Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

Конвертопланы



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1
RSS
[ Закрыто ] Конвертопланы, Нужны - не нужны, будут - не будут?
 
Я пока играл в свой любимый Fallout 3 наткнулся на такое летательное средство, как конвертоплан, иногда называемый винтокрылом. О том, как высаживающиеся из конвертопланов (винтокрылов, вертибёрдов и пр. в зависимости от перевода) десантники Анклава осложняли мне жизнь в игре, я рассказывать не буду, а вот конвертопланы вызвали ряд вопросов.
  • Будут ли у нас в стране конвертопланы на вооружении ВДВ? Американцы у себя такое недавно завели. Информации мало и почти вся она на английском. Конвертоплан V-22 Osprey и весь гербарий ВВС США.
  • Какова практическая ценность такого летательного аппарата, если он несёт 24 десантника?
  • Зачем вдруг американцам понадобилась такая дорогая цаца и насколько она относительно дорогая?
  • Радиус подлёта как раз от западных границ РФ до Москвы - случайно получилось или специально подбирали?
  • Действительно ли нужен конвертоплан (винтокрыл), или американцам просто деньги некуда девать?
  • Какую боевую задачу можно выполнить при помощи 160 конвертопланов V-22 Osprey? Захват Москвы, например, можно?
 
Цитата
Alex Wolf пишет:
конвертопланы вызвали ряд вопросов.

Будут ли у нас в стране конвертопланы на вооружении ВДВ? Американцы у себя такое недавно завели. Информации мало и почти вся она на английском. Конвертоплан V-22 Osprey и весь гербарий ВВС США.
Не будет у нас ТАКИХ конвертопланов.

Цитата
Какова практическая ценность такого летательного аппарата, если он несёт 24 десантника?
Зачем вдруг американцам понадобилась такая дорогая цаца и насколько она относительно дорогая?
Оспри даже не считая затрат на разработку и доводку ЖУТКО дорогой вышел.
Практическая ценность Оспри - весьма сомнительна. Он, в практическом применении не превосходит нормальный вертолёт, но при этом в ТРИ раза дороже, принципиально сложнее в обслуживании и сложнее в пилотировании.
Больлшая чем у вертолётов максимальная скорость практического значения в нынешних условиях боевого применения оказалась бессмысленна. Оспри имел бы смысл только для того, узко для чего он и разрабатывался - загоризонтной высадки воздушного десанта при МДО. Хотя, вертолёты для этого, никак не хуже.

Цитата
Радиус подлёта как раз от западных границ РФ до Москвы - случайно получилось или специально подбирали?
Конспироложество.

Цитата
Действительно ли нужен конвертоплан (винтокрыл), или американцам просто деньги некуда девать?
Деньги девать есть куда. Вопрос в том, что бы деньги девались туда, куда кое-кому нужно. :)

Цитата
Какую боевую задачу можно выполнить при помощи 160 конвертопланов V-22 Osprey? Захват Москвы, например, можно?
Бредовая задача. Или - мальчишеская.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Пока "они" ни с помощью ничего не могут захватить и проконтролировать провинцию в Афганистане..
Напомнить, солько войск брали Берлин?
 
Кстати, а с чем его тогда сравнивать? Это пока что единственный конвертоплан, а четырёхмоторный пока ещё только в разработке. Я отыскал подходящий по характеристикам самолёт Ан-32, а по характеристикам на что-то похожее тянет только Ми-26. Кстати, фюзеляж конвертоплана очень смахивает на фюзеляж Ан-26. Но Ми-26 в два раза тяжелее, берёт в два раза больше и носит на то же самое расстояние, причём стоит в три раза меньше. Единственный недостаток - в два раза уступает по скорости.
Дальше начинаются чудеса с мощностью двигателей. У Ан-32 она в сумме примерно 6 МВт, у конвертоплана 9 МВт, а у Ми-26, который в два раза больше аж 16 МВт, но на половину получается как раз 8 МВт. То есть на единицу масссы мощность примерно одинаковая. Дальше возникает вопрос: а как удалось сделать конвертоплан в три раза дороже, чем в два раза больший вертолёт? Куда идут основные расходы? На материалы, обработку, изготовление или какую-то особую электронику? Что помешало сделать конвертоплан в пределах приличной стоимости? Или просто решили специально завысить, как у нас с участком дороги длиной 1500 метров и стоимостью 6 миллиардов рублей? Если справиться со стоимостью, то насколько ценным получится конвертоплан? Он же может ещё и взлетать с перегрузкой с разбега, что повышает грузоподъёмность в полтора раза. Сила тяги у винтов огромная, значит он должен иметь хорошую манёвренность.
 
