, про других ничего сказать не могу. Далее, не знаю, т.к. убыл в отпуск, а затем в РА.[/QUOTE]

"Самое интересное" началось с ноября 1988 года. Но, насколько я знаю, и в дальнейшем десантные части при участии в "событиях" налаживали взаимодействие с ВВ - но не придавались, переподчинялись и т.п. Несколько раз видел ВВшников на БМД и БТР-Д, но что это было - совместные действия, передача техники самой по себе или с экипажами - не знаю.

[QUOTE]LEGIONER1 пишет
Это вроде у Салянских казарм Камаз стоял? Танкисты завалы расчищали.[/QUOTE]

На снимках - не Баку-89, а Баку-90, январь. Раздавленная "Волга" - судя по всему, возле таксопарка (северный "угол" Сальянских казарм, пересечение Тбилисского проспекта и улицы Алекперова - там стена похожая была...), а КАМАЗов таких было много в разных концах города - "автобаррикады", через которые танками пробивались, были на всех основных магистралях.

[QUOTE]sajan пишет
Ни АКМ ни РПК.... не пробьет....а вот крупноколиберный типа ДШК... говорят легко![/QUOTE]
Легко. ДШК броню БТР-70 пробивает запросто, а если ближе 500 м - оба борта навылет может. И БМП пробивает, даже с дополнительным бортовым "экраном" - сам видел и щупал такую дырку.

Из АКМ по современным БТРам не стрелял, по БТР-152 старому - было дело на стрельбище под Саратовом. С 250-300 метров обычными пулями в его вертикальный борт - не берет, проверено. :) В Баку БТР-70 выдерживали попадания из АКМ в борта с 150-200 метров, вмятины на броне были, сквозных пробитий нет. Впрочем, бронебойных пуль там у боевиков, скорее всего, не было, так что для полной ясности надо еще и БЗ попробовать - может, и возьмет метров со 100-150. Что ПКМ с бронебойными со 100 м БРДМ-2 может даже "в лоб" взять - это точно...

[QUOTE]Антон23 пишет
Согласен в одном, если  немцев не было в указанных городах (или на близких подступах к ним), значит, источник крупно промахнулся, по неведению или от "абы кабы" подходов (такое бывает, когда что-то слышат и потом о слухах говорят)..

Упомянутый "прорыв, если  в направлении ..." - это указано [B]в мае.[/B] Насколько близок был к городам, тоже можно выяснить.
А Воронежско-ворошиловградская оборонительная операция [B]с 28 июня.[/B] За месяц, некоторые пункты, позиции по 2-3 раза переходили из рук в руки.

Не защищаю источник, но есть понятие "опасное, угрожающее направление".
Такими были под Москвой - минское, можайское, волоколамские...
И немцы не вкатились в Москву именно потому, что кого-то выдвинули,  бросили на эти направления. И потом - ВДВ-шников могли и воздухом перебросить туда, куда другие подтянулись потом. Я бы не спешил.[/QUOTE]
Я не спорю, что и под Воронежем ДЛЯ КОГО-ТО могло оказаться "саратовское направление". Правда, "Минское" в свое время было именно в Белоруссии, а не под Москвой, там уже оставались "Волоколамское" и "Можайское" - посмотрите, сколько км от Москвы до Волоколамска и сравните с расстоянием от Саратова до Воронежа.

Касаемо "населенных пунктов, переходивших из рук в руки" - таковыми в мае 1942 были населенные пункты на [B]ХАРЬКОВСКОМ[/B] направлении. :D Почувствовали разницу, "где Крым, а где Рим"? :rolleyes: Цитирую Типпельскирха:

"Как и в январе, русские стремились захватить Харьков двусторонним охватом и развить это наступление в оперативный прорыв. 12 мая они начали наступление севернее Харькова с рубежа Белгород, Волчанск, а южнее - из северной части выступа..."
Итог наступления: "25 мая значительная часть 20-ти стрелковых, семи кавалерийских дивизий и 14-ти танковых бригад были окружены западнее Северного Донца".

Как вы можете убедиться, глядя на карту, из этого района возможен прорыв в "воронежском" направлении, но никак не в "саратовском". :)

Далее: "В конце июня на фронте от Таганрога до Курска стояло пять полностью укомплектованных и хорошо оснащенных армий, готовых разбить русские войска на юге... ... 28 июня началось наступление."

Честное слово, Саратов и Камышин на этом рубеже не значатся!  :D Возьмите все-таки карту России, посмотрите, пожалуйста... Даже если воевать "по глобусу" - то между линией фронта на май-июнь 1942 и линией Саратов-Камышин будет около 250-300 км. Согласитесь, такие дистанции в то время уже не "переходили из рук в руки" в течение месяца - и в любом случае это была бы колоссальная наступательная операция, после которой, если бы немцы вышли к Волге в районе Саратова, о Сталинграде можно было бы и не вспоминать...  :rolleyes:

"Саратовского направления" в 1942 году вообще не существовало. По плану "Блау", который разрабатывался немцами еще с января, наступление планировалось именно в большую излучину Дона и далее на Сталинград (а не на Саратов!) и на Кавказ. Дело в том, что за Доном местность не слишком удобна для наступления на восток больших групп механизированных войск - все притоки Дона и их водоразделы на этом участке приходятся как раз поперек направления наступления. :) Так что - в ходе немецких прорывов не возникали даже "борисоглебское" и "урюпинское" направления, дальше Воронежа проход немецких танков просто не планировался, они "скатились" вдоль Дона в более-менее ровные степные районы, где выгодных естественных рубежей для обороны не так уж много.

Может быть, курсантов из Саратова и поднимали по тревоге, перебрасывали в другие [B]области[/B] страны, но вот Саратов ни им, ни каким-либо другим частям, кроме ПВО, защищать не довелось. :) Возможно, что части из Саратова и были брошены для спешного "затыкания дыр" в мае 1942 под Белгородом и Воронежем, после того, как немцами был "срезан" Изюм-Барвенковский выступ - но и немцы тогда не предпринимали никаких решительных прорывов, им хватало хлопот и с добиванием нескольких десятков дивизий в образовавшемся "котле". К решительному наступлению они подготовились только через месяц.

Так что - спешить с выводами насчет того, [I]куда[/I] перебросить части из Саратова, действительно не нужно - их по мере переформирования отправляли куда угодно. :) Но вот то, что не было ни обороны Саратова, ни "саратовского направления" на фронтах - это точно! :) "Направление" именовалось по [I]ближайшему[/I] более-менее крупному городу, в зависимости от масштабов боев. Причем город мог находиться и с другой стороны линии фронта. :) Саратовская область была тыловой, была прифронтовой (как раз с лета 1942 года), но фронтовой (непосредственно на территории которой ведутся бои) - ни разу.

Так что источник, говорящий о боях в районе Саратова и Камышина - фтопку, однозначно!  :P Ну не было такого эпизода в ВОв - "неизвестного стратегического наступления" (а иного не получилось бы! на такие расстояния тактический прорыв в тех условиях не был возможен чисто "технически") на Саратов, [B]не было[/B]!

А вот десантники в области - были. :)

[QUOTE]
К становлению воздушно-десантных войск причастна и наша Саратовская земля. Здесь в основном проходило второе формирование воздушно-десантных корпусов и отдельных бригад, других подразделений и учебных заведений, а также их объединение в самостоятельный род войск.
В августе 1941г Верховное Главнокомандование решило в дополнение к уже имевшимся пяти воздушно-десантным корпусам сформировать ещё 5 корпусов и 5 отдельных маневренных воздушно-десантных бригад, а также воздушно-десантное училище, Управление Командующего воздушно-десантными войсками и военную авиационно-планерную школу ВДВ. Всё воздушно-десантные соединения, части и учреждения были переданы в подчинение Командующего ВДВ.
[B]Четыре корпуса (7, 8, 9, 10), две маневренных воздушно-десантных бригады, авиационно-планерная школа и Управление Командующего ВДВ создавались в Саратовской области. [/B][/QUOTE]

(Выделено мной)

[URL=http://www.zeminfo.ru/news/?id=6994]http://www.zeminfo.ru/news/?id=6994[/URL]

[QUOTE]Антон23 пишет
Остаются вопросы.
Настолько ли была критичной обстановка под Камышиным и Саратовым в мае 42-го, что были вынуждены бросить в бой опять военных курсантов?
Если это было, то как приняли участие в этом курсанты и офицеры ВДВ из Куйбышева и Саратова?
-------------
Так что вопросы остаются.[/QUOTE]
Да [B]не было[/B] под Саратовом немцев, не было! И близко не было! :rolleyes: Разве что пленные, но уж точно не в мае 1942-го... ;) Вы поглядите на любое нормальное издание по ВОв, хоть наше, хоть зарубежное - в конце концов, в интернете полно исторических сайтов любой направленности... :) - и посмотрите линию фронта в мае 1942 года. Я не знаю, каким образом можно спутать Воронеж с Саратовом (в Воронеже и в самом деле шли уличные бои), но - я ГЛУБОКО сомневаюсь в том, чтобы факт "героической обороны Саратова" был пропущен местными краеведами. А наши "поисковики" ездят на места боев не в родной области... ;)

У меня остается только один вопрос - ИСТОЧНИК иноформации о БОЯХ В РАЙОНЕ САРАТОВА в ЛЮБОЙ период Великой Отечественной войны. Я живу в Саратове с 1992 года и весьма интересуюсь всем, что связано и с военной историей, и с краеведением - но ТАКОГО факта не упоминает нигде и никто. :) Я могу показать вам в городе здание разведшколы, работавшей в интересах партизанского движения на Украине, могу показать практически ВСЕ уцелевшие военные объекты времен ВОв, включая попытку раскопок бункера штаба ПВО, который Аяцкову выдавали за "бункер Сталина" ;) - могу даже вывезти за город и показать линии "оборонительных обводов" на разном удалении от Саратова - но НИ ОДНОГО факта о боях в районе Саратова с участием хоть курсантов, хоть регулярных частей РККА просто НЕТ в любых заслуживающих доверия источниках.

