Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

Горная подготовка.



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 След.
RSS
Горная подготовка., Готовы ли десантники воевать в горах?
 
Цитата
zalex111 пишет:
О чем Вы говорите? Все школы военной горной подготовки после развала СССР остались в ближнем зарубежье. Какие архивы???
Какие такие "школы горной подготовки"? И причём тут они вообще? Вы что думаете, что академические наработки остались где-нить в Ташенте? Такие документы, уважаемый, живут в Москве - в архивах акдемий, ГШ, управлений родов войск...

Цитата
zalex111 пишет:
Да хоть 1000 раз Вы перечитаете наставления и посмотрите картинки - по горам ходить Вы так и не научитесь.
А что, все офицеры тупаки и страдают дислексией (т.е. не способны понять прочитанный текст)? Или чтение инструкций западло для настоящего гусара? И кроме как "ходить по горам" умение воевать в горах исчерпывается?..

Кстати, вы в курсе, что для того, что бы узнать, что до кипящего чайника нельзя притрагиваться вовсе не обязательно провести таковой опыт лично, а можно заранее послушать инструкцию на этот счёт? :D

Цитата
zalex111 пишет:
Чтобы уметь воевать в горах - (извините..) надо воевать в горах, или, по крайней мере, иметь учебный центр с соответствующей программой подготовки и инструкторами с боевым опытом (ну например....
А зачем вы мне про такую банальность пишите? Я не тупарь и дислексией не страдаю, как и завышенным самомнением не позволяющим читать инструкции.

Цитата
zalex111 пишет:
стрельба из стрелкового оружия в горах - СОВСЕМ не то, чему учат на стрельбище в равнинной части России).
Да что вы говорите!!!! :o "А мужики то и не знали!"(С) Ну и раз так, скажите пожалуста, вы в курсе что есть такие презренные бумажёнки как, к примеру по теме - таблицы стрельбы? Вы не в курсе что умные майоры уже давно наделали кучу полезных инструкций по приёмам, методам и способам правильной стрельбы в горах с превышением/пониженим цели?.. Или это тоже надо кувалдометром в бошку вбивать, а с прочьением - ну никак?

Ув. zalex111, кроме уровня подготовки солдата, сущетвуют ещё и другие уровни обучения - командирские. И уж там, без презренных книжек уж никак не обойтись, сколько бы офицер своими двумя копытами скалы не топтал.
Зачем заново повторять ошибки других на своей шкуре, если уже есть готовые инструкции как их избежать?
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
То есть как бы и без швицев вполне можно освежить уже имеющийся опыт? Что и требовалось доказать...
 
Цитата
Ural пишет:
То есть как бы и без швицев вполне можно освежить уже имеющийся опыт? Что и требовалось доказать...
Щас, как-же без них. А где и с кем руководству вести переговоры, во Владикавказе что-ли самому с собой? То-ли дело - Швейцария, Альпы, а там и Куршавель недалеко :D .
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
Александр Викторов (Sanuch) пишет:
Цитата
Ural пишет:

То есть как бы и без швицев вполне можно освежить уже имеющийся опыт? Что и требовалось доказать...

Щас, как-же без них. А где и с кем руководству вести переговоры, во Владикавказе что-ли самому с собой? То-ли дело - Швейцария, Альпы, а там и Куршавель недалеко .

Вот так Вы всё опорочить пытаетесь.
А Табуретыч глаз не смыкает о вверенных ему войсках думает ... из Швецарий с Англиями не вылезает, всё самое лучшее примечает и на Родину привезти пытается !!! А самое лучшее, он же понятно стоит то недёшево, поэтому и распродаётся всё ненужное по бросовым ценам и по-большей части знакомым-родственникам потому что их ему уговорить то легче! Кому оно нужно то ненужное?!
А Вы всё издеваетесь! А он ночами не спит! О державе думает!
Родина прикажет - танки полетят.
 
