Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

ЗАПАД 81



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
RSS
ЗАПАД 81
 
Цитата
д30 пишет
Уже модератора и одного из достойнейших членов форума причислили к презренному племени мабуты.

Не сотвори себе кумира.

Настоящий самоходчик не тот, который убил врага и погиб героем, а тот, на кого враги извели все боеприпасы и сами от отчаяния застрелились.
 
Вернемся к теме...
Судя по картам, ТОЛЬКО ДЕСАНТИРОВАНИЕМ дело все же не окончилось....Как Я понял, десантники все-же "повоевали"....Единственное, что вызывает у меня вопрос, так это то, что СЛИШКОМ много времени у них заняли переходы с рубежа на рубеж (3 час и 5 часов соотв-но).
P.S. Полигон под Минском в Уручье знаю даже лучше, чем свои пять пальцев.... Ибо живу на "Ангарской" (кто был в Минске - поймет)
 
Цитата
Des пишет
А замысла из этих карт и не увидите. Здесь показаны лишь действия воздушного десанта в ходе учений. Но учения-то гораздо шире. И карт там должно быть гораздо больше, и действующих частей тоже.

Я нашёл в Сети мемуары бывшего Командующего Прибалтийским Военным Округом Станислава Ивановича Постникова, который командовал войсками Округа в процессе подготовки и проведения данных учений. В мемуарах достаточно подробно всё описано и частично (но, думаю, для нашего понимания вполне достаточно) изложен замысел учений "Запад-81". Материал отпостить полностью или дать только ссылку?
Перевал
 
Цитата
HeartBreakRidge пишет
............Материал отпостить полностью или дать только ссылку?
Спасибо за то, что не поленились найти.....Достаточно ссылку
 
Цитата
ЦПС пишет
Спасибо за то, что не поленились найти.....Достаточно ссылку

На то мы и ОсНаз, чтоб без лени "просеивать"информацию ;) Читайте внимательно, там начало главы - это как Постников принял Округ, а дальше о учениях. Очень подробно и познавательно - http://militera.lib.ru/memo/russian/postnikov_si/10.html .
Перевал
 
Для тех, у кого проблемы с Сетью -

"...
По замыслу маневров в ходе стратегической операции действовали две стороны:

«Северные» — 1-й Белорусский фронт (Белорусский военный округ в полном составе), Балтийский флот (часть Балтийского флота); [309]

«Южные» — 2-й Прибалтийский фронт (Прибалтийский военный округ в полном составе, усиленный двумя армиями — одна Прикарпатского военного округа, одна «флажковая», то есть действующая только на картах), 1-й флот (Клайпедская военно-морская база).

«Северные», создав значительное превосходство в силах и средствах в полосе 1-го Белорусского фронта, планируют, развивая наступление, нанести главный удар на направлении Полоцк — Минск — Варшава, одновременно высадкой и выброской морского и воздушного десантов на Земландский полуостров, нанести второй удар во фланг обороняющихся на направлении Дунаевка — Калининград — Эльблонг, рассечь группировку «Южных» и разгромить ее по частям.

Балтийский флот во взаимодействии с 1-м Белорусским фронтом наносит поражение основным силам 1-го флота «Южных», содействует войскам, наступающим на Приморском направлении, и удерживает господство в центральной части Балтийского моря, а также обеспечивает проход и высадку морского десанта на Земландский полуостров.

«Южные» под ударами войск «Северных» планируют основной группировкой войск на театре военных действий перейти к обороне, проводя частью сил наступательные действия.

2-й Прибалтийский фронт переходит к обороне в полосе Смоленск — Бобруйск — Рига — Калининград, сосредотачивая основные усилия на Минском направлении с задачей — не допустить прорыва противником обороны фронта ударами авиации, ракетных войск и огнем артиллерии. Проведением контратак и контрударов нанести ему поражение и с подходом резервов из глубины (армейский корпус) перейти в решительное наступление. Во взаимодействии с 1-м флотом не допустить высадки морского десанта на побережье Балтийского моря в районах Земландского полуострова, Эльблонга и Гдыни..."

Цели и задачи:
"...
последние маневры уходящего века. Какие же цели имели они своим проведением? Видимо, главной целью являлась проверка основных положений, только что вышедших Основ подготовки и ведения операций Вооруженными Силами СССР. Для этого и был приглашен весь руководящий состав армии и флота. Кроме того, ставилось целью найти наиболее эффективные возможности и способы вооруженной борьбы с учетом значительного обновления вооружения и боевой техники (в ракетных войсках, новые танки, новые самолеты фронтовой авиации и т. д.). Безусловно, одной из целей являлось дать возможность и практику командующим и штабам в подготовке и проведении современных операций на Западном [321] (основном) театре военных действий, а войскам дать практическую возможность действовать в сложной боевой обстановке на суше, в воздухе и на море.