Очевидно, кто-то слишком долго и упорно играл в стратегические игры по Второй Мировой - только там в мае 1942-го возможен "прорыв к Саратову и Камышину"...  B)

Зайдите сюда:

[URL=http://www.soldat.ru/files/3/22/31/48/56/]http://www.soldat.ru/files/3/22/31/48/56/[/URL]

и скачайте карту

[I]Воронежско - Ворошиловградская оборонительная операция 28 июня - 24 июля 1942 г.[/I]

Можете напрямую:

[URL=http://www.soldat.ru/files/f/0000026f.tif]http://www.soldat.ru/files/f/0000026f.tif[/URL]

Обратите внимание на даты и на места боев. А потом попробуйте найти на этой карте Саратов или Камышин. :) Можете воспользоваться любым доступным атласом для подсчета расстояния от фронта до этих городов... ;)

[QUOTE]Антон23 пишет
Эпизод ВОВ.

25 мая 1942 г. - прорыв немецких войск к Саратову и Камышину. Ожесточенное сопротивление немецким войскам на подступах к Саратову оказали ударные части, сформированные из курсантов Куйбышевского воздушно-десантного училища (создано осенью 1941 года на базе Куйбышевского пехотного училища) и непосредственно во время боев в Саратове - отдельный батальон, сформированный из слушателей Саратовских курсов усовершенствования старшего и среднего командного состава ВДВ. Однако отсутствие тяжелого вооружения не позволило десантникам остановить продвижение немцев.
--------------------
Источник неявный, любительский, но достаточно оснвоательный.
Что у кого на сей счёт?

(Сколько всего непаханного, похоже...)[/QUOTE]
Это точно. И сейчас некоторые как вспашут, как вспашут...  :rolleyes:

Прочитал. Охренел от степени альтернативности всей истории. Вот так живешь-живешь в городе Саратове, а потом как узнаешь много нового и интересного... ;) На всякий случай проверил себя, взял Курта Типпельскирха (а вдруг наши не говорили?) издания 2003 года (в котором все без советских "ценурных купюр"), "История Второй мировой войны". Вроде все сходится, в означенных числах вермахт был озабочен добиванием наших в ходе Изюм-Барвенковской операции, линия фронта проходила примерно от района Харькова на Донбасс, план "Блау" с летним наступлением на Кавказ и Сталинград только-только начал воплощаться. К середине ноября линия фронта шла от Воронежа по Дону к Сталинграду, выход к Волге у немцев получился только на узком участке севернее Сталинграда, но не настолько же севернее!  :P

Саратов всю войну был тыловым городом. Иногда - "ближним", но тылом. Бомбежки - были, причем массированные, особенно по нефтезаводу, авиазаводу и ГПЗ - гос.подшипниковому заводу. Памятник героям-зенитчикам в городе есть. Памятник фронтовым шоферам на выезде в сторону Волгограда - есть. Братская могила умерших в эвакогоспиталях - тоже есть. Старожилы о бомбежках рассказывали, о том, как поутру весь двор был усеян осколками от зенитных снарядов (позиции этих зениток над городом, на Лысой горе, были видны еще в 90-х, пока там все лесом не засадили) - о прорывах и боях в городе никто ни слова. Оборонительные обводы вокруг города летом 1942-го строили, когда [I]ожидали[/I] возможного поворота немцев на север вдоль Волги или прорыва на Дону.

Летом 1942 на этих обводах западнее Саратова, в районе нынешнего лесопарка "Кумысная поляна", размещалось достаточно много частей, в основном проходивших переформирование. Окопы "ближней линии" обвода в лесу до сих пор сохранились, но воронок и т.п. нет, все просто оплыло и заросло. Рельеф вокруг Саратова довольно интересный с точки зрения обороны, город кольцом окружают господствующие высоты, и "танкоопасные" направления, где может хотя бы машина проехать, идут в основном по узким и глубоким оврагам, а "в лоб" и пехота брать замучается... :)

И насчет отсутствия тяжелой техники в Саратове в 1942 году. Тут у нас в войну общем-то было еще и танковое училище, потом в ракетное переформированное. :) Его полигон на Танковой горе (м/р-н "Солнечный") полностью застроили только в середине 90-х. А еще - было несколько аэродромов, в том числе бомбардировочной авиации (сейчас - база стратегической авиации в г.Энгельс, через Волгу от Саратова).   Так что было бы чем встретить, даже не считая прямой наводки 85-мм зениток, которых на горах вокруг города было чуть ли не больше, чем деревьев... ;)

Так что - передайте источнику, что "пахать" от Харькова до Саратова довольно много, да и Воронеж - не ближний свет! :) К Камышину, насколько я знаю, немцы тоже не подходили. Одна из самых известных стратегических ошибок Гитлера во Второй Мировой - это как раз то, что он по политическим причинам "уперся" в Сталинград, ввязался в городские бои, не предпринимая попыток пересечь Волгу севернее или южнее... но и выход к Сталинграду произошел все-таки осенью 1942-го, а не весной!  :rolleyes:

[QUOTE]змей-хазара пишет
Снайпер это серьезная профессия и протсо назваться им нельзя. Можно сделать заключение, что срочника нельзя ставить на такую работу - контрактник убивший года два на это дело.[/QUOTE]
Не знаю, как в ЦАХАЛе, но в Советской Армии снайпер (как Вы называете, "отстрельный") полагался по штату каждому мотострелецкому взводу. :) Вот оно по нашенским понятиям и есть - снайпер, и винтовки делали в основном для них же. Разного рода "Альфы" и в те времена пользовались не массовыми "веслами", а штучными "изделиями", на заказ сделанными, довелось видеть в Баку в 90-м такую штуковину.

Насчет стажа и т.п. можно в разумных пределах и поспорить: в ВОв, к примеру, снайперами становились менее чем за год... а два-три года выживал далеко не каждый. Одно дело - когда снайпера раз в месяц посылают на "точечную" акцию, другое - когда каждый день идет "охота" во фронтовых условиях... Да и "локальные" войны дали нам немало примеров снайперов-"срочников": полгода "специальной" учебки, полгода боевого стажа - умному и способному человеку вполне достаточно.

Так что - разным снайперам и винтовки разные. :) "Взводному снайперу" из пехоты или "обычного" пдб - массовая и относительно неприхотливая СВД... или что-то наподобие, все-таки устарел "дракончик" за 30 лет. Для стрельбы по целям на поле боя. Охотнику-"солисту" из какой-нибудь "группы ликвидации", к примеру - СВ-98, расчитанную не на высокую скорострельность, а на достаточно неторопливые "один выстрел - один труп" с возможностью длительной подготовки этого самого выстрела - сошки откинуть, ветер прикинуть, лазером дальность замерить... ;) Снайперу-"диверсанту" для стрельбы по бензобакам на 2 км (или для дуэли с коллегой ;) ) - ОСВ-96 с ее патроном от ДШК. А автоматчикам в спецназе - АЕК-971 с коллиматорами... :)

[QUOTE]Flin пишет
А вообще горе советских снайперок это боеприпасы.Снайперский патрон это 50% успеха.[/QUOTE]
Вообще-то 7,62 мм винтовочные патроны с надписью на пачке "снайперские" я видел у отца еще в 1981-м году. :) Правда, достал он их путем сложного обмена с коллегами-вооруженцами. Так же как и ящик ПЗ, тоже дефицит был. Зато вполне можно было устроить "шоу для генералов" с показательным отстрелом ножек у табуретки на 300 м... или на шашлык для тех же генералов без проблем подстрелить немецкого кабана. :)

Боеприпас - это не проблема оружия, это проблема производства нужного боеприпаса: в конце концов, и из спортивных целевых винтовок 5.6 мм на олимпиадах стреляют не массовыми "охотничье-противными" ;) патронами. А вот то, что у СВД (по крайней мере, старых выпусков - о новых не знаю) из-за "слабого" ствола через 300 выстрелов начинала понемногу падать кучность - это уже беда... :( Этого вполне достаточно для винтовки "штучной", для спецопераций - но для "массовой армейской" все-таки ИМХО маловато.

[QUOTE]Flin пишет
Не находите что 20.000 чеченов в Грозном из которых половина гражданские и не имеющию опыт БД немного отличается от дивизий Ваффен СС ?? И мне думается что бойцы РККА из 1945 года с их техникой образца 1945 года сделали бы из зулусов-чеченов винигрет за неделю.

Одна из сильнейших крепостей Германии — Кенигсберг — пала в три дня, Комендант крепости генерал пехоты Отто Ляш принял предложенные мною условия капитуляции и сдался с большей частью гарнизона. Всего сдались в плен 92000 немецких солдат, 1819 офицеров и 4 генерала.[/QUOTE]

Не находите, что три гвардейские армии с опытом 4 лет войны - тоже как бы не призывники 1993-го? ;) Хотите адекватно сравнивать наши войска в этих ситуациях - так не с 1945-м надо, а с 1941-м уж скорее... когда моего деда с одной винтовкой против "панцерколоннен" поставили под Киевом.  :angry:  Не забудьте, что в 1941-м вроде бы уже был опыт Испании, Халхин-Гола, Финляндии, но - подвела самоуверенность. "Малой кровью, могучим ударом..." - и ваше "за неделю винегрет..." (а в 1994-м кое-кто говорил - "за три часа...") - вполне стОит того бахвальства, за которое пришлось расплачиваться приобретением опыта городских боев не сразу в Кенигсберге (до которого в начале войны было меньше сотни километров...), а в Сталинграде, весьма далеко от своей границы, но в другую сторону. Кстати, там погиб мой второй дед... И до взятия Кенигсберга нашей "РККА из 1945-го" пришлось "потренироваться" три года на [I]собственных[/I] городах...

Я понимаю, что гораздо приятнее вспоминать, как немцы [I]ВАМ[/I] сдавались... ;) Еще раз:

[QUOTE]
принял предложенные [B]мною[/B] условия капитуляции[/QUOTE]

- будете в следующий раз "копипастить", относитесь к авторским правам повнимательнее, у меня есть сильное подозрение, что Вы ж таки не маршал А.М.Василевский!  :P

Процитирую в ответ мемуары маршала Баграмяна:

[QUOTE]
Прощаясь, маршал порадовал меня сообщением, что к обеспечению штурма Кенигсберга он рассчитывает привлечь всю авиацию, действующую в Восточной Пруссии: 1-ю и 3-ю воздушные армии, военно-воздушные силы Балтийского флота, соединения 18-й воздушной армии. В целом это составляло почти две с половиной тысячи самолетов! Кроме того, Александр Михайлович сказал мне, что в разрушении фортов крепости участие примет сверхмощная артиллерия РГК, вплоть до 305-миллиметрового калибра.

...

Для участия в обеспечении штурма А. М. Василевский разрешил привлечь все артиллерийские средства, которые было можно стянуть в район Кенигсберга. В результате набралось около 5 тысяч орудий и минометов и 300 установок реактивной артиллерии. Народный комиссар Военно-Морского Флота Адмирал Флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов прислал в наше распоряжение 5 морских железнодорожных батарей, в составе которых было 15 дальнобойных орудий. Некоторые из них могли вести огонь на 34 километра. Мы рассчитывали с их помощью воспрепятствовать эвакуации гарнизона города по Кенигсбергскому морскому каналу.

Особенно нас обнадеживал тот факт, что почти половину артиллерии составляли орудия крупных калибров, в том числе и от 203 до 305 миллиметров.

...

Нам удалось сосредоточить на километр участка прорыва двести пятьдесят восемь стволов, в том числе более ста — тяжелой артиллерии.[/QUOTE]

Я думаю, от возможности применить такое количество авиации и артиллерии даже "образца 1945 года" наша армия в 1995-м не отказалась бы! При этом можно вспомнить и то, что медаль за взятие Кенигсберга получили около 700 тысяч человек - в 1995-м у нас все Сухопутные Войска вместе взятые столько еле-еле насчитывали...

Наверное, для Вас будет странным, но город Грозный для России "по условиям войны" в 1994-м году был не вражеской крепостью, а [I]своим[/I] городом. Который требовалось не перетирать в щебень вместе с жителями [I]любой ценой[/I], а занять по возможности целым и навести в нем порядок [I]для защиты российских граждан[/I] - того самого мирного населения, которое больше всего страдает в городе от массированных артиллерийских и бомбовых ударов... Я уж не говорю о политической обстановке, да и о взглядах на войну, за 50 лет несколько изменившихся. В частности, почему-то массовые убийства даже [I]своего[/I] мирного населения "по умолчанию" считаются преступлением... за которое приходится "чисто конкретно" отвечать всей стране.

Да, и еще. Маленькая подробность - в рядах РККА "зулусы-чечены" тоже воевали. Причем, как это ни странно, в "процентном" соотношении (относительно численности народа к общесоюзной) награжденных вплоть до Героя среди вайнахов оказалось ну никак не меньше, чем русских или украинцев... Касаемо же того, как в Грозном воевали "гражданские и не имеющие боевого опыта" (при том что вы малость забываете про службу в Советской Армии... "откосить" от которой у чечен считалось позором для мужчины ;) ) - не дай нам Бог никакой войны, конечно... Но если уж придется - то дай Боже всем русским так воевать, как те "аборигены", над которыми вы посмеиваетесь!  

Я в Баку насмотрелся в 1990-м году на то, как в рядах Советской Армии воюют "дети разных народов". В том числе - самые что ни на есть русские резервисты из Ростова, Краснодара и Ставрополя. Вынужден отметить - неважненько они воевали...  :(  "Партизанщина" в самом худшем смысле этого слова. Смело, но бестолково. Особенно поначалу, когда кое у кого настроение было вроде Вашего - "щас пальнем в воздух, чурки сами разбегутся!" После того как в первые часы реального столкновения счет по [I]боевым[/I] потерям (мирное население из статистики уберем...) оказался явно в пользу "аборигенов" - самоуверенности малость поубавилось, зато началась стрельба куда ни попадя - в том числе по своим, выскакивающим оттуда, откуда им никто не приказывал... а если и приказал - то до остальных довести забыл, как это у нас водится! :angry:

Так что с какой стороны в Грозном были "зулусы", не умеющие толком использовать попавшее в руки "оружие белых людей" - большой вопрос. Возник он у меня еще тогда, когда я по ТВ смотрел на сожженные Т-80 без динамической брони и даже без "коробок"-экранов, с голой броней - и причем чуть ли не на том же самом месте, где за несколько недель до того горели танки "чеченской оппозиции" (пленные экипажи которых почему-то оказывались русскими из гвардейской Кантемировской дивизии...). Очень мне (и не только мне!) хотелось тогда поймать какого-нибудь "зулуса" с большими звездами на погонах, потыкать носом в дырки от РПГ... а потом в учебник для "пиджаков", для военных кафедр, издания ажно 1989 года.  :angry:  

Цитирую:

[QUOTE]
Впереди танков могут наступать мотострелки, которые, передвигаясь по обеим сторонам улиц и ведя перекрестный огонь по окнам подвалов и верхних этажей, уничтожают противотанковые средства, охраняя танки и боевые машины пехоты (бронетранспортеры) о ручных гранатометов и обеспечивая их продвижение. На пустырях танки будут впереди, за ними мотострелки, далее БМП (БТР).[/QUOTE]

На что нарвались наши войска в Грозном? На две дивизии [I]наших[/I] же, бывших [B]советских[/B] солдат и офицеров. Которые "зулусами" или "чурками" отнюдь не были. Мой отец по службе в ПрибВО знавал коллегу-"чернопогонника" Масхадова. Отзывался как о грамотном и умном офицере, несмотря на то, что после 1994-го считал предателем... Так что - как раз "РККА из 1945-го" город и обороняла. ;) Причем и в буквальном смысле тоже - достаточно вспомнить "боевых дедов" с кучей советских орденов на дудаевских парадах. :) Плюс к тому - вооружение отнюдь не 1945 года образца... А главное - как честно заметил один офицер, "мы с чеченами учились воевать по одним и тем же советским уставам, просто мы устав похерили, а они выполнили..."

В 1999 году Грозный брали уже почти "по уставу" (не без недочетов - но все ж таки и без излишней самонадеянности... поскольку относились к чеченам как к серьезному противнику, а не к "зулусам") - соответственно и разница по срокам и потерям более чем ощутимая...

Ну, и маленький оффтоп о зулусах: во время войны 1879 года англичанам (на тот момент - "глобальной сверхдержаве", Британской Империи!) потребовалось собрать 20-тысячную армию с тяжелой артиллерией и митральезами, чтобы справиться с дикарями, вооруженными в основном щитами и копьями. Причем:

[QUOTE]
Поначалу перевес был на стороне зулусов: так, под Изандлваной английская армия потерпела самое сокрушительное поражение в истории британских колониальных завоеваний. И произошло это потому, что англичане, потеряв бдительность, попросту недооценили противника: они, в частности, никак не рассчитывали, что зулусы способны искусно маневрировать и совершать быстрые переходы на довольно большие расстояния. Но главное — англичане не ожидали столкнуться со столь беспримерным мужеством и отвагой зулусских воинов...[/QUOTE]

[URL=http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=1443&vs=1]http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=1443&vs=1[/URL]

Вам это ничего не напоминает?  ;)

Так что - при равном вооружении (или хотя бы сопоставимом!)  именно "зулус" будет "лучшим солдатом своего времени", а не "европеец" - который неизбежно поплатится головой (или расплатится головами своих солдат...  :angry: ) за пренебрежение к "дикарю". Что и подтверждалось не раз и не два что в мировой истории, что в нашей собственной... свидетелей даже на этом сайте предостаточно.  

Тот самый профессионализм в уничтожении противника, к которому Вы призываете - включает в себя и [B]реальную[/B] оценку этого противника. И прежде всего оценку не того, создал этот противник или нет собственную письменность (в конце концов, те буквы, которые Вы сейчас читаете - в общем-то не на Руси придуманы... да и немцы писали в 1945-м латиницей, а не рунами) - а каков этот противник [B]в бою[/B]. Насколько он умеет думать именно [B]о[/B] войне и [B]на[/B] войне.

У меня во время штурма Грозного погиб бывший одноклассник. Офицер-"пехотинец". Во время штурма Грозного чеченами в августе 1996 года. Тогда "полудикари" одержали пусть и тактическую, но все-таки победу над одной из величайших стран и армий мира. Не имея, в отличии от штурма Кенигсберга, ни полного господства в воздухе, ни 5-кратного перевеса в артиллерии, ни 6-кратного - в живой силе... даже без бронетехники. Вы после этого все еще будете утверждать, что [I]такой[/I] противник не умеет воевать?! Умение воевать, знаете ли, это в том числе и умение использовать чужие слабости и ошибки - в нужный момент и в нужном месте... а для этого нужно довольно много [I]думать[/I].

Гораздо больше, чем для того, чтобы повторять, [I]не задумывясь[/I], чужие слова о половине мира и всех европейских армиях... или для Вас Европа - это весь мир? Даже у древних греков географический кругозор был побольше, а уж в XXI веке не знать того, что это лишь один (и не самый большой!) континент - может разве что [I]дикарь[/I]... ;) О знании истории я уж и не говорю. Например, о том, что половина европейских армий была не разбита немцами, а воевала на их стороне. Впрочем, для Вас, видимо, это уже совсем другая история... :)

[QUOTE]sn258 пишет
Вот вам готовый бесшумный и беспламенный миномет. На дальности 6км с закрытых позиций вы его при всем желании не увидете и не услышите.[/QUOTE]
Это точно! :) Переносная гаубица, блин... Вот только еще попасть из него надо на 6 км. И желательно - не меньше двух раз подряд в одно и то же место... хотя бы приблизительно! :) Без мин вроде "Грани" это будет не так уж просто... особенно при беглом огне.

Что особо радует - так это не столько дальнобойность, сколько предположительная высота и крутизна траектории на дистанциях поменьше. Иногда возможность за 3 км перебросить через гребень или выстрелить со дна ущелья бывает куда важнее возможности кинуть на 6 км под углом 45 к горизонту... и в отношении скрытности применения и подхода-отхода на позиции - в том числе!

Вот только бы его еще и полегче сделать... ;) но тут уж диалектика внутренней баллистики: чем дальше бьем - тем больше нужно давление в стволе, тем прочнее нужен ствол... а тут он, насколько я понял, еще и чуть длиннее, чем у обычного "Подноса". Хотя с такого ракурса точно не скажешь...

В общем, можно считать, что тему по бесшумному миномету закрыли сами разработчики! :D

Эх, от себя отрываю... ;) но - надо ж быть честным. :) Есть тут одно соображение в пользу уважаемых оппонентов.

Бесшумность миномета - ОЧЕНЬ относительная штука не только из-за шума самого выстрела. Мина, кроме того, что взрывается, еще и премерзко свистит в полете. ;) К "бесшумной" мине, судя по фотографии, это относится ничуть не меньше, чем к "обычной" - стабилизатор имеется, "дырочки" в хвостовике вроде бы тоже. :) Когда мина падает почти точно сверху - по свисту направление не определишь, все равно над головой, а вот стрельба на предельных дистанциях ведется по более пологим траекториям... Тем, на кого она падает - в общем-то уже все равно, первый же разрыв как минимум по ушам долбанет, а вот чуть в стороне - по перемещению звука в принципе возможно определить примерное направление, с которого летит.

Так что какой-нибудь "боковой" пост, если там будут стоять не только собаки :) - в принципе сможет указать примерный сектор поисков. А если "секрет" еще и недалеко от позиции окажется - вообще интересно. Мина начинает "шуршать" еще на восходящем участке траектории, просто самим минометчикам это не всегда слышно - после выстрела-то... :) На 3 км разницы нет, все равно слишком далеко. А вот насколько свист мины будет демаскировать "бесшумную" позицию с нескольких сотен метров, да еще и ночью, когда слышно лучше... вопрос ИМХО требующий дополнительного изучения.

[B]Flin[/B], для того чтобы просто-напросто -

[QUOTE]
Вычислить лагерь боевиков.Занести их координаты и с километра обрущить мин так 60 на их базу.[/QUOTE]

- не нужно таскать с собой 60 мин по 3,5 кг каждая и миномет 13 кг в надежде наткнуться где-нибудь на лагерь боевиков. :) Это очень тяжело - 223 кг груза, который неизвестно где и когда потребуется. Разведчик, готовясь к поиску, всегда найдет, чего набрать "на ту же сумму". Например, тушенку - вы представляете, на сколько увеличат автономность группы 2 центнера сухих пайков? ;) :D

А для "перепахивания" лагеря как такового достаточно вместо миномета взять спутниковую рацию и сообщить по ней координаты. Можно потом еще и скорректировать огонь артиллерии или навести на цель авиацию. С километра. Или с любого другого удобного расстояния - хоть с соседней горы, лишь бы можно было проследить отклонение разрывов от "вычисленного" места. [I]Если прикажут[/I]. Все-таки разведка, спецназ тем более, не "вольные охотники за головами", а подразделение, действующее в чьих-то интересах. И как раз этот "кто-то" будет решать, что и чем сделать с обнаруженным лагерем, а не командир группы... Может, там вообще сидит важный агент Штирлиц-оглы, напряженно работает на благо нашей Родины - а вы его минами среди ночи будить вздумали! :D

Логику "точечного" применения таких минометов (известно куда, известно когда, известно, в каких условиях, и для этой "вводной" наилучшим образом подходит именно это оружие) - я еще могу [I]представить[/I], у меня фантазия хорошая. ;) Но таскать тяжелое вооружение [B]в разведке[/B] - то есть ДО того, как "вычислена" цель для него... это уже что-то из области компьютерных игр. Причем, мягко говоря, не отягощенных излишним реализмом и скучной житейской логикой. :)

[QUOTE]Flin пишет
Обычный ,,поднос,, скока весит ?? КАК с такой трубой и плитой лазить по горам ??[/QUOTE]
[B]Flin[/B], ну ладно я при танковой учебке вырос... ;) но это - броня и скорость сверхтяжелого танка "Маус"! :D

В этой же теме чуток повыше - точная раскладка того, как "Поднос" разбирается на трубу-плиту-треногу и как расчет это все тащит. :) Собственно, миномет немножко отличается от автомата. В частности, тем, что оружие [I]групповое[/I], и таскает его не один человек (хотя 42 кг в одиночку в общем-то здоровый мужик поднять и перенести может... потому и "Поднос", что при смене позиции не разбирая двое минометчиков бегом переносят, а припечет - так и один... :) ). НСВ "Утес" на станке сколько весит? А АГС-17 "Пламя"? А ДШКМ на станке и с лентой так вообще 148 кг ровным счетом. И пусть теперь кто-нибудь афганским "духам" или армянским "чернорубашечникам" скажет, что с ДШК по горам невозможно лазить... и причем не с одной лентой и не с двумя. :)

[QUOTE]змей-хазара пишет
Со всем уважением, но все описанные вами задачи успешно выполнит "Поднос", как уже говорил тут Sn258. Обратные скаты это не есть петрушка для диверсантов или спецопераций. Это скорее ответные действия.
Нужно быть очень закодированным :D разработчиком дела если так замудрить. Все равно как стрелять из-за угла.[/QUOTE]
Насчет стрельбы из-за угла - и для этого разрабатывалось специальное вооружение, причем не раз и не в одной стране, с неплохими результатами... но это уже совсем другая история! :D

Я и не спорю, что "Поднос" справится. :) Просто - "чисто теоретически", [I]виртуально[/I] представил себе, как же эту бесшумную хрень можно применить. Не хотите в реальной жизни - можно в виртуальной. Например, в сценарии "приключенческого фильма" а-ля "Горячая точка"... ;)

[QUOTE]
Но уверяю вас, что операции планируются все же в совеременных условиях уже не так. И все виртуальные дела должны быть приближенны. Если вам нужно уничтожить базу, то достаточно группы из пяти человек с обычным современным стрелковым вооружением с ПНВ и тд.. Группа действует  с возможностью спутникового наведения. Вызов пары Штурмовиков и все. 
2. Группа действует в системе "агент" и тогда используется ракеты наведения. Это вообще будет похоже на укол шприца. Сокрушительный удар и нет никого. А охрана осталась и нихрена не может сделать. Она в шоке. (Знаю примеры подобных операций).
3. Если все же системы "агент" не выходит, то возможный отход при атаке с воздуха всяких Басаевых закрывает дополнительная группа из трех человек с игрушкой которую я описывал. Она в иотге и легче и КПД у нее лучше. Конечно нужны точные разведданные, но ведь без них и спн не спн. И планирование операции - бред.
4. Вертолет.  Пример из жизни а не виртуальный.
Группа повстанцев планирует терракт в районе Баккуба. Територия по ночам контролируется силами иракских полевых командиров. Дороги опасны. В штаб ССО США поступает сигнал,- люди Заркави планируют спецоперацию в квадрате ХХ. Предположительно две дороги и горный учаток к Иранской границе. Что вы думаете? Штаб не стал снаряжать группу с минометами бесшумниками. Вылетел всего один специаьный вертолет в квадрат, который может контролировать объекты с воздуха ночью на рассотянии 3-5 км. Сам остается невидим и не слышен. Он сасекает группу, которая готовится к засаде - раскладушки, мины, фугасы, РПГ в зарсли по ходу трасс и тд. В секторе действует несколько гармейских грузовиков  которые развозят террористов. Обо вс ем докладывается в центр. Поступает команда и открывается огонь. Все уничтожены. есть видеосемка этого сюжета у одного моего знакомого. Я видел все своими глазами. Иракцы опомнится не смогли. Они не могли понять от куда идет смерть. Это был просто шок. Ни одно укрытие их не спасало.

Так зачем рисковать жизнями людей, засылать их куда то на не понятное КПД, когда уже воюют вот так?[/QUOTE]

Эх, уважаемый, как говаривали на Руси - Ваши бы слова да Богу в уши... :( К глубокому сожалению, у нас, чем посылать ночью в горы вертолет стоимостью сколько-то-там миллионов баксов... его ведь и сбить могут, и просто об скалу в темноте удолбится - с учетом того, сколько керосина выделят летчикам на ночные тренировочные полеты в сложных условиях... :( в общем, у нас скорее устроят "бред" с тем, что ГСН должна пойти "ножками" с тем, что в состоянии унести "на горбу". И планировать тактику действий будет не штаб ССО, а командир подразделения, которому начальство даст разведданые (не самые свежие и полные, а какие есть...) и задачу вкупе с приказом: "Любой ценой!" Потому что, как здесь уже заметил уважаемый [B]sn258[/B] - "[I]Другое дело, что ракету вам не дадут, а миномет дадут"[/I]. Условия работы "личного состава" ССО США от наших все-таки отличаются. И не "вот так" нашему спецназу, как мне кажется, придется воевать еще очень и очень долго... :( Примеры из жизни приводить? Очень много и очень печальных - с потерями, как говорят американцы, от "дружественного огня", с "забытыми" ГСН, действующими на свой страх и риск, с связью "громче крикнешь - дальше слышно"... и - с отсутствием координации не то что в "точечных" операциях, а и во "фронтовых" масштабах...

[QUOTE]
Не вижу я в "бесшумности" миномета  панацеи для специальной работы.[/QUOTE]

И я не вижу. :) "Панацеей" в этом деле ИМХО не может быть [I]ни одно[/I] "техническое средство" само по себе. И "гарантией" тоже. Что-то гарантировать на войне может только Господь Бог, да и то - если очень захочет. :)

Потому что можно провести удачную операцию хоть со снайперской винтовкой образца 1930 года :) - а можно провалить со всеми суперсовременными "наворотами". Например, при всей подготовленности спецоперации и своевременных разведданных - вместо Заркави долбануть со штурмовика или вертолета десяток мирных жителей, включая женщин и детей - с очередным международным скандалом по этому поводу. "Дело-то житейское!" (с) Карлсон. :) Я это просто как пример "прокола" в деятельности ССО США привожу, без всякой особой подначки - и в самом деле, "бывает и такое. И не такое бывает." (с) Стругацкие. Просто - и приведенные вами схемы - тоже не панацея, и гарантий не дают, несмотря на всю их доказанную практикой эффективность [I]в определенных условиях[/I]. "Война есть система организованного хаоса", как заметил кто-то из стратегов.

Просто вся эта бесшумность [I]в некоторых условиях[/I] [B]может[/B] стать весьма приятным для спецназа [I]добавлением[/I] к свойствам миномета как такового. :) Но революцию в тактике и стратегии спецопераций такое оружие точно не произведет! ;)

[QUOTE]sn258 пишет
Поставленную Вами виртуальную задачу с таким же успехом может выполнить обычный "Поднос" с расстояния 3км. Нафига еще куда-то подбираться. И авиация тоже сможет. На каком ишаке Вы собираетесь от штурмовиков драпать. И крылатая ракета с этой задачей тоже справится. Дудаева ведь нашли и ваших "условных партизан" найдут, если захотят. Другое дело, что ракету вам не дадут, а миномет дадут, но я хоть убей не понимаю, чем бесшумный вариант в данном случае лучше. Тем что можно ближе подобраться к противнику? Ну так нафига к нему ближе подбираться и рисковать людьми, если можно обстрелять его с 3-3,5км и смыться.[/QUOTE]
Я же говорю - задача-то виртуальная. :) В буквальном переводе - возможная. Но не обязательно реализуемая вообще, и именно таким способом в частности. ;)

В принципе можно-то даже и без штурмовиков, конечно: подлетает на сверхзвуке Ту-22 или его новый собрат Су-34, у цели переходит на дозвуковую, уделывает все вокруг с одного захода. Хоть объемно, хоть кассетно. Или "Смерч" на свои 70 км закидывает опять-таки кассетные "столбы" - и несколько гектар цели и ближайших окрестностей перепаханы вне зависимости от рельефа. После чего с вертолетов высаживается спецназ и подбирает уцелевшие вещественные доказательства. :) Правда, с крылатыми ракетами фокус не всегда проходит - больно уж долго летят. Как по бен Ладену еще в первый раз, за посольства, а не за ВТЦ: 12 "Томагавков" накрывают лагерь - а "объект" успел уехать, пока то да се... В отношении подлетного времени все-таки минометная мина имеет свои преимущества! :)

С Дудаевым вполне оправдывается поговорка: "Второй раз хохма - уже не хохма!" Чем и как его нашли - вопрос до сих пор так и не выясненный окончательно (до сих пор не исключено, что примерно так же, как и Хаттаба, а про ракеты рассказали, чтобы своего "исполнителя" прикрыть... :) ) - но после него этот вариант с Басаевым и прочими уже почему-то "не прокатывает". Несмотря на всю авиацию и ее новейшие высокоточные крылатые ракеты РК-555. Но это уже вопрос в другую тему...

Насчет "Подноса" спорить не буду, устройство вполне достойное, хоть ИМХО могло бы быть и полегче; есть еще резервы для модернизации, товарищи! :) Идеальный вариант - скрестить оба обсуждаемых миномета, чтобы и весил "гибрид" не больше 20 кг, и на 3 км стрелял, и бесшумный боеприпас мог использовать, и обычные мины... от такого "изделия" точно никто не отказался бы. ;)

[QUOTE]
Ну и действие мины по пехоте в окопах гораздо эффективнее, чем действие пулемета. Вот здесь действительно есть резерв для совершенствования. Например, установить в мины электронный взрыватель с возможностью подрыва мины в воздухе при подлете к цели. Игольчатые БЧ там всякие. То, что нужно для того, чтобы повысить эффективность за те же деньги. Уменьшить вес миномета, это я понимаю. Но бесшумность я пока больше вижу как дань моде на все специальное, чем как острая необходимость.[/QUOTE]

Кроме "пехоты в окопах", есть еще цели на обратных скатах высот, к примеру... и т.д. и т.п. Через крыши во двор дома из пулемета тоже попасть затруднительно. И из любого другого оружия, кроме миномета "и приравненных к нему" - то есть ведущих навесной огонь по крутым траекториям. Оно, конешно, капитан Гобято миномет именно для стрельбы по японским окопам изобретал, вот только с тех пор ему много других полезных применений нашли. :) В том числе - не связанных ни с осколочным, ни с фугасным действием. Начиная от подсветки и заканчивая доставкой "спецбоеприпасов". И вот о последних-то я и начал было разговор, чтобы рассмотреть минометную мину не только как "средство поражения живой силы", но и как "средство доставки" много чего полезного. Именно в этом случае отсутствие шума будет весьма кстати. :)