Цитата
Ural пишет:
То есть как бы и без швицев вполне можно освежить уже имеющийся опыт? Что и требовалось доказать...
Именно так. Тут стоит также заметить, что швицы ориентировались на советское вторжение и, соответственно, строили свои ВС исходя из этого. У российских же ВС два вида противника в горах: партизаны/полупартизаны душманопипенцы и третьеразрядные ВС Закавказья. В этих условиях, собственный российский опыт в проведении и организации боевых действий, тактике боевых действий в горах и в предгорьях (а также в долинах и пр.) - более приемлем.
Другое дело, что учитывая характерную хроническую убогость экипировки надо серьёзно учитывать швейцарски нараюотки. Тем более, что они ориентировались на масовую армию и, в связи с этим, могут иметь меньшую стоимость и рассчитанность на простого солдата, а не отборного.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
Александр Викторов (Sanuch) пишет:
Особенно во время моей учебы прославился этим выпуск 83г. ("маговский" батальон -по фамилии командира батальона п/п-к Мага),
Мага... Гуцул с Карпат. Уж не родственник ли украинского теледядьки Пети Мага? ;))
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
Рядовой-К пишет:
...........
Другое дело, что учитывая характерную хроническую убогость экипировки надо серьёзно учитывать швейцарски нараюотки. Тем более, что они ориентировались на масовую армию и, в связи с этим, могут иметь меньшую стоимость и рассчитанность на простого солдата, а не отборного.

Наработок наверняка там множество, во всяком случае то, что я видел производит впечатление именно массовости и доступности, и что, немаловажно, качества. А по цене, не думаю, что здесь будет намного дешевле. Очень важно общение между инструкторами, причём из совершенно разных стран, которые там собираются, обмен опытом. Кстати, учитывая боевой опыт наших инструкторов, швейцарцам самим будет очень интересно пообщаться с нашими.
 
Цитата
тотжечай пишет:
Кстати, учитывая боевой опыт наших инструкторов, швейцарцам самим будет очень интересно пообщаться с нашими.
Я очень извиняюсь, так мы туда посылать будем наших инструкторов горных стрелков учить швицев? Или учиться? Ибо это две большие разницы. В том числе по оплате и адресату платежей...
 
Вас, уважаемый Урал, по Вашей же просьбе я вычёркиваю из списка группы инструкторов, отправляющихся в Швейцарию в ближайшем будущем. Если серьёзно, то я это писал о том, что поездка инструкторов в Швейцарию была бы интересной для обеих сторон, т.е. швейцарцы с удовольствием послушали бы нащих, но и нашим конечно я уверен есть чему по-учиться. Учитывая обоюдный интерес и цена может быть значительно ниже. Например, место проживание в казармах горнострелков, можно пригласит швейцарцев на Кавказ по-бегать за абреками, образно выражаясь. Амеры и англики ездят в Норвегию тренироваться, в полярных условиях, французы в Африку и ещё куда. Это нормальный процесс. У наших тоже есть опыт, когда офицеры спецназа ВВ ездили во Францию на курсы подготовки жандармерии. Я уверен, что швейцарцы имеют наработки по обучению с нуля людей самой разной подготовленности, туда ведь со всего мира съезжаются самы разные люди и многие из них проходят достаточно быстрое обучение, здесь наверняка есть свои тонкости и методики, которые нашим инструкторам были бы интересны.
 
Цитата
тотжечай пишет:
Вам ли не знать, что Э.Абдулаев скончался 22 июня 2011 года.

Не знал...
Жаль, земля пухом...
 
Абалаковы.
Святые для тех, кто воевал в горах. Не встречал практического опыта боевых действий швейцарских горнострелковых или иных частей, а вот братья Абалаковы свои знания применили, в том числе - против швейцарской школы военного альпинизма. Причем - не в пользу последней. "Эдельвейс", опять же...
Меня терзают смутные сомнения, что у них (при моем к швейцарским альпинистам уважении) можно чему-то научиться. Дело, как мне кажется в том, что часть коллег путает понятия "военный альпинизм" и "воевать в горах". Это очень разные понятия. Пример: афганские моджахеды. Они ни разу не альпинисты, не имели практически никакой снаряги, однако воевали в горах очень хорошо. Или - чеченские боевики. Горно-лесистая, мать ее, местность.. Ну ничему меня там швейцарцы бы не научили. А вот Мусиенко - мог бы быть преотличнейшим начальником ГУЦ. Да, говорят, не судьба...
 