С чего вдруг такая уверенность, что разработка Ми-26 обошлась очень дешево ну или хотя бы в разы дешевле, чем Оспри??
А во вторых не забывайте, что в разработку включены зарплаты ( в разы большие, чем в нашем авиапроме).
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
У нас была своя фишка, которая по стоимости может даже и превзошла Оспри : Ми-12 и Ка-22, который даже в чем-то и предок Оспрея. А про стоимость этих программ честно не никто скажет ...
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Про Ка-22 я читал. Там три машины из четырёх уронили. А вот про зарплаты я просто забыл, что в США специалист в авиации меньше 50000$ в год не получает. А что за нездоровая история случилась с Ми-12? Есть какие-нибудь представления о том, можно ли довести до ума конвертопланы?
 
В Ка-22 вся проблема была в вибрации и устойчивости управления. На современном уровне техники довести до ума не составляет труда (введение ЕСДУ например), нужны только средства. По Ми-12 у меня инфы нет. :(
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Я так понимаю, что Ка-22 погубило отсутствие нужной электроники. Ми-12, я так подозреваю, погубила бюрократия, как в моём бывшем НИИ, где цены умудрялись завышать в десятки раз. А сколько вообще процентов может составлять стоимость электроники от стоимости летательного устройства?
 
Цитата
Alex Wolf пишет:
Если справиться со стоимостью, то насколько ценным получится конвертоплан?
Звыняйтэ, то это рассуждение о "сферических конях в вакууме".

Цитата
Alex Wolf пишет:
А сколько вообще процентов может составлять стоимость электроники от стоимости летательного устройства?
Если даже в танках танкотроника современных достигает 50-60%, то уж на боевой авиатехнике и того больше потянет.

Цитата
Alex Wolf пишет:
насколько ценным получится конвертоплан?
Конвертопланы класса "Оспрея" не имеют своей чёткой тактической ниши. Т.е. их применение просто не оправдано при наличии вертолётов.

Цитата
Alex Wolf пишет:
Он же может ещё и взлетать с перегрузкой с разбега, что повышает грузоподъёмность в полтора раза. Сила тяги у винтов огромная, значит он должен иметь хорошую манёвренность.
Вертолёты тоже часто взлетают с разбега! Это для них ШТАТНЫЙ режим.
А вот маневренность у Оспри ХУЖЕ чем у транспортного вертолёта.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Хорошо, я кое-что понял: что вертолёты, что конвертопланы могут взлетать с перегрузкой; манёвренность конвертоплана в режиме вертолёта хуже, чем у обычного вертолёта - это понятно почему; в самолётном режиме должны быть выше, но это надо ещё выяснить. А вот уже при таких цифрах по электронике возникает ряд вопросов.
Пусть в авиации электроника стоит 80% от стоимости изделия. Тогда стоимость электроники в Оспри порядка 50 миллионов долларов. Что это за электроника такая? Я понимаю, что если бы каждую микросхему и резистор делали вручную, то это похоже на правду, но таки нет! Да, военная электроника дороже гражданской в десять раз потому, что у неё интервал рабочих темперетур не от 0 до 40 градусов, а от -60 до 150 и повышенная стойкость к радиации, но не в тысячу раз дороже. Во всех странах мира во всех летающих вёдрах стоит почти одно и то же. Дешевый аналог продается в Китае от входа сразу налево. Почему обычный вертолёт с теми же комплектующими стоит в три раза дешевле?
Особенно любимый рассказ это про бортовые компьютеры. Только не ставят в авиации суперкомпьютеры, а всё остальное делается тем же интелом в силиконовой долине. И не стоит тот же компьютер, который стоит в вертолёте частника с той же программой миллионы долларов. Я так подозреваю, что имел место маркетинговый ход в духе Майкрософт: сделаем в три раза дороже обычного потому, что в пять раз не получилось, а потом будем снижать цену на двадцать процентов каждый год. И все будут покупать и ждать, когда ещё сделаем.
Тактическая ниша у конвертоплана только одна: выиграть у кого-то один или два часа при высадке на какую-то территорию. Это хорошо подходит для проведения переворотов. Я приведу этот пример потому, что в других плохо разбираюсь. Вот есть, скажем, Сомали. ООН решила ввести туда миротворческие войска для чего-то там. Рядом с побережьем крутятся авианосцы всех стран и наш в том числе. За час до решения ООН американцы вылетают на своих конвертопланах в столицу, уничтожают правительство, объявляют новое и резолюция и мандат ООН уже не в силе. Теперь никакие миротворческие силы в страну с новым правительством вводить нельзя. А если бы не было такой скоростной техники, то пришлось бы ползти на вертолётах, а в это время, скажем мы, применили бы осетинский вариант и в столице оказались бы не только американские десантники, но и наши миротворцы, что для американцев не есть хорошо. Вот зачем нужны эти несколько часов любой ценой.
Можно, конечно, применить десантный самолёт, но тогда десанту придётся топать пятьсот километров назад или придётся его подбирать уже вертолётами, а это долгая возня и надо иметь под боком транспортный аэродром, а на корабль его не затащиш. А даже если есть, то надо гнать двойные (обратите внимание на это слово) силы авиации: самолёты вперёд, а следом вертолёты. И много чего ещё не сделаешь при таком подходе. Вот для чего американцам понадобился коныертоплан. Только я не могу никак выяснить: против кого американцы какую гадость придумали?
 
Основное отличие конвертоплана от вертолета - крейсерская скорость. Хотя вертушки тоже подходят к рубежу 400-450 км/ч. Но в авиации ничего запросто так не бывает. Значит можно ожидать еще множество "подводных камней" а вернее "воздушных ям" , на решение которых тоже уйдут немалые средства.
Второй аргумент - радиус действия. И вертолеты, в силу специфики вопроса аэродинамики, в этом отношении проигрывают. Не забывайте, что скорость и дальность + возможность работы с не оборудованных площадок лежит в основе ихней концепции применения СБР и ССО.

В Англии был когда/то серийный грузопассажирский вертолет, который имел скорость 420 км/ч (могу в цифре ошибаться, но то что больше 400 это точно). Кто сейчас про него знает? А почему он не получил распространение?
Изменено: Skydjin - 11.05.2011 21:57:41
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
Цитата
Alex Wolf пишет:
Только я не могу никак выяснить: против кого американцы какую гадость придумали?

Пока все Ваши рассуждения базируются в основном на Ваших же догадках.
У американцев нет подразделений массово перевозимых такими летательными аппаратами.
Фильмов документальных много где в основном спецов эвакуируют, а вот массовые высадки не видел ни разу.
 
Догадки мои основываются на некотором историческом обзоре. Посчитаем, сколько раз и куда влезали американцы: почти вся Центральная Америка, Корея, Вьетнам, Камбоджа, Куба, четверть, если не половина Африки. Из некоторых мест их выкурили, некоторые они побросали сами. Кстати о высадках. А нормандская операция считается? Правда там участвовали не только американцы. Я думаю, что если выбирать между "Сначала создать подразделения, а потом изготовить для них транспорт." и "Сначала изготовить транспорт, а потом подготовить подразделения." то лучше выбрать второе, во всяком случае так сделал бы я.
Есть такая догма: любое оружие хоть раз да надо применить. И американцы ей свято следуют. Я уже давно для себя уяснил, что от американцев и англичан можно ждать только плохого или очень плохого. Если американцы начали проект и ничего не сделали, как с ионосферным оружием, а только деньги разворовали, то это понятно - кто-то хорошо обогатился. А вот если начали что-то делать и много - есть повод для беспокойства. Вот я и пытаюсь провести мозговой штурм, чтобы выяснить, что американцы собрались делать с такими дорогими игрушками. Пока удалось выяснить, что время подлёта к целям на час или два меньше. Где от этого есть польза? Я пока не знаю потому, что от десантирования и десантных операций стою далеко.
 
Цитата
Alex Wolf пишет:
Где от этого есть польза? Я пока не знаю потому, что от десантирования и десантных операций стою далеко.

В первую очередь, ИМХО, это спецоперации.
Долги зовут в небо, а жадность побеждает страх!
 
А я нашел! Как я и предполагал, к непосредственно конвертоплану стоимость оспри не имеет никакого отношения. Bell/Agusta BA609 правда в три раза меньше по весу, но стоит в шесть раз меньше. Хоть стоимость и нелинейно зависит от массы, но есть важный вывод: электроника должна быть та же, а значит стоить почти столько же. Так что стоимость электроники оспри в плане конвертопланной части не так велика, как мы сначала подумали. Что там такое? Узнаем, когда наши ПВО собьют хоть один оспри над нашей территорией.
Дальше американцы собираются сделать (и сделают) вот это. Видимо проблемы борьбы с неконтролируемым закручиванием машины и заваливанием вбок по оси установки винтов уже решены. С идеей конвертопланов американцы носятся начиная с пятидесятых. Значит необходимость в такой технике у них есть давно, а вот возможность её склепать, чтобы летала и не падала, появилась только сейчас.
 
Моё почтение)! Давно здесь не был.
Конвертоплан во всех отношениях отличная штука не только с точки зрения американской военной доктрины, но и с нашей. Только вся беда в том, что у нас в ближайшие 50 лет его не будет (да и потом наврядли). Даже того прототипа, который потерпел вынужденную посадку в Китае, после чего его экипаж отпустили домой, а всю конструкцию передали нашим конструкторам в Иркутск. Не поворотлив наш сегодняшний авиапром и даже военный)).
 