Думаю, что была еще одна, не афишируемая цель. Неспроста у самых границ с Польшей сосредотачивались войска, высаживались воздушные десанты, корабли Балтийского флота демонстрировали свои возможности. Думается, что лидерам «Солидарности» и их заокеанским подстрекателям был дан наглядный урок — силы Варшавского договора начеку и всегда готовы оказать помощь братской Польше. Кстати, во время этих маневров активность «Солидарности» значительно снизилась..."

Источник указан в посте выше.
Перевал
 
В книге Генерала армии Валентина Ивановича Варенникова "Неповторимое" тоже имеется отдельная глава, посвящённая учениям "Запад-81", с подробным описание того истории учений, от момента принятия решения о их проведении и до схематичного (текстом) описания того, как они проходили - http://www.valentinvarennikov.ru/books/html/book4.html
Можно взлянуть на эти учения не только глазами Командующего Округом, но и одного из руководителей Генштаба.
Перевал
 
Я никогда, повторяю - никогда, не выношу своего суждения без того, что бы вопрос серьёзно не изучить. Более того, твёрдо своё мнение высказываю только в тех вопросах, в которых мне дано разбираться. Я никогда не полезу в темы в которых я не рабираюсь недостаточно хорошо.
А "безапелляционность" - это скорее тональность, а не жёсткость позиции. Я ж пишу, что готов изменить мнение по прибытии новых фактов опровергающих ранее имевшееся мнение. Я никогда не цепляюсь за своё мнение только потому что оно моё. Меня интересует строго истина и всё равно откого она будет - от меня, или моего "заклятого противника-собеседника".

Да, я здесь выдвинул ряд нелицеприятных тезисов.. Но позвольте, разве их кто-то оспорил с фактами на руках? Или всё свелось к тому, что "Рядовой-К - сссука"?

Ув. Tar, вы уже не 20-летний "восторженный юноша с горящими глазами", а взрослый рассудительный дядя! К чему тогда эта слезливость "у нас сказку отобрали"? Да и ничего я у вас не отбирал. Мне обидно за позорный крах Империи, но не видеть очевидных и очень серьёзных недостатков в оной - нельзя. И незачем чёрное называть белым, а жёлтое - фиолетовым.
Я сперва подумал, а может я действительно палку перегнул? Может подчистить тему или разделить на две - воспоминания (где можно обниматься-целоваться) и анализ (где можно рассудительно потолковать)... А потом - передумал... Пусть будет всё как есть.

*********************
Что ув. Постников, что ув. Варенников, серьёзно приукрашают реальное военное положение дел. Хотя книги их очень интересные и познавательные. Но, в вопросах касающихся профессиональной оценки они слишком пристрастны и не критичны.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
Рядовой-К пишет
Что ув. Постников, что ув. Варенников, серьёзно приукрашают реальное военное положение дел. Хотя книги их очень интересные и познавательные. Но, в вопросах касающихся профессиональной оценки они слишком пристрастны и не критичны.

Но замысел и цель учений они же не преукрашивают? А ссылка на их воспоминания дана именно с целью ответа на этот вопрос.

Как реально действовали в процессе учений ВДВ и СпН могут описать только сами участники. Кстати, о действиях СпН в процессе учений мы пока в Теме толком и не говорили. А ведь минимум две отдельных бригады были точно задействованы - 4-я и 5-я. Может и больше, но пока информации не нашёл.
Перевал
 
Цитата
Арчи пишет
... Он непосредственно слышал про 5ую Бригаду спецназа


"1981 г. Маневры "Запад-81".
После проведенных в течение года двух командно-штабных учений (КШУ) на местности, 7-ми штабных тренировок, из них 4-е со средствами связи, бригада приняла участие на маневрах "Запад-81" и получила оценку "отлично". 13 офицеров и прапорщиков были награждены орденами и медалями."
Источник - http://www.vrazvedka.ru/obrspn5/exercise.html

Перевал
 
Фото "БМД-1 в атаке после приземления. На стволе орудия видны остатки укладки парашютно-реактивной системы
ПРСМ-915. Учения «Запад-81», сентябрь 1981 года" (Источник - http://www.army.lv/files/98.pdf )