Если уж кому-то хочется чему-то учиться в горной подготовке, то лучше чем шерпы Непала никого в природе не существует. Правда, не знаю, каковы они в бою. Но Непал - это так не круто... Опять же, снаряга у них дешевая и некрутая. :unsure:
 
Цитата
sibir28 пишет:
А вот Мусиенко - мог бы быть преотличнейшим начальником ГУЦ. Да, говорят, не судьба...
У Мусиенко язык слишком шершавый для реформаторов. А жаль, очень грамотный офицер с огромным опытом. В том числе - гор Афгана, Таджикистана и Чечни.
 
Можно никуда не ездить, жить здесь и ждать пока ж**** настанет. Можно и в Непал поехать, почему бы и нет? Не думаю, что швейцарцы хуже или лучше, у всех есть свой интересный опыт. Кстати, по затратам думаю отличаться не очень будет. А вообще смысл дискусси в том, что очень очень неплохо бы иметь и международный опыт. Как-то в ТВ интервью бывший офицер "Вымпела" сказал, что они смешали систему Кадочникова, подготовку амерских спецов со своими собственными наработками. Вот и я предлагаю, смешать свои наработки (если они ещё непропились и не про****сь), западные (те же швейцарские) и всем так полюбившиеся афгано-чиченско-непальские. Тут ещё надо учитывть факт, что поехав в Непал весь состав может от диареи не выходить из места временного жительства до конца курса. Ну уж если никак не хочется ехать в Швейцарию, то тогда милости просим в Афганистан, ну или тот же Кавказ, там нас ждут, как говорится.
 
Цитата
sibir28 пишет:
в том числе - против швейцарской школы военного альпинизма. Причем - не в пользу последней. "Эдельвейс", опять же...
Я не в курсе какая там у швейцарцев была школа альпинизма в 30-х годах, но горнострелковые части Вермахта основывались на осбственной германской и автрийской. Кстати сказать, есть рапространённый миф, что де якобы немецкие горнострелки целиком формировались из горцев. Так вот, это не совсем так. Только две первых дивизии были на половину такие каждая, а остальные набирались из обычных равнинных жителей ни разу гор не видевших.

Цитата
sibir28 пишет:
часть коллег путает понятия "военный альпинизм" и "воевать в горах". Это очень разные понятия. Пример: афганские моджахеды. Они ни разу не альпинисты, не имели практически никакой снаряги, однако воевали в горах очень хорошо. Или - чеченские боевики.
А вот как раз в этих случаях срабатывает эффект местного жителя! Афганцы в составе мотострелкового полка где-нить на равнине ничего бы из себя интересного не представляли - были бы ниже среднего. А вот у себя в горах с ними было действительно тяжело... Однако! Давайте ка не будем забывать (а кто не знал так узнайте), что тактике действий в горах афганцы учились у заезжих инструкторов - британских, американских и пр. Т.е., как обычно - мозги от белых, ноги-руки от ... туземцев.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
Рядовой-К пишет:
Афганцы в составе мотострелкового полка где-нить на равнине ничего бы из себя интересного не представляли - были бы ниже среднего.
Не скажу насчет "в составе мотострелкового полка", хотя в ДРА (РА) была своя Армия по нашему типу и разные части воевали по разному, но вот насчет равнины - ну никак не ниже среднего. Для сведения, Афганистан - это не только кручи Гиндукуша есть и другая местность. Жалко фотогалерея не существует в прежнем виде (долго ковырять фотки придется), там есть документальное подтверждение наличия равнинной местности.
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Тут подняли интересный момент, что из призванныйх служить в горнострелковые части, большая часть скорее всего будет не из горной местности. Теперь встаёт вопрос, как быстро научить белого человека скакать по горам? Тренерская методика должна быть, основанная на опыте массового альпинизма. Возродить в РФ? Не вопрос, так же как возродить "Кожанный мяч", "Золотую шайбу" или СИСТЕМУ ДОСААФ и ГТО.
 
