Для чего коэффициент 1/2, если без него Вы получаете начальное соотношение в чистом виде? С коэффициентом Вы сразу же изменяете начальное соотношение в пользу второй стороны. Для чего?
Без выложенной полной математики данный расчет теряет смысл.

1. Позволю себе высказать предположение, что методики и расчёты на которые ссылается Step являются адекватными для формирований уровня выше батальона - полки, дивизии, корпуса, армии. Именно для расчёта боевого потенциала (или боевой мощи, как угодно) противостоящих структур высокого уровня они справедливы. Однако мы воюем небольшими группами вооружения, небольшими структурами - фактически даже меньше батальона. В связи с чем, более правильным было бы считать так, как предлагает Артходжа и Рядовой-К. В нашем случае, более приемлим более упрощённый расчёт к тому же напрямую принимающий во внимание саму тактическую ситуацию в которой данная структура (вооружения) используются. А для оперативных расчётов высокого уровня такая детализация излишняя и подход там максимально усреднён. Т.е. если для дивизии и можно принять "среднюю температуру по больнице", то для роты - категорически нет.
Даже КБЭ (коэф. боевой эффект.) не очень удобны т.к. приняты исходя из неких граничных условий которые не всегда имеют место быть.
Я сегодня-завтра покопаюсь у себя и попробую с привлечением более "страшных" формул (какие найду) чем уже выкладывал доказать верность именно моих вычислений.

2. Если уж методика заявляемая Stepom настолько секретна, и если Рядовой-К не имеет право с ней ознакомится, то может быть с ней имеет право ознакомится Артходжа?  

3. Я не раз читал статьи в открытой печати (Военная мысль в первую очередь) с выкладыванием там многоэтажных формул для расчёта потенциалов сторон. И сама тема активно дискутировалась в рамках обсуждения т.н. "оборонной достаточности". ЬТак вот, у меня сложилось мнение. но что на самом деле "вопрос открыт". Т.е. какой-либо одной всех удовлетворяющей методики/теории нет а есть 3-4 различных подхода. Местами схожих но и местами серьёзно различающихся. К сожалению, мои познания в математике не столь значительны что бы в достаточной мере оценить эти методики/теории, да и выкладывалась только часть их не позволяющая без привлечения некоторой информации их хоть как-то проверить цифрами. Может быть, в этом абзаце, я и ошибаюсь.

Не гоните лошадей. Прошу тайм аут на пару дней.

Ну так подождём резюме Артходжи!
--------------------
Апока - кто-то может рассказать как выводится КБЭ?
Я уже писал выше что он меня не устраивает т.к. не учитывает тактическую ситуацию (даётся только КБЭ в обороне, наступлении и отражении контратаки, в оборудованных и не оборуд. позициях).
В связи с чем, ИМХО, правильнее иметь дело с вероятностями поражения цели.
Кто что скажет?

Привет всем!
sving - тогда кроме подписи о не разглашении придется сдать 3 литра крови, чтобы скрепить клятву  И чтобы смертельно!!!
Меня к сожалению не будет несколько дней - а артходже на самом деле надо несколько дней "покачать" различные варианты и ситуации - ну и вопросов накидать. Так что - други мои  Наберемся терпения.
Когда закончим с расчетами и методиками - легко продолжим практикум.

Рядовой-К , 29 Сентября 2005, 16:48
КБЭ определяется на основе проведения испытаний по методу динамики средних.
Увы, нам это не по силам!
Иметь дело с вероятностями поражения цели при каком выстреле? В какое место бронеобъекта? Каким средством? Каким количеством средств? В каких условиях? На какую дальность? По какому бронеобъекту? Как ведется ответный огонь (с ответом на все предыдущие вопросы)? И ПОСЧИТАЕМ!!!!
Полл  01 Октября 2005, 15:25
Почитайте внимательно все решения и все вводные и тогда, может быть, Ваше мнение будет близким к истине, а пока наезд считаю неправомерным.

Результаты просмотра методики расчетов мной направлены в адрес
Stepа.
Заключение в целом более чем положительное. Ряд недостатков, которые имеют место быть (да и будут жить долго в силу нашей инертности) направлены для его решения.
Работает вполне корректно при условии качественного подхода к вводу исходной информации.