А вообще ИМХО разработка такого вот миномета - это все-таки не дань моде, а эксперимент. Реализация идеи, которая еще будет рассматриваться со всех сторон (и не только нами! ;) ), "доводиться до ума" и т.п. В том числе - будут искаться области применения, соответствующие новым возможностям, которых у других образцов оружия еще не было. В конце концов, когда-то и автомат рассматривался исключительно как "траншейное" оружие... :)

[QUOTE]sn258 пишет
Итак, возвращаясь к бесшумному миномету. Расширение ассортимента приветствую. Реальных, либо даже виртуальных задач пока не вижу. Такое вот мое мнение продвинутого чайника :)[/QUOTE]
Как чайник чайнику могу по-свойски подсказать условия виртуальной задачи. :)

Дано: цель (к примеру, тренировочный лагерь "условных партизан" ;) ) находится в глубоком овраге, ущелье и т.п. Подходы охраняются, дороги контролируются - и все это не нами. :) Единственное доступное место, позволяющее просматривать лагерь - на расстоянии 2.5-3 км от цели. Почему и не столь тщательно охраняется. Но все равно - наблюдение ведется и за ним. Однако есть возможность подойти на закрытую позицию на 1000 м с другой стороны. Допустим, край ущелья охраняется-просматривается-заминирован - а вот в 500 м от него можно по другому овражку подойти, если умеючи... Такой рельеф не только в горах встретить можно - на любой холмистой местности, по речным долинам и т.п.

Объект: допустим, группа "полевых командиров", собирающася в лагере на совещание. Уничтожить нужно не кого-то одного (отстрелить по дороге, к примеру), а именно всех сразу. Гарантированно. При приближении авиации есть большая возможность ухода "объектов" или в укрытия, или попросту в разные стороны на большой скорости. Как у Басаева, который из-под удара вертолетов на лошади ускакал, по некоторым сведениям... ;)

Задача ясна? ;) Артиллерия на дне ущелья может и не достать. У КР и авиации подлетное время такое, что если наблюдатель и отметит факт прибытия всех "фигурантов", то до нанесения ударов они могут уйти. Конечно, КОДАБ-7 попросту испарит все живое в ущелье... ;) - но не факт, что о вылете самолетов не предупредят по радио "друзья". Да и о "дежурстве в воздухе". Попросту будет перенесено место/время встречи, и потом каждого по отдельности спецназ замучится вылавливать... :)

С минометом эта задача решается просто и изящно: наблюдатель/корректировщик с мощной оптикой сидит в 3 км, минометчик - на закрытой позиции. Как только "знакомые все лица" оказались на одной "площадке" - сигнал по рации... подлетное время мины несравненно ниже, а отсутствие "хлопка" у бесшумного миномета не даст насторожиться никому до первого разрыва. Учитывая, что точность попадания у хорошего минометчика все-таки укладывается в радиус разлета убойных осколков... думаю, вариант был бы вполне оправдан. Особенно с учетом того, что после нанесения удара обоим группам (и минометчикам, и наблюдателям-корректировщикам) было бы предоставлено достаточно много шансов уйти целыми и невредимыми.

К тому же - обращаю внимание присутствующих на немаловажный факт биографии этого миномета. Максимальная дальность стрельбы в имеющихся данных указана не [I]не более[/I] 1200 м, а [I]не менее[/I]. Почувствуйте разницу... ;) Все люди взрослые, все знаем, что такое "закрытые данные". И заодно уж - модернизация по итогам войсковых испытаний, боевого применения и т.п.

И еще - если брать не только "прямо сейчас", а еще и [I]на ближайшую перспективу[/I] - вещь просто замечательная. Это я о чем? О расширении номенклатуры боеприпасов: не обязательно ограничиваться только лишь ОФ БЧ, не так ли? ;) В XXI веке воюем все-таки. Для 120-мм минометов управляемые мины уже на вооружение приняты (а ведь совсем недавно и 152-мм управляемый снаряд великим достижением науки и техники считался...), так что не как массовое, но как специальное вооружение - думаю, 82-мм долго ждать не придется. Что дает нам вообще изумительные возможности для таких вот "дистанционных диверсий".

О всяких "видеопулях" я уж и не говорю: у нас-то страна отсталая в плане боевой интеллектроники, но вот подлые буржуи давно додумались при помощи артиллерии подвешивать над нужным местом телекамеру на парашюте и смотреть на все "в режиме реального времени". Тоже не для каждой полковой батареи изделие - но существует ведь... и тем же снайперам бесшумно подвесить над позицией противника ИК-камеру среди ночи (да хоть обычную днем!) - было бы совсем не лишним.

Ну, и не могу удержаться от "химических" размышлений: снарядить мины чем-нибудь "раздражающего действия" - и "вожди краснокожих" сами под снайперские пули из своих "бункеров" повыскакивают... :)

В общем, полезная штуковина. Не "абсолютное оружие" - но "виртуальных задач" для нее может найтись масса. С такими вещами у нас просто: было бы оно в руках, а куда применить, спецназ всегда придумает... по крайней мере с моей, чайниковской, кочки зрения... ;)

Добавлю по боеприпасам: сейчас вроде бы уже поставили на вооружение 120-мм управляемую мину "Грань" с ЛЦУ - в принципе то же, что "Китолов-2", но с ОФ БЧ. Раз к 120-мм "трубе" 2Б11 подходит - ИМХО можно и в "Нону" зарядить, а лазер все равно тот же, что для "Китолова"... одно КБ "головы" делало! :)

[URL=http://www.shipunov.com/rus/kuwr/gran.htm]http://www.shipunov.com/rus/kuwr/gran.htm[/URL]

[QUOTE]юстас7 пишет
Привет,"Бакинец"! У меня к тебе вопрос,как СМИ в то время коментировали действия 103вдд? В самом начале темы,ты говорил,что ходили даже какие-то слухи о наших "зверствах",если сможешь,прокоментируй.[/QUOTE]
Если бы еще в СМИ тогда десантиков различали, кто из какой дивизии - цены бы им не было, тем журналистам!  :D А так сплошь и рядом даже БТРы "танками" называли... :) Чаще всего сообщалось вообще о "русских солдатах" и т.п., не различая, кто там - ВВ, ВДВ или "мотокопытные"... ;) Разве что самые "продвинутые" спецназ по "сферам" выделяли, да еще "партизан"-резервистов по возрасту. И то слухи ходили, что это специально "краснодарских армян" пригнали, для пущего зверствования...  :rolleyes:  

Постараюсь покопаться в своих "архивах" и сети, может быть, чего-нибудь и найду. Заодно вернусь по теме, посмотрю, где и когда именно вы действовали, чтобы сопоставить. Впрочем, чтобы никому обидно не было, лучше, наверное, выкладывать все подряд, а там уже народ разберется, кто где "зверствовал" и "оккупировал"! :)  

В общем, "заказ принят" - буду искать и выкладывать. Вообще-то по объему это целая книга получится... ;) Так что все сразу не обещаю! :)

[QUOTE]32363 пишет
гдето патроны в небо просто так расстреливают за истечением срока, на них то и можно обучаться.[/QUOTE]

Нельзя! Никак нельзя на них обучаться! :) Они же про-сро-чен-ны-е! :D Это только мы, по бедности своей, на "срок годности" не смотрим. Ни на патронах, ни на кефире, ни на лекарствах в аптеке. А там - орднунг! :)

У нас, собственно, тоже был в те времена. Когда батя рвал на полигоне полную "шишигу" таких "просроченных" боеприпасов - "грибок", я вам доложу, был тот еще! Порох догорал в воздухе, зрелище - Хиросима отдыхает... Причем бОльшая часть "уничтоженного путем подрыва" была вполне боеспособна, без дефектов и т.п.

Вообще система с учетом боеприпасов у нас была оригинальная до предела. К примеру, чего стОит только собирание гильз поштучно - чтобы потом из-за дороговизны их отправки в Союз (цветмет тогда стоил копейки и не всегда окупался... ;) ) даже не отдавать их "союзникам"-немцам на переплавку (не положено!), а заливать их в бетон вместо щебня... но - вдруг кто патрон заныкал! При всем при том, что "ныкали" их при желании нещадно, даже нам, пацанам, перепадало... Есть в танковой учебке груда ящиков со снарядами, у которых "гарантийный срок" кончился - взорвать, потом привезти новые из Союза, но, как вы предлагаете, "в небо" или для учебы - ни-ни! Поскольку положено на обучение одного наводчика столько-то снарядов потратить - вот ровно столько и потратим, не дадим лишний раз пальнуть! Положено по окончании срока списывать и уничтожать - ба-бах! :D

И при всем при том в Союзе лежали - а кое-где, вполне возможно, и сейчас лежат! - боеприпасы выпуска... вы можете не поверить, но еще [B]до[/B] [I]Первой[/I] мировой войны! B) Ну не было, к примеру, новых 305-мм снарядов для береговых батарей ТФ - хранили и переснаряжали чуть ли не те, которые еще к "Потемкину" или в Порт-Артур в боекомплект могли бы попасть... Переснаряжали, конечно... но вот когда под Владивостоком склады ТФ рванули - выяснилось, что на них в числе прочего были и "штуковины", выпущенные за счет казны царя-батюшки... :)

А вы говорите - на просроченных патронах... да при немецком-то орднунге... ;)

К тому же "просроченные" есть куда девать даже с вашим предложением. Для боевой учебы, например - все равно потом переходить на [I]боевое[/I] оружие.

Ведь чем еще удобна "мелкашка"? Своей относительной безопасностью! Убить из нее человека, конечно, при желании и умении (а хоть и сдуру...) можно - но, к примеру, пулеулавливатели требуются не столь мощные, тир оборудовать проще, если нет "автоматного" - вполне подойдет и "спортивный", на 50 м и даже 25 м (с соответствующим изменением размера мишеней, разумеется...) - то есть для [I]первоначального обучения[/I] в условиях постоянной экономии "жизненного пространства" ;) - самое то! То есть - при желании можно и "допризывную подготовку" наладить на хорошем уровне без лишних затрат... Вообще-то, если честно, даже жаль, что таких "спортивных" автоматов не было в СССР. Возможностей для применения - просто масса, особенно если нет всяческих "лазерных имитаторов стрельбы" и прочего электронного оборудования в том же духе. К примеру, полосу препятствий с [I]реальной[/I] стрельбой по целям на разных рубежах обустроить для стрельбы из 5.6 мм - гораздо проще. "Штурмовой полигон" со стрельбой по целям внутри помещений - тоже не проблема, "мелкашка" после рикошета от стены убойную силу почти полностью теряет, и "меры безопасности" потребуются только чуть сложнее, чем в пейнтболе... разве что нельзя будет разным командам друг по другу стрелять! :)

Всех размышлений немецких конструкторов и "заказчиков" насчет такого вот оружия, я, естественно, не знаю и знать не могу - но думаю, что все-таки были свои разумные и весомые причины для его создания, серийного производства и принятия на вооружение!

Может, им просто "обычных" автоматных патронов не хватало - свое производство только-только потребности войск покрывает, СССР за каждый патрон дорого просит (еще бы - при официальном курсе рубля к марке ГДР 1:3, при том что реальная "покупательная способность" была фактически 1:1!), опять-таки и не натаскаешься из Союза - пропускная способность дорог не резиновая, а для ГСВГ эшелонов на этом направлении тоже требуется чуть больше, чем до чертовой матери... ;)

В общем, склепали они себе презанятнейшую штуковину, и жалко, что их нынче не осталось. Ни ГДР, ни автоматов... ;)

[QUOTE]32363 пишет
спасибо, а то я сколько ищу, инфы никакой.
Так и непонятен смысл переделки АК под этот патрон, достаточно других видов мелкокалиберного оружия для обучения.

А про название KK MPi 69 (KleinKaliber MaschinenPistole 69) переводиться как "Мелкокалиберный пистолет-пулемёт 69"
Всё автоматическое оружие под пистолетный патрон идёт с обозначением MP, под промежуточный патрон Stg "Sturmgewehr" штурмовая винтовка.[/QUOTE]
Всегда пожалуйста! :)

А смысл тот, что солдат в процессе обучения привыкает иметь дело именно с ТАКИМ образцом оружия. Не передергивать болтовой затвор, к примеру, а отрабатывать до автоматизма движение "на том же месте, с той же ручкой". Вставлять магазин именно так, а не иначе. Держать оружие, прикладываться к нему и т.п. Привыкает к массе и габаритам оружия, к расположению прицела т.п. И все это - без затраты относительно дорогих боевых патронов и лишнего расходования ресурса боевого оружия. ИМХО имеет смысл.

А насчет названия - цитирую:

[QUOTE]
В ГДР автоматы традиционно именовались "пистолетами-пулеметами" (MPi):

MPi К и КS - копии АК и АКC;

MPi КM и КМS - копии АКМ и АКМС, отличающиеся дизайном пластмассового приклада с более удобным затылком, пистолетной рукоятки и цевья;

MPi КМS-72 - вариант KMS со складывающимся вправо легким прикладом оригинальной формы.[/QUOTE]

(Материал лежит на разных сайтах и взят, по-моему, из "Оружия пехоты").

Обозначений в ФРГ я не знаю, но вот то, что в ГДР "калаши" были "машиненпистоле" - помню. :) Штурмовых винтовок в странах Варшавского договора не было как класса... да и пистолеты-пулеметы у нас сплошь именовали "автоматами". ;) Не исключено, что просто сказался "дефект перевода" и то, что у ГДР "чисто" своего стрелкового оружия не было...

По Яндексу глянул - вот здесь фото лежит:

[URL=http://securs.chat.ru/ak.html]http://securs.chat.ru/ak.html[/URL]

Второй сверху - точно такой же, как тот, из которого я стрелял. :) И еще уточнил: называется сие чудо немецкой техники КК-MPi-69. У них все автоматы Калашникова идут почему-то как MPi, пистолеты-пулеметы... :(

Видел. И даже стрелять довелось, когда отец в ГСВГ служил. :)

Это был ГДР-овский автомат для "первоначального обучения". По размерам - прямо как настоящий. ;) Приклад только пластиковый, "пупырчатый", как у АКМ немецкого производства, и ствол стоит выше, "по-винтовочному" - нет газоотводной трубки. Хотя были, говорят, и варианты "с трубкой", но она там в любом случае только для вида - автоматика на свободном затворе сделана, и, кстати, постоянно "недорабатывает" - одиночными еще нормально, а для очереди патрон слабоват, не всегда отдачи хватает. Хотя, может быть, просто мне такой попался, со слишком сильной или слишком новой пружиной. :) В общем, с двух "рожков" только под конец удалось из него "вытрясти" очередь на два выстрела. Но одиночными на 100 м бил достаточно хорошо, проблем не было. В любом случае - было интереснее, чем с ТОЗ-8 после каждого выстрела затвором "хлопать". ;)

Если это от того самого ГДРовского автомата - то по идее магазин должен быть под обычный патрон кольцевого воспламенения 5,6 мм (он же .22 LR), и не на 30 патронов, как у АК, а на 15 - он строго однорядный, а не "шахматный". И сама "вставка" гораздо короче магазина - ИМХО из-за того, что из сильно "изогнутого" секторного магазина эти патроны гораздо хуже подаются, им почти прямая "коробка" нужна. А может, просто немцы патроны решили экономить, чтобы каждый неуч по "рожку" сразу не отстреливал с непривычки... на начальные-то упражнения 15 штук все равно хватает. ;)

[QUOTE]ORB-46 пишет
Я не Ванга(царство ей небесное),на расстоянии не вижу.
Откуда я знаю где ты живешь? :D
Спасибо большое за подробности.[/QUOTE]
Да я, в общем-то, где-то здесь уже писал, что я нынче не тамошний... :) или нет? Ну вот, склероз подкрался незаметно!  :D

Кстати, о подробностях и фотографиях. Ежели кому-нибудь вдруг захочется снимков [I]современного[/I], нынешнего Баку - "их есть у меня!"(с) ;) Может, не слишком много, но найдутся. Насчет "тогдашних" - увы, почти все, что есть - в "бумажном" виде, и то в основном из книг, газет и т.п.... не до того было. :( Так что - кому нужны пейзажи к воспоминаниям о боевой молодости, пишите в личку, давайте мыло - постараюсь подкинуть! :) Оно все, в общем-то, и в сети встречается, но - искать долго, по себе знаю. А выкладывать здесь - вроде бы не совсем в тему получается, все-таки не "фронтовые иллюстрации"...

[QUOTE]sving пишет
Ребята Тарен не нужно жрать жменями :blink:[/QUOTE]
А самое главное - не надо его жрать БЕЗ поражения нервной системы. Потому как он все-таки задуман и в аптечку закинут не для ловли глюков на поле боя, а для того, чтобы "клин клином вышибать" - возвращать нервы к [I]почти[/I] нормальному состоянию после поражения ФОВ. :) Проще говоря - если нейропаралитики "дергают" в одну сторону, то тарен - в противоположную. В результате не нужно, как в известном голливудском фильме, колоть атропин в сердечную мышцу... через химзащиту все-таки неудобно! ;)

[B]monachov_a[/B], мой отец тоже Сумское заканчивал, только в 1961-м, когда оно еще было "средним". :)

Про 5 кт снаряды не слышал, но - вполне допускаю. Прогресс идет, а секретность остается! ;) Кстати, поправьте меня, ежели чего, но ИМХО для 2СМ3 "Акация" применяются те же 152-мм снаряды, что и у Д-20, МЛ-20, 2С19 "Мста". Насчет 2С5 "Гиацинт" не уверен, там вроде бы что-то свое разрабатывали... и у него вроде бы ядерный снаряд - 0,1-2 кт (http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=8&unit=2287&page_num=2&page_max=2)

И вообще, снаряды вполне могли быть и разных типов, разной мощности... но вот "протокол" их применения точно был бы одинаковым - с привлечением особистов и дозиметристов! :)

[QUOTE]ORB-46 пишет
Бакинец,хотел спросить,как там сейчас Сальянские казармы? А домики напротив подштукатурили? Куда вывели роту СпН из штаба армии?[/QUOTE]
А я что, сейчас там? ;) Я с лета 1992-го там не был!  :P

Но кое-что сказать могу. Переписываюсь со знакомыми, даже фото кое-какие из городка есть. :)

Казармы стоят, куда ж они денутся-то. ;) Там еще в 1992-м разместилась "полосатая" (местная то бишь) часть, так и стоит. Считается, кстати, достаточно "престижной" - еще бы, столичный гарнизон! :) Деревья подбелены, трава подкрашена - все как положено. ;) Видел фото Южного КПП (в городке, около гостиницы "Салют") - вместо былого застекленного "аквариума" поставили этакую избушку из отштукатуренного "кубика" под металлопластиковой крышей и т.п.  В общем, полный евроремонт! :)

Дома в городке кое-где подновили, а кое-где так "дырки" и остались. Вообще внешний вид городка несколько поменялся - сменившие русских отставников "представители коренной национальности" увлеклись строительством "навесных" балконов, так что дома выглядят несколько специфически. Особенно с учетом того, что часть балконов "закрыта" всяческими фанерками, гиспокартоном, шифером и Бог знает чем еще, при этом размер балкона может быть примерно с дачный домик в России... ;) в общем, некоторые дома стали похожи не то на курятник, не то на голубятню, не то на декорации к фильму о трущобах Гарлема... :( Напротив офицерского клуба были детская площадка и летний кинотеатр (кстати, со следами того, что стреляли не только из казарм, но и по ним - столбики и горки на площадке были пробиты в обе стороны...) - все снесли, сейчас там строится большой дом, не исключено, что "элитный". Но в целом - все узнаваемо. :)

Лучше всего отреставрировали старую церковь в городке - ту самую, которую сначала раздолбали 20-го, а потом на 40 дней (2 марта) она взяла да и сгорела. Реставрация шла в несколько этапов, вначале просто сделали крышу и купола (освятили и начали службы, кстати, еще до того, как крышу поставили...), а потом и облицовку восстановили полностью, так, что ни одной дыры не осталось (а били ее, кстати, всерьез, и из КПВТ с БТРов, и 30-мм с БМП-2 досталось - там боевики почти сутки сидели...) Сейчас это кафедральный собор (главный храм) Бакинской епархии РПЦ, даже партиарх туда приезжал.  

Куда кого вывели, мне никто не докладывал. ;) Во время "событий в Нальчике" узнал, что именно там расквартирован 135-й мсп - раньше он в состав "нашей" дивизии входил, сейчас отдельный и чуть ли не гвардейский. :) Именно его рота отбивала атаку на аэропорт Нальчика, с чем и справилась куда лучше, чем МВД и ФСБ со своими "объектами".  :P

[QUOTE]юстас7 пишет
Нет,здесь речь идет о Душанбе вТаджикии,а по теме есть еще вопрс, кто -нибудь был в Нфтечала,когда НФАз.брали?" Бакинец" включайся![/QUOTE]
А что мне пока включаться-то? :) В Нефтечале я не был, в Душанбе не был... вот разве что сказать, что догадался, почему ORB-46 свой вопрос задал? ;) Потому что все уклонились от темы "Баку-Ереван" в другие регионы!  :) В 20 км от Баку в сторону Сумгаита был райцентр Хырдалан. На "Душманбе" - ну сапсем нэ похож, дааа!  :D

Кстати, именно под Хырдаланом в феврале 1988-го курсанты БВОКУ и КВВМУ им.Кирова (флотское училище на Зыхе) встретили толпу, двигавшуюся со стороны Сумгаита к Баку...

[QUOTE]Fallschirmjager пишет
Вопрос: Как победить какую-нибудь мотопехотную бригаду бундесвера второго эшелона, которую бросят на уничтожение нашего десанта?
Ответ: Только тактическим ядерным оружием. Больше никак.
Через *** твою мать конечно тоже можно, но на дворе уже двадцать первый век, всё-таки!
Друзья, а что если разработать и принять на вооружение систему ТЯО для роты/батальона?[/QUOTE]
Хотелось бы все-таки вернуться к началу обсуждения, а не к бронетехнике и ЗОМП.

Вопрос - см. выше.

Ответ - во-первых, в силу ограниченности средств разведки на уровне роты/батальона развертывание мотопехотной бригады бундесвера будет замечено только после вступления означенной бригады в бой. Когда пара зарядов по 0,1 кт уже ничего не решит хотя бы даже в силу ограниченного радиуса поражения по сравнению с фронтом/глубиной боевых порядков бригады... а также огневых возможностей артиллерии бригады/дивизии, предполагающих нанесение артударов со значительно бОльших дистанций, чем дальнобойность ротных орудий. Каковой артудар, по идее, должен предшествовать вводу в бой самих танковых/мотопехотных подразделений - и с высокой вероятностью уничтожит ротную артиллерию. Если еще и авиационный удар по десанту нанесут (а по нынешней стратегии НАТО без мотопехов еще можно, а вот без авиации - никуда...) - тогда средства усиления роты будут уничтожены почти гарантированно. Особенно - артиллерия и бронетехника, как самые крупные и заметные для авиаразведки цели... Спросите у иракцев, если не верите.

Во-вторых, в задачу десантных роты/батальона не входит уничтожение мотопехотных бригад. Это задача не тактическая, а оперативная, и занимаются ей на соотвествующем уровне командования. Задача тактического десанта - в лучшем случае сковать боем мотопехотную бригаду до того момента, как будет принято решение на ее уничтожение тем или иным видом оружия.

В-третьих, гораздо проще, дешевле, универсальнее и правильнее создать нормальную соврменную систему связи и обмена информацией. А также структуру войск и их взаимодействия. Поскольку такие десанты выбрасываются не в интересах самой роты/батальона, а для выполнения задач в интересах дивизии/армии/фронта и по заранее намеченному плану операции - постольку и "побеждать" будут по этому же плану. С применением средств дивизии/армии/фронта. УЖЕ включающими в себя ТЯО. Так что ротному/комбату останется только доложить обстановку, подождать, пока раг/раст в штабе просчитает наилучшее место нанесения удара (а заодно и все последствия...), и принять меры ЗОМП в своем подразделении по команде "Атом!", когда ему сообщат, что "Точка" или "Искандер" уже полетели куда положено... ;)

А если в государстве и в армии такой бардак, что роте придется драться в одиночку против бригады, и никто ей при этом не поможет - то в условиях такого бардака давать каждому старлею или капитану в руки кусок Хиросимы просто ОПАСНО! Прежде всего - для самого государства и его армии...

Мы настолько привыкли за последние годы, что все войны ведем через "...твою мать!", что у нас каждая рота должна ВЫЖИВАТЬ самостоятельно и что в лучшем случае на помощь роте приходит СВОЕ непосредственное командование, а не "соседи" при первой же возможности... что как-то забываем о том, что и в ДВАДЦАТОМ веке все-таки умели воевать по другому. Даже без атомных пушек. :) А поскольку у нас на дворе двадцать первый век - то, черт возьми, давайте перестанем героически преодолевать самостоятельно созданные "тяготы и лишения" и научимся наконец тому, как это ДОЛЖНО быть! ;)

Например, посмотрим на "потенциального противника". Если мы не достигнем его уровня оснащенности и взаимодействия - никакие "атомные пушки" нам не помогут. Разве что ядерные ракеты - как оружие сдерживания. А с учетом того, что и у противника такие же имеются - представить себе столкновение российского десантного батальона с бригадой бундесвера в каком-нибудь локальном конфликте еще можно, хотя нынче это из области ненаучной фантастики - скорее уж во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с бундесвером будем "против кого-то дружить"... ;)

Но вот для того, чтобы понять простую вещь - первый же ядерный взрыв в такой ситуации приводит к глобализации конфликта, к Большой Войне, когда уже не до отдельных рот и бригад станет ВСЕМ! :angry: - не надо быть ни фантастом, ни стратегом. Достаточно смотреть на войну и мир не с позиций роты, а из обычного российского города, который эта рота вроде бы должна среди всего прочего защищать - и который исчезнет под "грибом" через полчаса после начала Большой Войны... и не он один... так что десантникам даже с победой возвращаться будет уже некуда...

Выиграть час-другой времени для себя и своей роты - и при этом знать, что в это же время жена и дети уже под горячими руинами, причем из-за тебя же... м-да, удовольствие куда ниже среднего. :angry:

Товарищ "немецкий десантник" ;) , а вы вообще за кого воюете-то, что так хотите нас в глобальный ядерный конфликт втянуть? :)