Цитата
тотжечай пишет:
..Возродить в РФ? Не вопрос, так же как возродить "Кожанный мяч", "Золотую шайбу" или СИСТЕМУ ДОСААФ и ГТО.
100%
Родина прикажет - танки полетят.
 
Цитата
тотжечай пишет:
как быстро научить белого человека скакать по горам?
ИМХО, для этого, как минимум, надо чтобы пункт постояной дислокаци находился в горах на высотах где-то 800-1200 м. Просто выезжать горный УЦ а потом спускаться вниз жить - так не годиться.
Ну и сама методика обучения должна быть правильной - солдат должен быть не измучен, а обучен. У меня сохранились нехорошие воспоминания об отечественной методике - со всеми этими дурацкими построениями, пустыми словесами, объяснениями на пальцах и пр. (То мне сейчас приведут обратные примеры - я не приму, ибо они, как раз, будут демонстрировать отступление от официальных.) Особенно, лично меня, раздражало то, что в те моменты, когда надо было действительно включать мозг для обучения, солдат уже настолько уставший, что ничего не соображает и только делает вид (дабы не залететь). А командир, к тому же, вместо того, что бы посадить обучаемых в тенёк на травку и учить в хоть таких - более-менее "комфортных" условиях, выстраивает их под палящее солнце и начинает что-то там "доводить". Нуэто уже меня понесло :o ;) :lol:

Цитата
Александр Викторов (Sanuch) пишет:
Не скажу насчет "в составе мотострелкового полка", хотя в ДРА (РА) была своя Армия по нашему типу и разные части воевали по разному, но вот насчет равнины - ну никак не ниже среднего. Для сведения, Афганистан - это не только кручи Гиндукуша есть и другая местность. Жалко фотогалерея не существует в прежнем виде (долго ковырять фотки придется), там есть документальное подтверждение наличия равнинной местности.
Не надо мне фото представлять - у меня их и так мааса. И топокарты 1 и 2-км не раз мною просматривались. :) В общем - я в курсе.
Мотострелковый полк это не только пехота, как вы знаете. Наисерьёзнейшее препятствие для афганцев были, есть и будет в их дикости и необразованности; проще говоря в умтсвенной недоразвитости по сравнению с нациями где среднее образование стандарт. Вспомните ВОВ - низкая образованность советских людей по сравнению с немцами (амерами, бритами...) была весьма и весьма серьёзной проблемой в обучении; она резко снижала реальную боеспособность. Ну это уже офф-топик - не будем скатыватся.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
Рядовой-К пишет:
... Вспомните ВОВ - низкая образованность советских людей по сравнению с немцами (амерами, бритами...) была весьма и весьма серьёзной проблемой в обучении; она резко снижала реальную боеспособность.

А Вы в курсе кто победил в той войне?
Родина прикажет - танки полетят.
 
Цитата
ROS пишет:
Цитата
Рядовой-К пишет:
... Вспомните ВОВ - низкая образованность советских людей по сравнению с немцами (амерами, бритами...) была весьма и весьма серьёзной проблемой в обучении; она резко снижала реальную боеспособность.

А Вы в курсе кто победил в той войне?
А то! "Пиндосы с бритами". Особенно "круто" они со своей образованностью действовали в Арденах. А немцы со своей образованностью "лихо" бились на Кавказе. Про мандюлины полученные в Карпатах и Альпах писать не будем. А вот фото для размышления:
На первой фотке кому не видно написано:
"На этом рубеже 19 августа 1942 г. бйцами 3 роты 379 полка 20 дивизии под командованием лейтенанта Шипа Ф.А. были остановлены немцы" Во как, всего лишь необразованный лейтенант с необразованными бойцами остановил хваленых образованных немецких горнострелков.
На второй фото общий вид памятника. Фото сделано на Кавказе в Адыгее, в ущелье реки Белая между п. Хамышки и Гузерипль.
На третьей фото подъем к памятнику со стороны дороги и ущелья, и общий вид местности, где этих образованных остановили наши Бойцы под командованием Лейтенанта.
"Супртив фактов не попрешь".
Всем привет с Родины ВДВ!!!
Sanuch.
 