Цитата
Анвар МЧС пишет:
Конвертоплан во всех отношениях отличная штука не только с точки зрения американской военной доктрины, но и с нашей.
И чем же он так хорош? Особенно ЕДИНСТВЕННЫЙ серийный образец - Оспри?
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
Рядовой-К пишет:
И чем же он так хорош?

Я тоже терпеливо жду чем закончатся теоритические изыскания которые ведутся в этой теме и можно будет прочитать что то внятное.
 
Конвертоплан очень хорош своей скоростью, когда надо выиграть два часа любой ценой. Вопрос: а зачем надо выигрывать два часа любой ценой? Это уже из областей тактики и стратегии. Я считаю, что это имеет большое значение в молниеносных войнах. Войска СССР в своё время штурмом взяли дворец амина в Афганистане. Но в эту тему я не полезу потому, что её здесь лучше меня не то что знают, а даже лично участвовали.
Касательно единственности и дороговизны Оспри. Он не единственный - он просто первый, так что это не является недостатком. А вот с вопросом дороговизны я сейчас быстро расправлюсь. Немного экономики - это важно. Есть рыночная стоимость продукции, себестоимость и затратность. И это совсем не одно и то же! Рыночная стоимость берётся хоть из пальца, так что тут всё ясно. Себестоимость складывается из зарплат и расходов на производство. А вот затратность складывается уже не из денег, а из ресурсов на изготовление. Для того, чтобы понять разницу, рассмотрим пример.
Есть два производителя одной и той же продукции. Первый производитель использует минимальные затраты, а второй набрал десятки директоров, сотни менеджеров, снял для них офис в центре столицы и назначил всем зарплаты по тысяче долларов вдень и выше. Затратность у обоих производителей почти одинаковая - разница в количестве пиццы, а вот себестоимость различается в разы и десятки раз. То есть снизить себестоимость у первого производителя не получится потому, что она упирается в затратность, а вот второй может снизить себестоимость потому, что она в затратность не упирается. И Оспри произошел именно второй случай: с проекта кормились все, кому не лень.
Я специально перерыл ТТХ транспортных вертолётов и скоростей больше 250 км/ч у достаточно тяжелых исполнений не нашел. Конвертоплан развивает 500 км/ч и тоже может дозаправляться в воздухе. Появляется большой простор для творчества. Можно, например, взлететь с минимальным запасом топлива, разогнаться, поближе к месту выброски заправиться, выбросить десант и приземлиться с почти полными баками, чтобы спокойно перелетать с места на место, а потом взлететь, дозаправиться и улететь почти со скоростью самолёта.
 
Единственно в предидущем сообщении приблизительно по теме это последний абзац и то из коего следует что за линию фронта надо будет гнать Ил-78 с самолётами прикрытия и держать его там до прихода чудо-машины с небольшим подразделением которое на 2 часа раньше противника успеет прилететь непонятно для чего...
 
Я думаю, что в данном случае будет идти речь не о линии фронта, а о применении афганского варианта с вариациями. Скорее всего в качестве цели будет Иран, Пакистан или любая из крупных арабских нефтедобывающих стран, вздумавшая взбрыкнуть против США. Дальше начинается мелкая возня с подтягиванием сил. Дальше перед американскими ВС ставится задача: высадиться в не очень благоприятных погодных условиях и перебить незаконное (не устраивающее США) правительство и объявить законным правительством (устраивающим США) то, которое надо. После этого хоть на час позже любое вторжение по законам международного права будет считаться уже объявлением войны новому правительству и США. Дальше уже не очень важно. Важно это сделать как сделали в Афганистане, захватив дворец и уничтожив амина. Сценарий тот же самый, но исполнение американское. Неважно, сколько там будет американских солдат: сто или десять тысяч. Важно, что будет факт нападения. Прецеденты в истории были в неограниченном количестве: берлин надо было взять раньше союзников, в Югославии у НАТО получился прокол с опозданием на несколько часов, когда они прибыв на место обнаружили наших миротворцев и сделать уже ничего не смогли. Ну не хотят американцы больше проваливать свои молниеносные войны!
Теперь примерный сценарий конфликта, когда понадобятся конвертопланы - для примера, несмотря на моё косноязычие. Имеется зона разгорающегося конфликта, к которой стягиваются силы всех, кому не лень принять участие. Американцы выбирают удобный момент и начинают переворот. У всех остальных два варианта: поднимать вертолёты и опоздать на час или гнать самолёты и выбрасывать десант, который приземлится неизвестно где и неизвестно как потому, что погода для него неподходящая и опять опоздать на час. Вот для чего нужны конвертопланы, а не для затяжных войн, где, как совершенно справедливо заметил Рядовой-К, их задачу успешно выполнят вертолёты.
 
Теоритические изыскания можете продолжить создав в клубе однополчан группу изучения применений конвертопланов.
Закрыто.
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой