To артходжа и Рядовой-К.


Что-то я не понял…
Я говорю, что нынешняя русская артиллерия маломощная, в т. ч. и артиллерия ВДВ. Слабые снаряды! Мало ВВ в снарядах! Даже у 2С4, говорю, мины довольно слабые!
А Вы мне рассказываете, какая прорва снарядов потребуется, чтобы «раздеть» дот (снести с него маскировку и грунт) и «вскрыть» его с кинжальной дистанции (прямо в напольную стенку). Но каких снарядов, то! Вы мне говорите только об имеющихся сейчас 152,4 мм и 203,2 мм снарядах.
Ну, так, блин, давайте помощнее систему примем на вооружение армии!!! Сколько можно воевать без артиллерии большой и особой мощности?! Сколько можно, то?!
Есть реальный шанс принять на вооружение прямо сейчас 600-мм артиллерийское орудие!!! И не стотонного громадного мастодонта, а на шасси БМД-3! Выйдите же из своего сумрака!!! Вы же застряли в Великой Отечественной войне и Советско-финском конфликте, где действительно воевали именно так, как Вы описываете. Обрушивали на врага эшелоны боеприпасов, но не потому, что снарядов было много, а потому, что не было мощной артиллерии, а если была, то преступно не использовали, а если и использовали то не там, где нужно, а там, куда подходит железная дорога, и копали, тратя время и силы громадные котлованы под закладные части, и рисковали быть уничтоженными простой полевой артиллерией из-за небольшой дальности стрельбы!
Но, есть же выход! Есть лёгкая установка со сверхтяжёлым снарядом!!! Решение извечного вопроса мобильности и эффективности!!! ЕСТЬ!
У новых пушек есть только один, по сути, недостаток – меньшая, чем у классических систем кучность, но, даже он не работает, если стрелять из новых орудий обычным снарядом (без ракетного двигателя), и он будет, кстати, не «золотой», как Вы изволили выразиться, а из хрупкой стали, залитый доверху 250 (двумястами пятьюдесятью!!!) килограммами тринитротолуола. Ну, как? А теперь снова вспомним пресловутый 2С4 «Тюльпан», и его мину Ф-864. Какой у этой мины разрывной заряд? Говорите, что 31,9 кг. И всё? Что-то маловато! Вспомните хотя бы слабенькие финские ДОТы.
Так вот, многим из них было бы начхать на мины этого миномёта.
А, что из него можно стрелять на 100 км? А, что он может ставить помехи? Стрелять по самолётам? Реально сделать под него эффективную термобарическую мину? Нет. Нет. Нет. Нет. А, что «Тюльпан» десантируемый? Нет. А, что «Ураган» десантируемый? Нет.
А, что «Буратино» может стрелять не на три с половиной километра, а хотя бы на десять? Что? Опять нет? А, может, хотя бы «Буратино» десантируемый? Он же деревянный! Нет, не десантируется этот носатый мальчуган!
Эй, люди! Не полетят «Тюльпаны» и «Ураганы», «Пионы» и «Буратино», «Смерчи» и «Искандеры» с нами во вражеский тыл! Будем мы там с АКС-74 всех манчипировать!


Вы кто, артиллерист? Я вот ни разу даже из миномёта не стрелял, и то знаю, что высокая и низкая живучесть артиллерийских стволов это такая фигня на самом деле. Начнём с того, что артиллерийские орудия, прямо как мобильные телефоны – в смысле долго они не живут. Сравните, сколько артиллерийских орудий было выпущено в СССР в 1941-1945 гг. и сколько было «утрачено» (уничтожено, испорчено, захвачено противником), а также расход боеприпасов. Ну, как? Что там у Вас там получилось? Предупреждал же! Фигня какая-то у Вас получилась! Сколько там орудий хотя бы приблизилось к полному расстрелу? Что-то не очень много, да? А дело в том, что орудие, прибывшее на фронт, очень скоро уничтожается, вопрос только в том, сразу это происходит или немного погодя. Расстреляли БК, и, слава Богу! Особенно это касается вооружения ВДВ. Оно же фактически одноразовое, это ни для кого не секрет.

То, что немцы всё сделали красиво, у меня никаких сомнений нет. Живучесть ствола у них была такая же, как у обыкновенных орудий, что тем более облегчалось относительно малыми зарядами, но и эта самая живучесть рассчитывается ведь для полного заряда, а стреляют-то обычно не полными зарядами, а уменьшенными, при этом живучесть ствола с любой баллистикой многократно ведь увеличивается. Да, есть ещё одна хреновина, забыл, как называется.… А! Вспомнил! Лейнер эта хреновина называется. Эта такая тонкая металлическая труба с нарезами, которая легко вставляется в ствол и так же легко из него извлекается. «Поплыли» нарезы на лейнере – не беда! Выдернул его, вставил другой и лупи супостата дальше, и в хвост и в гриву!