Цитата
ROS пишет:
А Вы в курсе кто победил в той войне?
Это самый опастный и вреднейший аргумент!!! Ведущий к самоуспокоению и застою. Ведущий к тому, что подленькие типы, прикрываясь поЦтриАтичекими словесами будут вылезать наверх затаптывая действительно честных и толковых. Что и случилось в Совесткой армий и её военной наукой к концу 70-х.
Честно говоря - мне просто лень раворачивать дискуссию и объяснять, объяснять, объяснять... Долго, нудно и муторно. Вы сами не маленькие и должны понимать...
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Рядовой-К, как это вы людей ПОЦами называете?? :)

А вообще-то, если взять во внимание пост Sanuch по ВОВ на Кавказе, то надо бы, чтобы тот ст.лейтенант остался жив с большей частью своего подразделения, а не удивлял несгибыаемым духом (итак понятно что есть, то есть) перед отборными альпийскими горнострелками. Я бы сделал примерно так, основная подготовка проводится на Кавказе или других горных местах (можно и нужно в рамках ОДКБ), из горнострелков прослуживших не менее двух-трёх лет, отборных командиров и инструкторов посылать учиться везде, где только можно.
 
Цитата
тотжечай пишет:
Рядовой-К, как это вы людей ПОЦами называете??
ПОЦтриётов. Которые, по выражению Ленина :P - "Ура-патриоты". Которые просто болтуны, а люди дела. Что у нас - всё заедрись. Мы - самые лучшие. Ит.д. и т.п. Такие люди либо хитрые негодяи, либо тупые жлобы.
-------------------
По топику. О какой-либо "отборности", сейчас, говорить не приходится. Придётся иметь дело с тем человеческим материалом, который оказывается в армии. Это СССР мог себе позволять (да и то не умел этого толком делать!) проводить отбор - база призывников была огромна и качество их было таким, которого ещё долго не будет, если будет вообще.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
Рядовой-К пишет:
Цитата
тотжечай пишет:
Рядовой-К, как это вы людей ПОЦами называете??
ПОЦтриётов. Которые, по выражению Ленина - "Ура-патриоты". Которые просто болтуны, а люди дела. Что у нас - всё заедрись. Мы - самые лучшие. Ит.д. и т.п. Такие люди либо хитрые негодяи, либо тупые жлобы.
-------------------
По топику. О какой-либо "отборности", сейчас, говорить не приходится. Придётся иметь дело с тем человеческим материалом, который оказывается в армии. Это СССР мог себе позволять (да и то не умел этого толком делать!) проводить отбор - база призывников была огромна и качество их было таким, которого ещё долго не будет, если будет вообще.

Никого не хочу обидеть, но когда читаю посты многих наших товарищей с Украины то порой становится до боли обидно за то как быстро им вправили мозги и они этого даже не заметили - в основном в плоскости: всё отечественное - гавно, а вот там на западе, там хорошо, там всё самое лучшее и люди живущие там писают не мочой, а газировкой, при этом отрицаются самые что ни на есть очевидные факты.
Было бы странно если после боксёрского поединка к его победителю, который отправил оппонента в нокаут подошли и сказали что то навроде "слышь братан, ты конечно его в нокаут отправил, но сделал ты это только потому что очень сильно боялся своего тренера (он насадил в зале культ личности), и вообще ты малообразованная скотина и не можешь считаться победителем нашего замечательного турнира".
Где то так.
СССР победил в войне, все остальные утёрлись и разбежались по норам до тех пор пока русский мишка не загнал гадину в её логово.
Из обсуждаемых армий за последнее время никакая армия не воевал в горах больше чем наша (швейцарцы вообще не воевали). А наши вооружённые силы не только воевали, но и победили, несмотря на весь псевдодемократический трёп и обильную помощь душью со всего мира (может вспомните что из высокообразованной и замечательной Англии денежки на убийство наших парней полноводным потоком текли и тварь Закаева они до сих пор за политического беженца держат, хоть со своими такими отморозками не церемонятся).
Так что практического опыта у нас было будь здоров. Другое дело - как мы им воспользовались. Несомненно надо собирать и перенимать самый передовой опыт со всего мира, но не надо при этом заниматься самоуничижением.
Родина прикажет - танки полетят.
 