Рядовой-К, 03 Октября 2005, 17:08
Моделирование боя ведется не только на оперативном, но и на тактическом уровне.
Переход к вероятности исхода боя в данном случае неприменим.
Тогда был позор не военной науки, а политического решения. А это разные вещи.
Что касается исхода боя в обоих случаях, я уже ответил в своих предыдущих постах и обосновал свое мнение.
Что касается оперативного уровня, то там еще сложнее. Это в тактике бой начинают и ведут уже исходя из сложившегося или созданного соотношения. Армейская (фронтовая) операция тем и интересна, что проводится с незначительным перевесом (1,1.....1,4 и более к 1), который как раз и создается исскуством планирования и ведения операции.
Слово за наукой.

Направленный в мое распоряжение материал по моделированию боя рассмотрен. Учитывая невозможность предоставления всего материала, считаю, что и предоставленного вполне достаточно.  
Заключение:
1. Математический аппарат, на основе которого построена модель, не противоречит существующим методикам и вполне корректен для моделирования. Достоинства: достаточно прост, логичен, позволяет осуществлять расчеты до полка, днем и ночью, в различных видах боя, на различной местности. Его расширение в более высокое звено невозможно из-за изменений законов вооруженной борьбы в вышестоящем звене.
2. Рассчитанные показатели рассматривают виды боя как состоявшиеся. Т.е., если речь идет о наступлении, считается, что подразделение развернуто в боевой порядок и его БОЕВАЯ МОЩЬ РЕАЛИЗУЕТСЯ ПОЛНОСТЬЮ. Это накладывает определенные ограничения, когда подразделение не полностью может реализовать свою боевую мощь (не успело развернуться для боя, задействована только часть его подразделений….). Например:атака переднего края не всем батальоном, а только первым эшелоном, имея роту во втором, а в расчет берется весь батальон. Этот недостаток можно компенсировать опытом и грамотным подходом оператора, осуществляющего ввод исходных данных. Для обороны предусмотрено частичное использование боевой мощи. В обоих видах боя предусмотрен вариант внезапности (первоочередности) в открытии огня (его использование лежит на совести оператора).
3. Отсутствуют коэффициенты степени укрытости (Кукр (0……1) подготовленности обороны), хотя я полагаю, они учтены в значении Р. Это позволило бы решать задачу в более широком диапазоне (по учету времени на инженерное оборудование), особенно это важно при обсчете боевых действий «мелких» подразделений.
4. Не учитывается степень огневого поражения противника, при стрельбе с закрытой ОП. Особенно, если ведется огневое воздействие по цели не с задачей нанесения ущерба, а только воспрещения ответного воздействия (поражение так называемого «объекта атаки»). Это не позволяет достоверно моделировать бой с учетом воздействия артиллерии, авиации и др. средств «не ближнего боя».
5. Величины, рассчитанные для типовых подразделений, не позволяют комбинировать расчеты при взаимодействии части подразделений (подразделений с измененным составом). А в случае изменения состава подразделений возникает необходимость перерасчета боевой мощи. Методика боевых потенциалов так же зависит от этих показателей.
6. В методике расчеты приведены для оборонительных позиций связанных системой огня, а это неприемлемо, если обсчитывается отдельно взятая оборонительная позиция, особенно при прогнозировании средних темпов продвижения и среднего времени выполнения задачи.
7. Расчет прогнозирования средних темпов продвижения и среднего времени выполнения задачи выполняется (хотя в сильной мере зависит от подхода к вводу исходных данных).
9. Отсутствует коэффициент, учитывающий наличие системы управления. Он необходим, когда речь идет о взаимных усилиях нескольких разнотипных подразделений под единым управлением, т.н. «синергизм».
10. Методика некорректно рассчитывает результаты боя танковых подразделений и ПТС, поскольку в бою участвует не противостоящее подразделение с рассчитанной для него «боевой мощью», а только ПТС (ну не будет автоматчик, снайпер и т.д. вести огонь по танку – бессмысленно). Вероятно учет возможностей по борьбе с бронированными целями учитывается в показателе "боевая мощь" опосредованно, что сильно противоречит логике боя и общепринятой методике использования коэффициентов боевой эффективности.
Разумных объяснений по ряду заданных вопросов я не получил.
Вывод: Методика приемлема. Учет высказанных предложений позволит более качественно осуществлять планирование и моделирование боя.