А Вы, что пожалели их что ли? Тогда представьте себе картину:
Война…. Наши ломят…
А «запуганное население» противника, каждый день, организованно, на автобусах, прибывает к гостеприимно распахнутым воротам гигантских предприятий, в ужасе разбегается по цехам и по двенадцать часов не отходит от металлорежущих станков, ремонтируя разбитые в боях танки и самолёты, потея от липкого страха за свои шкуры.
Мне не нравится эта картина…
Лучше, когда на эти предприятия каждый день будут ещё «прибывать» наши сверхтяжёлые снаряды, раскрашивая будни обывателей исполинскими султанами разрывов.
Или эти же самые обыватели, только в пятнистой форме и разноцветных комбинезонах суетятся на гигантском бетонном аэродроме, подвешивая бомбы на пилоны самолётов и заправляя горючим ударные вертолёты.
Зачем нам сыпаться им на головы на парашютах, в самое пекло?
Не лучше ли высадится немного в стороне, километрах эдак в 50-70, там, где нас совсем не ждут, и взять аэродром под обстрел из новых пушек? Всего один огневой налёт и весь аэродром перепахан кратерами, в которые может уместиться целый дом, повсюду валяются растерзанные трупы, рвутся штабеля авиабомб и ракет, полыхают самолёты и автомобили…. Вот какая картина мне по душе.
А на вражеское население мне наплевать.

Да Вам, Fallschirmjager, надо прям в ГРАУ и ГШ! А не пробовали посмотреть на проблему с другой стороны. Может все таки там не дураки в погонах сидят, да и в разных КБ тоже - толковые конструкторы - и предложенная арт. система ненужна?
Уже давно и не воют без артиллерии большой и особой мощности - есть Смерчи, Ураганы, ТОСы, ОТРы ...

А вы расчеты дайте..

Например :
1. Примерный вес системы (орудие плюс база) столько то..
2. Транспортно-заряжающая машина (нужна, не нужна, вес такой то)
3. Отдельная машина для обслуживания (нужна, не нужна)
3. Боекомплект, такой то, для перевозки требуеться... таких то машин столько то.. (я не думаю, что б/к у вас будет 3-4 снаряда)

Итог : такой-то (вот тут и ясно, что проще десантировать, сколько на это понадобиться платформ, а соответственно самолетов... ну и т.д.)

Отлично.

Из приведенных данных ясно, что :

1. Для десантирования, только одного расчета любой из приведенных систем, необходим один Ил-76, тоесть на батарею, грубо - 10 Ил-76. Помоему очень круто... на одну батарею..

2. Б/к - 20 и 40 снарядов соответственно, хватит?

3. Вес снаряда от 180 кг до 930 кг... (как же их все таки будут заряжать... не надорвуться?...)

4. Для Д-80С - общий вес транспорта с десятью снарядами - 905х10=9050 кг плюс вес машины в снаряженном состоянии... не многовато ли?

Ну а теперь вопрос... нафиг такая система нужна?

Если :

1. На десантирование батареи нужно практически тоже количество самолетов, что и для десантирования трех рот.
2. Допустим во время приземления или боя одна из машин с боекомплектом повреждена и не может двигаться дальше, как перегрузить б/к и куда.
3. Мощные боеприпасы говорите? А если случайный вражеский снарядик попадет? Их что, в землю зарывать?
4. Даже 20 снарядов, очень мало на орудие, представив количество целей, которые необходимо будет поразить (я про огневую поддержку подразделений)
5. Где брать для нее снаряды, когда они закончаться? В дополнительный б/к котрый будут сбрасывать, не очень вериться что то..

А чего возражать?
Я привел нормальные доводы.
Об эшелонировании боеприпасов, как о боевом применении артилерии вы ничего не знаете... да и по ТТХ не очень...
О чем спорить? Если вы упорно гнете свою линию, невзирая не на что?

C броней, иначе зачем столько самолетов, без брони и двух-трех Илов хватит.

Ну вы и наворотили, мужики. За упорство уважаю, но давайте перестанем мыслить узко.

Раз. О вычислениях, наводке и точности стрельбы.

Для работы с такой системой, Артходжа, как наиболее авторитетный в артиллерийских вопросах для меня человек, выявил следующие недостатки:
1. Нехватает данных "о погоде" из точки "приземления" снаряда, дабы обеспечить точность наводки
2. Без управления данный снаряд невозможно точно использовать, так как уж очень много факторов влияет на его точность
3. Нехватает "маяка", на который можно ориентировать снаряд, чтоб не делать из нашей суперпушки что-то типа БПЛА с БЧ. То есть автоматизировать наводку.

Мы договорились, что сам снаряд из этой пушки - немного управляемый. Современная техника вполне позволяет произвести все необходимые вычисления и навести направляющие на цель без участия человека вообще. Это все решается достаточно простым способом. В теории. Уж извините если неправ.

Не слишком силен в артиллерии, но что мешает использовать специальные "пристрелочные" снаряды для получения всей необходимой информации? Осветительные ведь есть?

Получение "метеосводки":
Снаряд на заданной высоте выпустит зонд, спускаемый на парашюте. До приземления данный зонд получит всю необходимую информацию о ветре, давлении и прочее нужное на всем диапазоне высот, необходимых для вычисления. Засунуть туда термометр, барометр, альтиметр и прочие приятные датчики - дешево.

Наведение по сигналу маяка:
Ввиду того что сам маяк доставляется к цели по методу "в ту сторону", учитывая лишь известные данные, использование одного маяка не видится достаточным. Но почему не использовать три маяка, пусть в даже "в ту сторону"? Имея три точки с надлежащим удалением друг от друга, можно привести снаряд туда, куда нужно, вычисляя расстояние до цели сообразно каждого маяка. Например, так вычисляют угонщиков мобильных телефонов. По трем вышкам. Точность - до десяти метров.

С расчетами справится обыкновенный ноутбук не самых последних моделей. Достаточно наладить прочную связь между зондами-разведчиками, датчиками на пусковой установке и снарядом.

-------

Нужно ли такое оружие в ВДВ - не мой профиль вопроса, но то что таким оружием реально пользоваться - смотрится как реальность.

P.S. Зачем неделю добить долговременное укрепление, если можно засандалить ему ОДАБ-500, после детонации БЧ которого там и тараканы жить не будут. Замедление поставить и все, чтоб облачко надлежащим образом конструкцию пропитало. А потом клац... И гайки.

Замечательно, друзья мои! С Вашего позволения я подведу некоторые итоги обсуждения.
Сначала, скажем так, недостатки (с возражениями на них) новой системы:

1.«На фига это нужно?»

Это, безусловно, самый сильный аргумент всех противников всего нового. Как правило, он снимается, после того как это самое новое появляется за границей и, что самое опасное, у (не) вероятного противника. В последнем случае наши тут же перековавшиеся критики выдвигают новый лозунг – «Нам это нужно немедленно и любой ценой!».
Я же считаю, что новая система уникальна по своим боевым характеристикам и, без всякого сомнения, будет в самом скором времени воплощена в металле.

2.ДОРОГО!!!

Второй по порядку, но не по значению, довод критиков. Ведь разработка «чудо-оружия» и его испытания, а затем серийное производство с одновременным обучением персонала и, наконец, дальнейшее содержание этого балагана в войсках – всё это безумно накладно и попахивает вредительством.

Согласен, всё это, наверное, дороговато, но по сравнению с расходами на т. н. «оборонку» требуемая сумма выглядит не очень значительной. Напоминаю, что в новой системе нет ровным счётом ничего нового, а базируется она на уже отработанных технологиях – все эти ракетные двигатели и системы наведения в том или ином виде уже существуют и успешно применяются.

3.«Поднимите мне веки, я не вижу куда стрелять!»

Это действительно большая проблема, сказал нам бывалый артиллерист.
Я, тем не менее, могу сказать куда и даже показать пальчиком на карте – вот сюда стреляйте, мил-человек. Да-да, прямо в этот сгусток шоссейных и грунтовых дорог и лупите. И забудьте об этих премудростях с погодой и силой ветра – ну отклониться снаряд на пару сотен метров, не суть важно. В любом случае выйдет точнее, чем, если бы мы послали туда звено этих вертопрахов-штурмовиков. А когда закончите усеивать кассетными снарядами этот перекрёсток, приступайте вот к этому железнодорожному мосту. Потом уделите внимание автомобильному мосту и тоннелю. Не забудьте о бродах. Обработайте это дефиле между горами и вот это тоже. И не жалейте снарядов!

4.«Илюха+Нонка=любовь»

Каждый год швартуем старые добрые пусть и снятые с производства «Нонки» и будем швартовать их вечно или пока не протрём их борта до дыр, вот! Ил-76МД и САУ 2С9 «Нона-С» созданы друг для друга и все разговоры об их разводе суть кощунство и мужеложство!

Хорошая мысль, хотя мне лично непонятно, почему такая же лёгкая и занимающая ровно столько же места на борту самолёта новая система не годиться для ВДВ, а старенькая САУ 2С9 «Нона-С» в самый аккурат.

Теперь, если позволите, некоторые выводы:

1.Заявленные ТТХ новой системы по существу не оспорены, как и сама возможность её создания.
2.Не отрицается и тот факт, что новая система на порядок или даже на два мощнее существующих в настоящее время и предназначенных для ВДВ САУ.
3.Нет возражений по поводу того, что система может быть размещена на шасси БМД-3 и успешно на нём десантироваться.
4.Никто не обратил никакого внимания на универсальность новой системы. Могучую Д-80 упрямо сравнивают то с авиацией, то с артиллерией, но она является новым видом оружия, объединяющим достоинства и ствольной и реактивной артиллерии и авиации одновременно.
5.Не замечена необычно широкая номенклатура боеприпасов новой системы, в которую входят наряду с фугасными и кассетными снарядами, ещё и зенитные, зажигательные, термобарические, дымовые, отравляющие, специальные (ядерные), агитационные боеприпасы, а также изделия для дистанционного минирования местности.
6.Не поступило особых замечаний относительно обычного (без реактивного двигателя) снаряда к новой системе, к которому неприменима вся критика, касающаяся дальнобойного снаряда. А ведь этот поросёнок стоит того, чтобы Вы его заметили и оценили.

Друг мой, прочитайте все сообщения темы или Вы так и не поняли?

По количеству орудийных стволов Советская Армия была впереди планеты всей.Для сравнения в дивизии армии США три самоходно-гаубичных дивизиона и реактивная батарея.А в Советской дивизии семь самоходно-гаубичных дивизионов ,реактивный дивизион и плюс 5-6 пушечных батарей из противотанковых дивизионов.Но все это управлялась и управляется дедовскими методами.В настоящее время нужно скудные финансовые ресурсы направить на коренную модернизацию средств артразведки и управления огнем. А разработку и внедрение экзотических средств борьбы оставить до лучших времен.

Старожилы имеют уважение, но и только, а вот мне тема интересна и я с упорством обречённого буду говорить о ней, пока найдётся хоть один желающий меня послушать.
Итак…

Вопрос – «В чём же уникальность новой системы?»

Ответ – В сочетании малого веса системы и общей простоты её устройства с колоссальными разрушительными последствиями её применения. Уникальность не в том, что новая система лучше какой-то артиллерийского орудия (хотя это почти всегда именно так), а в том, что новая система лучше всех артиллерийских и реактивных систем вдобавок с авиацией.

Возьмем, к примеру, задачу, которую решали во время Афганской войны спецназ и авиация 40-й ОА, а именно уничтожение укреплённых районов мятежников на границе с Пакистаном. Вспомните затраченные усилия вкупе с потерями техники и живой силы. Результатом в лучшем случае было временное оставление вышеуказанных районов противников. Местоположение этих горных крепостей было прекрасно известно, однако уничтожить их так и не сумели. Почему? Обычную артиллерию не могли подвести на дальность стрельбы, а её снаряды всё равно были слишком маломощными. Авиация? Также зависит от погоды и, кроме того, требует кроме подвоза кроме собственно бомб и ракет ещё и десятков тысяч тонн топлива. Тем более что потери самолётов влекут за собой потерю лётчиков, которых «стоят» очень дорого, их надо спасать и т.д. и т.п. Другое дело если бы на эти укрепрайоны ежедневно падали бы снаряды весом под тонну – в любую погоду, днём и ночью, совершенно непредсказуемо по времени. Причём мы бы расстреливали духов с огромного расстояния, не рискуя ничем и никем. И не нужны тактические ракеты (они всё равно не обладают проникающей способностью и слишком дороги); и не нужны тысячи самолётовылетов с неизбежными потерями техники и лётчиков; и не нужны отчаянные рейды спецназа с Героями Советского Союза посмертно. Ничего не нужно. Пускай моджахеды сидят под рукотворным метеоритным дождём и молятся, чтобы следующий снаряд оправил их на встречу с прекрасными гуриями.

Проникающая способность у боеприпаса тем выше, чем толще его стенки. Склёпанные из алюминиевых листов борта современных ракет Вы при желании сможете проткнуть пальцем, если, конечно, предварительно смажете его вазелином. А у новой системы снаряд представляет собой толстостенную стальную болванку.

Ну, давайте-давайте, сравним РСЗО «Смерч» и Д-80. Первая – это неуклюжая абсолютно незащищённая машина весом почти 44 (сорок четыре) тонны, которая и не во всякий поворот впишется, а вторая маленькая лёгкая бронированная гусеничная машина весом 15 тонн. Первая стреляет на 70 км, вторая на 100 км. У первой минимальная дальность стрельбы 20 км (!) у второй всего 4 км (!!!). У первой ограничения стрельбы при сильном ветре, у второй никаких ограничений (дульная скорость 500 м/с)

И какие бункеры, о чём Вы, в самом деле? Ну, были у них кое-какие укрепления и естественные пещеры, ну и что? Вы что всерьез считаете духов любителями многомесячных обстрелов из сверхтяжёлой артиллерии a-la Verdun? Они потому-то и сидели в чёрных горах, что там их не беспокоили, не то если бы их там безжалостно и безнаказанно расстреливали.