Товарищи, давайте не будем горячиться! Мы здесь про горнострелковую тему. Думаю Рядовой-К не имел ввиду поц, а просто выразился витеева-то. Ленин по разному выражался, в везде в своё время штудируемой статье, он писал "секуны" и "серальники" критикуя противников, но это далеко не основное в той статье. Надо нам как самураям вознестись над полем боя, чтобы наблюдать за собой со стороны. Свежый взгляд (хотя бы швейцарский, извините ещё раз), совсем с другой стороны пойдёт только на пользу. Чему лучше разнообразно подготовлена горнострелковая элита (а именно они будут тянуть всех остальной состав), тем больше у них шансов из г***а сделать конфетку. Одно дело самому уметь (конечно такие таланты есть и будут), а совсем другое дело терпеливо научить.
 
Коллеги, не трогая политику и национальности (это святое!!) прошу вернуться к теме:
Итак, что нам (нашим ВС в целом и частям ВДВ в частности, надо уметь в горах. Предлагаю определиться сначала.
Рядовому солдату по призву надо......
Сержанту - контрактнику надо.......
Командиру взвода надо .......
Командиру роты надо..... и так далее, до куда хватит фантазии и компетентности. И сразу же многое станет на свои места. Основным умением и навыком для всех категорий лично я считаю в первую очередь, умение организовывать бой. С учетом местности и обстановки. Это довольно широкое понятие. Вот и давайте его "разкассуем". И поймем, чему нам надо научиться в Швейцарии. А чему можем научить сами.
 
Цитата
sibir28 пишет:
Предлагаю определиться сначала. Рядовому солдату по призву надо...... Сержанту - контрактнику надо....... Командиру взвода надо ....... Командиру роты надо..... и так далее, до куда хватит фантазии и компетентности. И сразу же многое станет на свои места.

не получится :)
достаточно почитать ветку про рукопашный бой в ВДВ. Фанаты РБ считают, что только им и надо заниматься в армии, а стрельба, прыжки, тактика и пр. - в оставшееся от РБ время :)
Утрирую конечно, но учитывая срок службы по призыву... В общем надо много чего изучить, вот только когда?
С неба об землю... и в бой!
 
Да почему же? Стандартный период подготовки бойца в учебке образца "СА" - 6 месяцев. Навыки горной подготовки ему дать вполне можно (опыт имеется). И совместно с остальными предметами. Навки приобретать можно и на горной полосе, и планировать выезд в Горный учебный Центр, это много времени не занимает. А вот профессионально вести боевые действия в горах - здесь нужна подготовка посерьезнее, согласен. Годичный срок вобще годен только для приобретения навыкв.. :unsure:
 
sibir28, ну тогда всё просто

Цитата
Рядовому солдату по призву надо......
Сержанту - контрактнику надо.......
Командиру взвода надо .......
Командиру роты надо.....
им всем надо уметь воевать с поправкой на то, что всё это происходит в горах, а не на равнине.
Т.е. именно ВСЁ. Начиная от оборудования отхожих мест и приготовления пищи, до тактики, стрельб и т.д. согласно своей воинской специальности.

Правильно кто-то сказал, что они должны жить в горах, а не ходить туда на полевой выход.
С неба об землю... и в бой!
Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 След.
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой