[QUOTE]humanitarius пишет
Если с фронта снимается понесшая потери дивизия, то снимать придется не только выбитые полки, но и артиллерию, ПВО и тылы.
Если снимается бригада (т.е. сильный отдельный полк), то все перечисленное  остается на месте.
И в этом случае на уровень оперативного командования можно давать те самые вертолеты[/QUOTE]

А если дивизия в своём составе имеет не полки, а бригады, то кто мешает командованию дивизии принимать решение, что снимать с фронта вместе с отправляемой на доукомплектование бригадой, а что не снимать? Средства ПВО, ракетно-артиллерийские части, тылы и т.д. - всё в привязке к дивизии.

[QUOTE]humanitarius пишет
"Полная боеспособность" - величина абстрактная.[/QUOTE]

Я уже говорил, что с моей точки зрения полноценная ДШД передового ВО это три бригады плюс "авиакрыло". За бригаду можно принять предложение Рядового-К.

[QUOTE]humanitarius пишет
Главкомат СВ появился в 1946 глоду и сразу начал плодить параллельные структуры.
Во времена, когда устаканивалась система управления танковыми войсками. их отрыв от стрелковых соединений по подвижности был очень велик, танковые соединения уходили в отрыв на десятки и сотни километров. Это к 1960-м гг.  все подтянулись на их уровень и разница стерлась.[/QUOTE]

Причины и так ясны, мы ж не ВОВ, а текущий момент обсуждаем. Сами себе и ответили по сути, почему с танкистами одна картина, а с десантом - другая.

[QUOTE]humanitarius пишет
ТВД там все-таки один - Кавказ. Направлений - да, несколько. Но все в пределах возможностей маневра одной ДШД. При надобности можно вынуть полк с другого ТВД и перебросить на театр. Как, собственно, и сделали[/QUOTE]

Вряд ли одна даже полноценная ДШД могла бы решить все вопросы на всех направлениях данного ТВД (если считать его за единое целое).

[QUOTE]humanitarius пишет
7-я ДШД сконцентрирована именно там только потому, что ее в свое время туда вывели. А планы использования вряд ли предплагали учет курортников :-)[/QUOTE]

Вы неверно меня поняли - 7 ДШД в начале конфликта была переброшена морем в Абхазию, почему именно туда - я пояснил своё мнение.

[QUOTE]humanitarius пишет
Если авиация придана десантному соединению. так она после применения должна вернуться к своему начальнику. Централизация рулит.
Каким образом командование ВДВ из Москвы определит, нужен ли десант на Курилах или в Приморье? В ВОВ волпросы применения танков курировал начальник танковых войск фронта/армии и при случае мог апеллировать в ГБТУ.
Или мы исходим из незыблемого постулата: "Сухопутный генерал - идиот по определению"?
Так с авиакрылом или с вертолетной бригадой? А сколько вертолетов будет в остальных войсках округа? А сможет ли командование использовать вертолеты из этой бригады для других целей?[/QUOTE]

По логике, хотелось бы полноценное "авиакрыло", состоящее из вертолётной бригады и смешанного авиаполка. В худшем варианте авиаподдержку централизовать в руках командования ВО, вертолётную бригаду оставить за ДШД. Вертолётная бригада должна быть более десантной по сути. Но иметь в своём составе вертолёты и для штурмовки. Основная концентрация штурмовых вертолётов должна быть у командования ВО.
Возможность использования сил вертолётной бригады в других целях - вопрос который требует серьёзного изучения, не берусь сходу отвечать.

[QUOTE]oliver пишет
Если всем уволенным бездельникам предложить после увольнения ещё лет 10 быть в Резерве\за деньги, как у американцев\ - и призывать их на переподготовку на месяц раз в пять лет\а чаще и не нужно, оружие и БТ ещё реже меняется\, то вопрос кто в войну пойдёт командовать - решится сам собой\то есть - все пойдут, но эти - первыми\[/QUOTE]

Не исключаю, что и такое решение возможно, но пока не слышно и о таком.

[QUOTE]humanitarius пишет
Если с фронта снимается понесшая потери дивизия, то снимать придется не только выбитые полки, но и артиллерию, ПВО и тылы.
Если снимается бригада (т.е. сильный отдельный полк), то все перечисленное  остается на месте.
И в этом случае на уровень оперативного командования можно давать те самые вертолеты[/QUOTE]

Это не постулат. Можно снимать с фронта и отправлять на доукомплектование только части, которым это необходимо. Вопрос оставления в полосе ведения БД других частей дивизии - вопрос целесообразности и полномочий принимающего данное решение.
Если бригада трансформированная из дивизии, лишиться всего ей пропорционально принадлежащего в виде ПВО, артиллерии и т.п., и это позволит, как я Вас понял, более свободно концентрировать эти силы и средства, то к чему мы прийдём? Один полк ПВО сухопутных войск на три бригады, один артполк на две и так далее? А там - кто первым в бой - "тому и тапки"?

С вертолётами - есть над чем думать, они ведь тоже разные - десантные, штурмовые (противотанковые).