Артходжа
1. Вот очередное подтверждение моих слов. Смена уровня - смена законов.
2. ИМХО - серьёзный недостаток. А то делать при некомплекте? Там есть какой-то поправочный коэффициент?
4. Очень серьёзный недостаток. Но, его, ИМХО, можно обойти рассчитав сначала огневое поражение по существующим артиллерийским методикам, у же потом, полученные значения подставить куда надо. Возможно ли такое? А как там на счёт расчёта поражения при стрельбе артиллерией прямой наводкой? Если нет и этого - до данная методика НЕПРИЕМЛИМА применительно к бою за ВОПы по моей схеме. Применение 2С9 в качестве штурмовой САУ кардинально меняет обстановку.
5. Видать поможет только компутер.
6. Вот! Опять таки - к бою за ВОПы для нашего случая НЕПРИМЕНИМО, т.к. они не имеют взаимоподдержки.
9. А ведь эффективность управление самым прямым образом влияет на общую эффективность ведения боевых действий. По опыту ВОВ, например потеря связи в батальонном звене может привести к увеличению потерь до 4 раз.
10. Чего уж тут - значит бой засады с танковой ротой в моём случае с применением данной методики корректно рассчитан быть не может.
Вывод: методика приемлема только как прообраз, как база для более корректных расчётов. Применение её в обоих имевших место на Практикуме случаях боестолкновений даёт некорректный результат, т.к. не учитывает ряд ВАЖНЕЙШИХ для расчёта положений.

Рядовой-К , 05 Октября 2005, 10:47
Это было известно и древним грекам, которые отличали стратегию и тактику. Наша военная мысль добавила оперативное искусство.
На этот вопрос я уже ответил в том же втором пункте. Повторюсь -Этот недостаток можно компенсировать опытом и грамотным подходом оператора, осуществляющего ввод исходных данных.
Обычно при расчетах так и делается. Серьезность вопроса состоит в том, что огневое поражение эффективно по живой силе и малоэффективно по бронированным целям, составляющим основу боевой мощи. Все на откуп оператора....
Это учтено в боевой мощи соответствующего подразделения.
Согласен.
ЗНАЧИТ.
При грамотном подходе и разложении общей картины боя на его элементы (на совести оператора) вполне приемлема как критерий оценки принятого решения. Для контроля - потянет.
Существенный недостаток - отсутствие многовариантных решений, которые по критерию минимакса могут позволить выбор оптимального.

Так какой результат то?
Методика признана в лучшем случае ограниченно годной и результаты её расчётов лично мною оспариваются...

Тоже жаль.Но я думаю можно комбата(Рядового К) уговорить закончить дело.

проверка , 10 Октября 2005, 20:23
Для начала откройте любой боевой устав пехоты (взвод отделение, танк) и найдите, что обороняет взвод. На одной из страничек в конце есть схема взводного опорного пункта. Тогда поймете, что одно определение Вам понятно- оборудованный участок местности, на котором размещен взвод с системой огня , инженерных заграждений и т.д.
Есть еще одно понятие ВОП, чисто артиллерийское, - объект поражения в виде прямоугольника, описывающего переднюю, заднюю и боковые границы (параллельно и перпендикулярно плоскости стрельбы) оборонительной позиции, на которой размещен взвод. За центр позиции принимается пересечение диагоналей. Состав позиции характеризуется степенью инженерного оборудования и наличием л/с (взвод).
Принцип в определении степени огневого поражения определен более 40 лет назад. В ее роли выступает математическое ожидание поражения отдельных целей  (кони, люди и пр.), входящих в состав групповой, находящееся в функциональной зависимости от расхода боеприпасов на цель.
Это в каких же методиках?
Что то я просидев штаны на этом, слышу в первый раз.
Просветите. Буду благодарен.