[QUOTE]humanitarius пишет
Это в том случае, если такая дивизия - одна-единственная
Танкисты используют для этого Главк и службу начальника войск
...и поступать в распоряжение командующего округом. Для организации перевозок отдельное командование не нужно
Американцы тоже в 1945 году планировали масштабные десанты. А потом сообразили, что проще и быстрее доехать на танках.
Вот с постановки цели все и начинается. Для какой цели нужны парашютно-десантные соединения в таком количестве?[/QUOTE]

Верну Вас к тому же примеру - август, Южный Кавказ, небольшое государство в качестве противника. Два ТВД, сложный рельеф местности. Одна ДШД сконцентрирована на одном ТВД и сковывает возможности противника в манёвре и противодействии на втором ТВД. Понятно почему основные силы данной ДШД сконцетрированы именно там. Курортный сезон и тысячи наших сограждан на пляжах именно этого ТВД. Теперь представим, что в наличии (в резерве) и вторая, полностью укомплектованная ДШД, способная к мобильной переброске на второй ТВД.
Использование танковых частей и соединений в отрыве от сухопутных сил не предпологается. Поэтому вполне объяснимо, что тактикой их боевого применения занимаются Главкомат Сухопутных войск и означенные Вами службы совместно. С ВДВ ситуация иная.
Если Вы заметили, то по поводу [B]парашютно[/B]-десантных соединений я с Вами не дискутирую, я веду речь о целесообразности сохранения ДШД и доведении их до полной боеспособности. При этом, уже оговорил выше, что в составе таких соединений должны быть и парашютно десантные части, так как необходимость проведения тактических десантных операций пока не исключена полностью.

[QUOTE]oliver пишет
Центр и Округа УЖЕ реформируют, начали с сокращения генералов\штабных и  прочей приблуды, которая при штабах трётся, опубликованы ж цифры по планам сокращения большезвёздных\толстопузых, коих в российской армии на 100 тысяч войск аж в 2-3 раза больше, чем в армиях вероятного противника, которые ничуть не хуже воюют, и ведь справляются, без такого количества генералов и стремящихся ими стать полковников дивизионного звена.[/QUOTE]

Угу, это дело хорошее, вот только бы ещё систему переподготовки офицеров-резервистов нормальную бы создали предварительно, не хуже чем в США. И вопрос кто, случись беда, будет командовать отмобилизованной частью Армии, тоже нашёл бы наш, российский ответ.

[QUOTE]humanitarius пишет
Между тем, в регионе так раз была 7-я десантно-штурмовая дивизия. Но для того, чтобы оснастить ее вертолетами по американским стандартам, нужно найти где-то несколько сотен вертолетов.  В СКВО их есть?
А потом десант будет выведен из боя - нужно будет выводить из боя и его авиацию? А еще на другом участке возник дефицит в самолето-вылетах - нужно перебрасывать туда десантно-штурмовую дивизию?  
Для этого нужно иметь огромное количество вертолетов.
Их никогда не будет хватать. Американцы высаживают одним рейсом только бригаду - а хочется больше. А уж сколько у них в 101-й вертолетов...
Это как раз тот случай, когда нужно считать наличные средства и организовывать взвимодействие[/QUOTE]

Ну так она морем и была десантирована в Абхазии, лишив тем самым манёвра грузинские ВС. Увы, в нужном объёме вертолётов нет, и никто с этим не спорит. Вот только оправдывать отсутствием нужного количества вертолётов необходимость трансформации той же 7 ДШД в бригаду не считаю правильным. Потому как сегодня лишимся дивизии, а вертолётов от этого всё равно и на бригаду не хватит, это раз, а когда сможем выставить нужное число вертолётов, то полноценную дивизию потом ещё годами будем восстанавливать, это два. Или Вы считаете, что сегодня урежемся в личном составе ДШД, а завтра, по мере добора необходимого числа техники, этот личный состав опять без проблем позовём на службу Родине?

Ну зачем же утрировать. Целесообразность дальнейшего участия авиации, приданной десантному соединению, на конкретном участке ТВД определит командование ВО совместно с Командованием ВДВ, в зависимости от дальнейших задач данного соединения. Про другие участки - выше по Теме процитировал выдержки из ВД Государства. Сил и средств должно хватать. Иначе зачем эта ВД?
Самолёто-вылеты и вертолёты - это об одном и том же? Или речь о разном?
Если речь о одновременных БД в другом ВО, так там своё десантное соединение должно быть, со своим авиакрылом и вертолётами. Вопрос концентрации усилий - это военное планирование, работа Ген.Штаба, Командований видов и родов войск, Штабов ВО. А если в масштабах нашей необъятной Родины всё иметь в наличии исходя из того, что на всё не хватает и при необходимости перебросим - ни топлива, ни ресурса техники надолго не хватит.
Считать конечно нужно, но считать можно по разному и с разной целью - можно, чтобы всё оправдать, а можно, чтобы иметь в наличии ВС способные решать задачи изложенные в ВД Государства.

[QUOTE]oliver пишет
Но зато в каждой дивизии, наскребавшей с трудом в великих муках боеспособный полк\и то далеко не всегда, и численно этот полк кроме слёз не вызывал ничего\ и в штабе ВДВ были полностью укомплектованы\замещены все командно-штабные должности, в бой идти некому, а полковников - пруд пруди, хотя, именно их работа начиная с 91-года всегда вызывала самый большой вопрос, как пример - обе Чечни и последняя Грузия. Работа по организации связи, взаимодействия и обеспечение войск разведданными\что и есть по большому счёту прерогатива штабов - была ни к чёрту поставлена.\[/QUOTE]

Ну так чего тогда в бригадную реформу то упёрлись? Реформировали бы тогда структуру центрального и окружного управления.

[QUOTE]oliver пишет
Я так понял, правильно и претендует на истину в последней инстанции только мнение уваж. форумчанина с ником Проверка, а всё остальное, с его слов - ахинея или ещё хуже.
Проверка,
а вы без переходов на личности вопросы обсуждать не можете? Или мнение, не совпадающее с вашим - ахинея изначально? Или вы тут самый =десантный дЕсант?=
Покорректнее надо быть, товарищи, друг к другу.
Кстати, всё последнее время ВДВ воюет именно в составе РТГр, БТГр, ПТГр, потому, что одним воевать нельзя, другие - не хотят, третьи - не могут, вот и получается, что со всей хвалёно-прославленной дивизии еде ПТГр\это в лучшем случае\, и начинают дергать с миру по нитке, с батальона едва взвод набирается в других частях и подразделениях обеспечения.
И оно надо? ТАКАЯ дивизия. Уж лучше боеспособная бригада, не так грозно звучит, зато - боеспособно. А то - как Путин в своё время сказал, народу = до хрена, только в бой послать некого.[/QUOTE]

Так беда то в тенденции -  раньше из целого ВО одна армия (корпус) в лучшем случае воевать могли, решили пусть лучше уж полноценные дивизии будут, теперь из одной дивизии дай Бог один полк (батальон) наскребаем. Перейдём на бригады - будем из взводов (отделений) ТГ создавать?

Интервью с членом комитета Государственной думы по обороне, бывшим командующим Черноморским флотом, адмиралом Владимиром Комоедовым (и по данной Теме и в целом по реформам в ВС) - [URL=http://www.utro.ru/articles/2008/11/12/780522.shtml]http://www.utro.ru/articles/2008/11/12/780522.shtml[/URL]

[QUOTE]humanitarius пишет
1. Какие задачи может решать такой резерв ВГК? Зачем такие резервы вообще нужны?
2. Аэромобильные соединения нужны именно округам, потому что десант действует в интересах войск округа, а не решает мифические глобальные задачи
Мешает:
1) отсутствие потребности в парашютно-десантных соединениях;
2) отсутствие задач для парашютно-десантных соединений;
3) отсутствие средств для их содержания.[/QUOTE]


Наличие ДШ дивизии в резерве позволяет при необходимости нарастить мобильную группировку сил на нужном ТВД.
ДШ соединения действительно нужны ВО, но это не снимает важности наличия отдельного централизованного  Командования такими соединениями в целом. Помимо оперативного командования в бою, есть немало иной, повседневной работы, специфичной для такого рода войск, как ВДВ, во всём их многообразии. Тактика применения, отработка взаимодействия, заказ техники (её приём на вооружение), учёба и наверно ещё многое другое. А учитывая то, что при необходимости, именно эти соединения могут в первую очередь перебрасываться из состава одного ВО в другой, своё Командование необходимо.
Кстати, потребность в парашютно-десантных соединениях определяется в том числе и готовностью руководства Страны использовать их для достижения военно-политических целей. Сценарий боевых действий в августе ведь мог быть и иным, при наличии политической воли и соответсвующего решения. Опять же, если бы было чем воплощать в жизнь. Конечно, всё весьма зависит от конкретного противника и ТВД.

А в отношении средств для содержания - или надо ставить цель и ковать (а не пилить и разбазаривать) под неё деньги (а не разбазаривать), или надо сразу опросить мир, у кого самая голодная армия.

[QUOTE]humanitarius пишет
Так дело в том, что опыт КМП - это опыт развертывания там, где нет вообще никакой инфраструктуры, марины все привозят с собой.
У нас же речь идет о маневре  между театрами, на каждом из которых имеется военный округ с общевойсковой структурой и ВВС
Существование отдельной авиации КМП - наследие тех времен, когда еще не было ВВС США, а были по отдельности авиация армии США, авиация ВМС США и авиация КМП США.
Не надо повторять экспериментов с созданием параллельных ВВС, это тупик и нерациональное использование сил.
Сила ВВС - как раз в способности концентрировать усилия.
Зачем же распылять мизерное количество вертолетов по десантно-штурмовым дивизиям?
Она же - экспериментальная для отработки тактики и техники, она же - парашютно-десантная, для формирования парашютных десантов в операциях типа афганской.
Что по-настоящему нужно, так это формирование аэромобильной службы в общевойсковых структурах, как формировали в ВОВ службу начальника танковых и механизированных войск.[/QUOTE]

Возьмите последний пример - Южная Осетия. Всё вынуждены были привезти с собой. Только собирали с миру по нитке в самом воюющем ВО, но при этом задействовали ещё и части ВДВ. Интервью, очерки и воспоминания очевидцев читали? Теперь представьте, в данном ВО в наличии полноценная, слаженная, оттренированная в привязке к местности ДШ дивизия со складами позволяющими нарастить её до аналога экспедиционной дивизии КМП США, со своей авиационной поддержкой (штурмовики, бомбардировщики и истребители сопровождения) и вертолётным соединением.

Своё авиакрыло, с постоянно отрабатываемым взаимодействием на конкретном возможном ТВД - не тяжёлое наследие, а счастье, это моё мнение. А платить за концентрацию усилий в виде единых ВВС, не привязанных ни к наземным соединениям, ни к действиям в конкртеной местности, потерями в живой силе и дорогостоящей технике - это разумней и логичней? Пример конечно не лучший, но вспомните фильм Гибсона "Мы были солдатами", в его основе реальность, командир десантно-штурмового полка нарабатывает слаженность с вертолётчиками до боя, а не в процессе. Да и не только слаженность, а чисто человеческий контакт. Рациональность могут определять только результаты в бою - с какими потерями и в какие сроки достигнуты цели. А дополнить, при необходимости, силы ВВС на конкретном участке ТВД - как раз задача централизованного командования ВВС, которое в плотном контакте с командованием ВО и должно решать эту задачу - если авиации привязанной к наземным соединениям на конкретную операцию оценочно недостаточно - надо усиливать.

Распылять не надо, надо иметь столько, чтоб хватало, и чтоб при наступлении часа Ч не нужно было взаимодействие в бою отрабатывать. Да и личный контакт командира ДШ подразделения с комадиром вертолётчиков - не лишнее дело. Одним уверенности придаст, другим ответственности.
А человеческий фактор в бою - один из важнейших.

[QUOTE]humanitarius пишет
Нисколько. В наше время задачи ВВ фактически переданы в другие структуры, единственное осмысленное их применение - охрана тылов войск . Не те сейчас пошли бандформирования, чтобы справляться с ними силами легкопехотных подразделений.
Но мы сейчас совсем вывалимся из топика[/QUOTE]

Я задал вопрос именно в силу того же понимания действительного положения вещей. Чтобы ВВ забрали себе назад своё изначальное предназначение их по сути нужно превратить во вторую полноценную армию.

Кстати, в той статье 1992 года, ссылку на которую я Вам давал, впрочем, как и в ряде других источников, упоминается, что "... [B]подразделения морской пехоты[/B] (МП) охраняют важные военно-морские объекты, дипломатические учреждения за рубежом, несут караульную службу на кораблях, [B]привлекаются для осуществления полицейских функций, борьбы с терроризмом и наркобизнесом[/B], решения ряда других задач...".
И, как я понимаю, трагедии в этом никто не видит и стрелок на Нац.гвардию (например) не переводит.

[QUOTE]humanitarius пишет
Не совсем  внятное высказывание официального лица - следствие отсутствия четкого представления о том, что именно хотят получить на выходе.  "
Что является целью создания МС / СБР в отечественном понимании? Американцы под СБР понимают силы и средства, которые могут быть в течение нескольких часов/суток подготовлены для переброски различными путями на ТВД. В них включаются силы ВМС, ВВС, КМП и армии.
Нужно ли нам в СБР закладывать переброску наземных соединений? Какую часть их нужно предварительно развернуть на ТВД, а какую - оставить в резерве командования для межтеатрового маневра. Надо ли маневрировать дивизиями, или можно дивизионные структуры (оперативные командования) развернуть на ТВД, а маневр осуществлоять бригадами?
Может быть, часть средств можно заскладировать на ТВД, а перебрасывать подготовленный личный состав?

Вот после того, как будут принципиально разрешены эти вопросы, можно определяться с тем, какое место в системе развертывания на ТВД должны занимать парашютно-десантные и  аэромобильные соединения.
Потому что, например, аэромобильные соединения должны базироваться в тех округах, где они должны применяться, это маневренный компонент, позволяющий выиграть время для развертывания.
А вот необходимость, организация и количество парашютно-десантных соединений - вопрос дискуссионный, поскольку связан с возможностью их применения[/QUOTE]

Вот. Всё логично. Поэтому я и говорю об опыте КМП США в этом вопросе. Если пойти тем путём, который Вы описываете, то логично разместить в передовых ВО, на театре которых могут иметь место локальные конфликты, "тяжёлые" ДШ соединения (дивизии), причём, для возможности большего манёвра и самостоятельности, изначально иметь в их составе не полки, а бригады. Либо одну из бригад, либо по батальону в каждой иметь воздушно-десантные. Из состава армейской авиации создать аналог американских авиакрыльев, с чётким закреплением и по ДШ соединениям и по местности. Одну дивизию иметь в резерве и использовать в качестве учебной.

[QUOTE]nov70 пишет
Тогда уважаемый нужно иметь аэромобильные, а не воздушно-десантные части.
Не было в истории СССР и РФ случаев, чтобы при возникновении конфликтов десантную дивизию или бригаду десантировали на площадку приземления в районе конфликта на парашютах.
Мне в двух межнациональных конфликтах "посчастливилось" лично поучаствовать, поэтому могу заявить авторитетно: части ВДВ прибывали в районы конфликтных ситуаций либо посадочным способом (Абхазия, 1992 г.), либо своим ходом на бронетехнике (Карабах, май 1992 года, Мардакертский район НКАО).
Не надо путать аэромобильные и воздушно-десантные подразделения.
Да и для "внутренних анклавов" лучше иметь боеспособные Внутренние войска, которые так и называются, а не использовать части ВДВ, как это было в период развала СССР.
Только Руководству страны надо набраться мужества и при возникновении конфликтных ситуаций уничтожать зачинщиков конфликтов и примкнувших к ним, а не совершать "слалом задницей" перед Западом как это делал товарищ Горбачёв.[/QUOTE]

Не стоит цепляться ктерминологии. ВДВ в моём понимании это Воздушно-Десантные Войска, которые имеют в своём составе как вд, так и дш части и соединения. Пропорциональное их соотношение должно определяться исходя из задач.
Что есть боеспособные Внутренние войска и скоолько их надо и с каким вооружением, чтобы решать проблемы, аналогичные северокавказским самостоятельно? И это помимо каждодневных обыденных задач?

[QUOTE]humanitarius пишет
А где статейка?
Именно что. Дивизия МП США - относительно легкое соединение, располагающее ограниченным количеством бронетехники и буксируемой артиллерией. Ее мощь - в поддержке морского компонента и применении "по месту"
Бригадное звено - это экспедиционная бригада, развернутая вокруг полка МП[/QUOTE]

Ссылку добавил.
Лёгкая, пока с кораблей не получит всё необходимое, в том числе и тяжёлое.
Не слабое развёртывание в 16 тыс.чел. из полка.

[QUOTE]nov70 пишет
Хамить в ответ не буду.
Про 10-й полк миротворческих сил откуда у Вас информация? Зачем его тогда вообще создавали, если этот полк по Вашему мнению "миротворческих функций практически не выполнял"?
Так вот по теме.
В связи с тем, что использование дивизий ВДВ на европейском ТВД по прямому предназначению (т.е. для десантирования на территории вероятного противника) в настоящее время не представляется возможным (нравиться это кому-то или нет - это личное дело каждого), то возникает насущный вопрос обывателя (он же - налогоплатильщик): "Зачем содержать то, что не будет работать"?[/QUOTE]

Затем, что при большой протяжённости границ и невозможности иметь в наличии в необходимом количестве боеспособные части и соединения вдоль всех участков госграницы и во внутренних анклавах, где возможно возникновение конфликтов, требующих вмешательства ВС, наличие ВДВ (как дивизионнойтак и бригадной ОШС), позволяет максимально быстро реагировать на возникшие угрозы.

[QUOTE]humanitarius пишет
Давайте не будем путать.
Силы быстрого развертывания предназначены для применения в кратчяайшие сроки там, где это будет нужно командованию.  Так было сделано в НАТО
Войска постоянной готовности - это уже из другой сферы[/QUOTE]

Давайте не будем, согласен, только вот что это Вы со стратегического резерва в виде СБР (по Вашему же мнению, чётко сформулированному в посте) вдруг перескочили на "Войска постоянной готовности"??? Кто кого путает?
Мы ведём речь о не совсем внятном и конкретном высказывании официального лица о создании СБР (Мобильных сил) за счет уже существующих ВДВ с развёртыванием (или свёртыванием) их в бригады. А Вы о чём???

[QUOTE]humanitarius пишет
Да, именно так. В одном компетентен, а в другом - полный профан. Это можно сказать о любом человеке
Но в данном вопросе Родионов и Грачев были солидарны.
Апеллировать к авторитету должности вообще неправильно.
Грачев (по утверждению Родионова) - грамотный командир дивизии. Собственно, от десантника большее и не требуется.
Так почему же его мнение о бригадной организации в ВДВ игнорируется? Потому что другой десантный генерал думает по-другому?[/QUOTE]

Конкретизируем:
1. Процитируйте предложения Грачёва П.С. о [B]полном[/B] переводе ВДВ на бригадную организацию? Или он всё же говорил о чём то, несколько ином? Хотелось бы прочитать лично, а не услышать в виде пересказа со слов. А заодно и увидеть, что там конкретного - по бригаде в каждый округ, сократить или увеличить ВДВ в целом, переподчинить создаваемы бригады командованию ВО и т.д.? Как можно говорить о том, что Грачёв уже предлагал именно [B]это[/B], если не предложение Грачёва, не [B]Это[/B] ни конкретизированы?
2. От десантника ставшего МО требуется гораздо больше, чем быть просто хорошим командиром дивизии.
3. Далеко не все даже отличные комдивы способны заниматься военным строительством и разрабатывать концепцию военной реформы. Увы, даже МО и Нач.Генштаба далеко не все на это способны.... как показывает практика.
4. Чем подкреплена Ваша уверенность в солидарности двух бывших МО? Можно ссылочки на первоисточники?

[QUOTE]humanitarius пишет
Теперь смотрим более внимательно.
Среди 1000 полевых орудий - ни одного самоходного
Плавающие бронетранспортеры - это AAV, огромные сараи на 20 с лишним человек для высадки с моря.
Так называемые БМП - это машины LAV-25, всего 250 штук на 3 боевые и 1 резервную дивизии.
7 эскадрилий AV-8B - это чудовищная трата денег при наличии полноценной авиации на авианосцах.
Экспедиционная дивизия - это более 50 тыс. человек, авиация и флот.
Порочитал. Обратите внимание на фамилию автора. Марк Штейнберг уверенно пишет обо всем[/QUOTE]

Прежде чем дискутировать всегда стоит изучить вопрос.
На тему САУ и артиллерии вообще в составе КМП:
1. Чем обоснуете, что в составе вооружения КМП САУ отсутствуют вообще? Дайте ссылку на источник.
2.  А зачем КМП САУ в больших количествах? Почитайте для сведения - [URL=http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000160.html]http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000160.html[/URL]
3. Если Вы попробуете не только изучить общие данные по AAV, но и посмотрите сколько лет ведущие корпорации США пытаются предложить замену этому сараю КМП, то узнаете много интересного. Займёт это у Вас, при наличии желания конечно, минут 30. И как Вы совершенно справедливо отметили, основное их предназначение - именно высадка с моря. Если внимательно изучите информацию в Сети о том, как принималось решения о принятии на вооружение КМП США AV-8B, и почему так много лет бьются с заменой, увидите много схожего.
4. Вот статейка, заметьте написанная не Марком Штейнбергом, она хоть и старая (1992 год), но очень подробная во всех вопросах (включая вооружение) по КМП США. В том числе там и о предстоящем реформировании и перевооружении. А заодно и о том, чем дополнительно оснащаются части КМП из состава экспедиционных сил - [URL=http://commi.narod.ru/txt/1992/0803.htm]http://commi.narod.ru/txt/1992/0803.htm[/URL]
5. Экспедиционная дивизия - не обязательно 50.000 чел. Вопрос в другом - чем она оснащается с кораблей доков. Насколько это может быть приспособлено к конкретной операции в конкретной местности. Насколько личный состав подготовлен к использованию в бою этого широкого спектра вооружения.
6. Маленькое уточнение по вооружению КМП США - [URL=http://www.soldiering.ru/country/c16.php]http://www.soldiering.ru/country/c16.php[/URL] , LAV-25 - 735 штук.

По Теме - американцы в ОШС КМП весьма гибки - от батальона до "тяжёлой" экспедиционной дивизии. Всё в зависимости от конкретной необходимости. Есть и дивизионное звено командования, фактически способное самостоятельно руководить аналогом нашей армии в боевой операции, включая все виды взаимодействия, есть и бригадное звено, и полковое, и батальонное. При этом спектр возможного применения весьма широк - и вариант использования в качестве "лёгкой" пехоты, и вариант тяжёлого" мотострелкового подразделения с танковой поддержкой. Авиация при этом своя, слаженность и взаимодействие отрабатываются постоянно.
Чего ж мы этот опыт не используем?

[/quote]
С чего Вы взяли, что в Пражской операции применялось десантирование?
[/quote]

А что, посадочный десант в Праге не применялся?

[QUOTE]Nemo'# пишет
...Кстати сегодня 09.11.2008 в 19:30мск в анонсе Мамонтов передачу обещал с невиданными подробностями про  ЮО.[/QUOTE]

Передачу посмотрел.
Что отметил для себя:
1. Наши самолёты сбивали не первой же ракетой. Лётчики летали опытные, трусов не было. Несмотря на огонь ПВО в районе штурмовки, экипажи старались выполнить поставленную задачу. Моральное состояние достойное.
Осталось так и не понятым было ли организовано нормальное взаимодействие сухопутных сил и авиации.
2. История со сломавшимся танком - остались 9 человек. Вопрос - танк десантников? В составе ДШ частей имеются Т-72?

[QUOTE]объект 925 пишет
А чем БМП перевозимый Ил-76 хуже чем БМД перевозимый Ил-76? И чем Т-72 на Ан-22/Ан-124 хуже чем "Спрут"?[/QUOTE]

Хуже только одним - мотострелковые части и соединения совершенно не подготовлены (не обучены ни офицеры, ни солдаты), к такого рода переброскам по воздуху с конечной целью практически сразу вступать в бой. А ДШ части и соединения собственно и вооружены БМП и БТР, а не БМД.

А если научить, технически приспособить, то это будут уже не мотострелки, а как раз десантно-штурмовые части.

[QUOTE]объект 925 пишет
Можно сказать?
1. Мобильная не равно десантируемая.
2. Колесная техника более мобильна чем гусеничная,  в том числе по протяженности маршей.[/QUOTE]

Эти детали никто не оспаривает. Но согласитесь и с другим постулатом - десантируемая (парашютным ли, посадочным ли способом) - более мобильна.

[QUOTE]Рядовой-К пишет
Ув. [B]HeartBreakRidge[/B], вынужден указать на ряд [B]принципиальных фактологических[/B] ошибок вашего большого постинга. Принципиальных - потому-что могут у не знакомого с темой читателя создать ложное ситуативное понимание.

1. Никакой "аналогичности" у советских ВДВ и американскими Маринс нет и не было. Маринс имеют особый юридический статус позволяющий применять их президенту США без согласия Конгресса.
Собственно говоря, элитность Марин вообще очень сильно преувеличена. Никаких особых отличий в комплектовании и подготовленности бойца пехотной роты Маринс и пехотной роты 10-й пехотной дивизии не было. В Маринс брали ВСЕХ! А вот в 82 и 101 дивизии был всегда ОТБОР! И довольно жёсткий.
2. Численность КМП США в 1980-е состаляла ок. 198 тыс. в регурярах, + дивизия (20 000) в резерве. Итого = ок. 220 тыс. ч. Численность советских ВДВ+ДШВ в те-же 80-е - ок. 70 000 при отмобилизовании. Как видите разница трёхкратная.
3. Американская ВТА, в 1980-е свободно могла поднять 82-ю дивизию и много-много самолётов бы ещё оставалось. Состав ВТА ВВС США на 1987 (примерно): 270 С-141 (груз 40 тн), 215 С-130 в регулярных ВВС, ок. 140 С-130 в резерве ВВС, 182 С-130 в ВВС Нацгвардии.
4. Американцы не имели ВДВ на БТТ не потому что не могли, а потому что не хотели. Считали достаточным наличия батальона лёгких десантируемых танков.


За сутки? 600 км? На гусеничной технике? В горах? ВРАНЬЁ!!! Да уже на 300-м киллометре стала бы треть БМДешек. Мехводы и комоды умрут от напруги ещё раньше. ;) Не тяните понтовую дезинформацию в рот - инфекцию занесёте. :)


Хи-хи! Такой опус легко парируется. А как становятся комполка? Комдивизии? Тоже ведь назначаются снизу! Так почему это вчерашний комбат прошедший соответствующий курс в академии не может стать хорошим комбригом? Высосаный из пальца предлог для отторжения бригад. Как устойчивый аргумент не канает.


Не надо давить погонами и авторитетом! Когда ведётся дискуссия, авторитетность нужно подтверждать. Вот пусть сторонники дивизий (для сегодня и перспективу!!!) и проаргументируют свою точку зрения на высококлассном профессиональном уровня дабы сторонники бригад умылись у ушли "учить матчасть". Пока что – сугубо общие словеса. Одно мнение – на другое.


Первое. Его мнение ещё как субъективно может быть.
Второе. О переходе на бригады говорят ещё с начала 90-х гг. А то что ВДВ категорически отвергало идею… ну так были ж какие-то аргументы, действительно серьёзные, а не то что привели выше.



Это всё – СЛОВА! Дайте подтверждение ФАКТИЧЕСКОЕ – что сделано. Иль, на худой конец, что можно сделать теоретически оставаясь в рамках существующей общей численности! Лично я вижу существенные преграды.



Во всех указанных странах в состав СБР входят не только десантники, но и тяжёлые общевойсковые формирования, и спецназ. По озвученным планам сердюковской реформы предусмотрено существенное увеличение боевого потенциала рос. ВДВ в т.ч. и за счёт "потяжеления".



Ну и как видите оно везде разное – 16-19-21-24 %%. Где системность? Вы сначала изучите боевой состав СБР этих стран, а потом высказываете мнение. Я вот тоже "военно-необразованный", но – активно интересующийся, а потому прежде чем что-то написать – изучаю вопрос.
НУ и прибавьте к указанным 10,4% численность морской пехоты, спецназа ГРУ… И выйдите на 15% запросто. А если, добавить ещё парочку бригад из СВ – то и 17-18%.



Ну так вы нечестно думаете ;)) "Двойной стандарт" однако.



Вам тогда выставят такую аргументацию – а на кой иметь десантную часть, которая НИКОГДА не будет десантироваться если можно иметь нормальную мотострелковую бригаду?
Вы поймите, пожалуйста, НЕВОЗМОЖНО сейчас увеличить численность ВДВ! Никто на это не пойдёт! Такая точка зрения не имеет достаточно тяжеловесной аргументации, что бы сокрушить противников. Наоборот, скорее вызовет очередное раздражение.[/QUOTE]

Начнём по порядку:
1.Касательно статуса -
Обсуждать юридический аспект принятия решения о применении ВС во времена СССР, согласитесь, занятие по меньшей мере странное. На основе решения Политбюро можно было применить что угодно и в каких угодно размерах.
Юридический аспект применения ВС в настоящее время Вам известен на примере августовских событий на Кавказе.
Вопрос - кто больше юридически связан при принятии подобных решений, Президент РФ или Президент США, мне кажется риторическим, а Вам?
2. Элитность.
"Штрихи к портрету" -
"...Завербоваться в морскую пехоту можно практически на тех же основаниях, что и в любой другой вид американских вооруженных сил. Исключение всего одно, но очень важное: принимаются только граждане Соединенных Штатов, в то время как в остальные войска могут поступить и обладатели гринкарты..." .
"...Командующий корпусом морской пехоты («комендант») в звании генерала подчиняется непосредственно министру ВМС. Он не является постоянным членом Объединенного комитета начальников штабов, но участвует в заседаниях Комитета в качестве равноправного члена, когда рассматриваются вопросы, касающиеся корпуса морской пехоты...".
Отличные от других видов и родов ВС США физические требования при отборе кандидатов.
Организация командования, система баз набора и подготовки рекрутов и т.п.
Оригинальная униформа.

Источник - [URL=http://nvo.ng.ru/forces/2007-10-19/3_fist.html]http://nvo.ng.ru/forces/2007-10-19/3_fist.html[/URL]
3.Численность.
По КМП США всё верно. Вопрос, каким фактическим материалом, подкрепляется численность ВДВ и ДШВ СССР? По тем данным, которые в настоящее время лично мне удалось обнаружить в Сети, на момент развала СССР В 1991 г. численность только ВДВ составляла 77 тыс.чел.. -
"...Численность воздушно-десантных войск Российской Армии составила 32 тысячи человек против 77 тысяч в 1991 г. В составе ВДВ имелись 4 воздушно-десантные дивизии (в 1991 г. их было 8), одна воздушно-десантная бригада вместо прежних 12. Всего было переформировано 15 соединений, 22 части, 3 переведено на новые штаты. Об этом сообщила "Красная звезда" (16 января 1999 г.)..." Источник - [URL=http://bratishka.ru/specnaz/vdv/history.php]http://bratishka.ru/specnaz/vdv/history.php[/URL]

То есть, при отмобилизовании численность явно становилась ещё больше, логично? Если таковой эта численность была в 1991 г., то что, в 80-е она была меньше? А какова была численность ДШ частей? Если естьподкреплённые источниками данные,буду рад ознакомиться. Цыфры в моей головы сохранились как раз с начала 80-х, и почёрпнуты были в одной из статей журнала "Зарубежное военное обозрение", где была перепечатана статья иностранного автора, который как раз и проводил сопоставление ВДВ и МП СССР и КМП и ВДВ США.

4. ВТА
Дайте данные по ВТА СССР на 80-е для корректности сопоставления. Если есть данные, то видимо стоит указать и количество возможных для использования в составе ВТА СССР специализированных самолётов, в распоряжении иных министерств и ведомств. Думаю, прийдём к равным возможностям по переброске одной полноценной ВД дивизии у СССР и США по воздуху.
5. Могли, но не хотели - чем подкреплено, помимо Вашей личной оценки? Есть ряд высказываний в виде прямой речи в СМИ, официальных лиц США в компетенции которых было принятие данного решения?
6. На тему вранья в приведенной цитате П.Поповских о 600 километровом марше 345-го полка - будьте корректнее, адресуйте ему лично, а не мне Вашу тираду "Не тяните понтовую дезинформацию в рот - инфекцию занесёте.". Мне представляется, что она позабавит бывшего начальника разведки ВДВ.
7.Аргумент на тему назначений снизу - опять же не мне, а Колмакову. Я с ним согласен, лучше комбриг с должности зам.ком.дивизии (сопоставимой) или из командиров полков, чем с батальона на бригаду. Отрицать, что бывали случаи, когда бывший комбат удачно командовал полком -  не буду. Но стоит ли эти случаи превращать в практику - думаю, что нет, не стоит. А авторитетом и погонами на Вас никто не давит, доводом являются сопотствующие этим погонам и должности опыт командования (в том числе и не на бумагах) и уровень соответствующего образования. Позвольте полюбопытствовать, Ваша уверенность в правоте своих суждений, чем-то подобным подкреплена?
8. Стронники дивизий, из числа действующих высших офицеров, не могут как Вы (на страницах СМИ и в Сети) аргументировать свою точку зрения в силу несовместимости подобного с их служебным статусом. Это Армия, а не открытый дискуссионный клуб. И Вы это прекрасно понимаете. Тот, из их числа, кто не согласен с подобным развитием дел настолько, что готов перенести спор со своим начальство в режим открытого диспута, должен сначала написать рапорт об отставке. Появятся отставники, узнаем (надеюсь) их точку зрения и аргументы.
9. В пользу общевойсковой объективности бывшего Командующего ВДВ говорит сам по себе факт его назначения на должность 1-го Зам. МО.
10. А что, те аргументы, о которых Вы упоминаете: "... А то что ВДВ категорически отвергало идею… ну так были ж какие-то аргументы, действительно серьёзные..." - куда-то исчезли??? А может просто для кого-то ранее они были убедительны, а для кого-то ныне - нет?
11."...Это всё – СЛОВА! Дайте подтверждение ФАКТИЧЕСКОЕ – что сделано..." - Вам на этот вопрос уже ответил лично А.П. Колмаков, дам повторно ссылку на его интервью - [URL=http://www.redstar.ru/2007/08/01_08/2_03.html]http://www.redstar.ru/2007/08/01_08/2_03.html[/URL] , видимо Вы его не прочли целиком.
12. Теоритически, оставаясь в рамках общей численности ВС можно сделать одну необходимую вещь - учитывая протяжённую территорию государства и экономическую невозможность для него содержать большую колличественно Армию в целом, резко увеличить мобильную составляющую ВС. Для ясности - не сокращать, а увеличить состав ВД и ДШ частей и соединений.
13."...Во всех указанных странах в состав СБР входят не только десантники, но и тяжёлые общевойсковые формирования, и спецназ. По озвученным планам сердюковской реформы предусмотрено существенное увеличение боевого потенциала рос. ВДВ в т.ч. и за счёт "потяжеления"..." - проясните с цифрами пожалуйста, буду благодарен. Учитывая озвученную реформу с трудом представляю в разрезе наших ВС "тяжёлые общевойсковые формирования". Пока, кроме общих, зачастую не стыкующихся друг с другом высказываний официальных лиц, конкретного ничего нигде не читал, кроме общих "стратегических" реплик. Утечки в духе "один компетентный источник сообщил" - не воспринимаю, ибо именно это, как Вы ранее выразились, "СЛОВА".
14.От того, что в состав СБР мы с Вами дольём всё Вами указанное, их мобильность не возрастёт. Количественное соотношение, да, явно станет приятнее на глаз,  тут спору нет. Но зачем словоблудие? Вы ведь, как активно интересующийся, прекрасно понимаете, что мобильность - понятие составное, и предполагает наличие как самих войск (обеспеченных соответствующей боевой техникой и снаряжением), способных к мобильной переброске и вступлению "с неба в бой" (воспринимайте иноскозательно), так и средств их доставки и обеспечения. А так, можно и танковую и ракетную бригады в состав СБР зачислить, кто ж мешает? :).
А что, СпН ГРУ у нас уже по боевому применению приравнен к ВДВ и МП? Или всё же части и соединения СпН "заточены" для несколько иного по своей сути?
15. Соотношение СБР к ВС разных стран вещь системная... для каждой страны, учитывая её специфические особенности. К таковым, в том числе, относится и блоковый статус, например (то есть предпологаемое совместное использование СБР в отведённых внутри блока зонах ответственности). Забавно, да? Германия, Франция, Великобритания - союзницы по НАТО, а СБР у них в соотношении к ВС разные, с чего бы это? Активнее стоит всмотреться в карту, оценить особенности территорий. А заодно и изучить многое другое, видимо взятое в расчёт их военными теоретиками, участвовавшими в создании национальных военных доктрин.
16. "...нечестно думаете..." - это как?:) В чём (относительно чего) мною применён "двойной стандарт"? Приведите цифры сегодняшнего дня и 6-ти летней давности и сопоставьте. Звучать станет убедительней.
17. Сколько времени эта мотострелковая бригада потратит, чтобы выйти в район конфликта маршем? Способна ли она будет, при наличии соответствующего политического решения, нанести упреждающий удар по противнику в местах его сосредоточения? Является ли мотострелковое соединение столь же универсальным по возможному боевому применению, как соединение ВДВ?
Вы стопудово правы, если сделать оговорку о парашютном методе десантирования - вероятность использования соединений ВДВ для парашютного десантирования в настоящее время невысока (причём именно как соединений), но кто сказал, что тактический парашютный десант в современных локальных военных конфликтах неприменим вообще? Что, нереально было устроить Прагу номер 2 с местом высадки Тбилисси в августе? При условии имевшейся дезорганизации противника и нормальной координации боевого взаимодействия? Авангард десанта - парашютный, а дальше на захваченные площадки посадочным способом дивизию. Не реально?
18. Если исходить из точки зрения "Не реально" - то и обсуждать нечего. Если диспут на тему "Как правильнее" - это другой подход. В нашей Стране реально всё, если на то есть воля и решение. К сожалению, не всегда они направлены в позитивное русло.

С уважением

[QUOTE]humanitarius пишет
И как же оно на самом деле? Все батальоны МП США оснащены БМП? В каждом полку - танковый батальон? На вооружении - самоходные гаубицы?
Всего этого нет, по оснащению полки морской пехоты не дотягивают до наших старых мотострелковых полков на БТР.[/QUOTE]


Для сведения и более здравой оценки -
"...По данным Лондонского института стратегических исследований, в начале 2007 года численность КМП составила 175 тыс. чел. (в том числе 10,5 тыс женщин – около 6%) и более 90 тыс. в резерве. Основное вооружение: 400 танков, 1300 плавающих бронетранспортеров и 250 боевых машин пехоты, 1000 полевых орудий. В авиации КПМ более 500 боевых и транспортных самолетов и 750 вертолетов. Кроме того, 80 самолетов и 100 вертолетов – в резервных формированиях..."  Источник - [URL=http://nvo.ng.ru/forces/2007-10-19/3_fist.html]http://nvo.ng.ru/forces/2007-10-19/3_fist.html[/URL]

Там и не темутого, что есть экспедиционная дивизия, сдаётся мне, Вы не совсем осведомлены об этом.

Танки в составе ВДВ у нас в каком количестве?  А статью по ссылке рекомендую прочесть целиком.

[QUOTE]humanitarius пишет
Если речь о СБР, то это - стратегический резерв. Где он дислоцируется - вопрос отдельный.
Если речь о воздушно-десантном компоненте в округах - то это совершенно другой разговор.[/QUOTE]

С чего Вы решили, что СБР - стратегический резерв??? Это полнейшее непонимание задач любых СБР по сути. Потому они и БЫСТРОГО реагирования, что должны вступать в бой сразу, практически следом за частями ПВ (если речь об обороне) или, вообще первыми (если наносится упреждающий удар или обеспечивается создание необходимых условий для наступления). Потому и предельная мобильность им нужна. А стратегический резерв - это иное.
Отсюда и необходимость наличия соединений СБР в составе передовых ВО, это повышает оперативность использования при необходимости.