-----------------
Рядовой-К
Я думаю, что это фото нужно было задвинуть на темы про ВДП.
Мне вот интересно, а не мешают ли остатки укладки ПРС обзору, прицеливанию и пр.? ТАкое впечатление, что мешают.
А не является ли это фото, фото машины сразу после приземления с экипажем внутри? Т.е. экпипаж не вылазил наружу...
Перевал
 
Цитата
ЦПС пишет
Судя по картам, ТОЛЬКО ДЕСАНТИРОВАНИЕМ дело все же не окончилось....Как Я понял, десантники все-же "повоевали"....Единственное, что вызывает у меня вопрос, так это то, что СЛИШКОМ много времени у них заняли переходы с рубежа на рубеж (3 час и 5 часов соотв-но).
P.S. Полигон под Минском в Уручье знаю даже лучше, чем свои пять пальцев.... Ибо живу на "Ангарской" (кто был в Минске - поймет)

Я одно время жил на ул. Герасименко, и с указанного аэродрома частенько летал на прыжки в Марьину Горку ;)

Кстати, Степянка (станция?) на карте либо неправильно указана, либо согласно карты боевые действия шли прямо на территории военного городка и собственно посёлка Степянка и деревни Липки и на Минской кольцевой дороге

Цитата
HeartBreakRidge пишет
Как реально действовали в процессе учений ВДВ и СпН могут описать только сами участники. Кстати, о действиях СпН в процессе учений мы пока в Теме толком и не говорили. А ведь минимум две отдельных бригады были точно задействованы - 4-я и 5-я. Может и больше, но пока информации не нашёл.
было бы очень интересно почитать подробно замысел учений и описания, как проходили учения в реале + воспомининия участников.
Может кто возьмётся за написание такой статьи?
С неба об землю... и в бой!
 
Цитата
Des пишет
1. Я одно время жил на ул. Герасименко, и с указанного аэродрома частенько летал на прыжки в Марьину Горку ;)

2. Кстати, Степянка (станция?) на карте либо неправильно указана, либо согласно карты боевые действия шли прямо на территории военного городка и собственно посёлка Степянка и деревни Липки и на Минской кольцевой дороге.......
1. Соседи - я живу на Нестерова.
2. а) Просто немного не соблюден масштаб. Степянка по площади сопоставима с в\г Уручье
б) На территории самого в\г Уручье действительно тоже "шли бои"....Там на пустыре прибл. 2х2 км было так называемое "химполе" (из бетона был сделан ядерный "гриб" высотой метра два).
 
Цитата
Рядовой-К пишет
Я никогда, повторяю - никогда, не выношу своего суждения без того, что бы вопрос серьёзно не изучить. Более того, твёрдо своё мнение высказываю только в тех вопросах, в которых мне дано разбираться. Я никогда не полезу в темы в которых я не рабираюсь недостаточно хорошо.
А "безапелляционность" - это скорее тональность, а не жёсткость позиции. Я ж пишу, что готов изменить мнение по прибытии новых фактов опровергающих ранее имевшееся мнение. Я никогда не цепляюсь за своё мнение только потому что оно моё. Меня интересует строго истина и всё равно откого она будет - от меня, или моего "заклятого противника-собеседника".

Да, я здесь выдвинул ряд нелицеприятных тезисов.. Но позвольте, разве их кто-то оспорил с фактами на руках? Или всё свелось к тому, что "Рядовой-К - сссука"?

Ув. Tar, вы уже не 20-летний "восторженный юноша с горящими глазами", а взрослый рассудительный дядя! К чему тогда эта слезливость "у нас сказку отобрали"? Да и ничего я у вас не отбирал. Мне обидно за позорный крах Империи, но не видеть очевидных и очень серьёзных недостатков в оной - нельзя. И незачем чёрное называть белым, а жёлтое - фиолетовым.
Я сперва подумал, а может я действительно палку перегнул? Может подчистить тему или разделить на две - воспоминания (где можно обниматься-целоваться) и анализ (где можно рассудительно потолковать)... А потом - передумал... Пусть будет всё как есть.

*********************
Что ув. Постников, что ув. Варенников, серьёзно приукрашают реальное военное положение дел. Хотя книги их очень интересные и познавательные. Но, в вопросах касающихся профессиональной оценки они слишком пристрастны и не критичны.
Рядовой-К, давайте вернемся к "печке", т.е. к вашему посылу

Цитата

А давайте я половник дёгтя в эту бочку с мёдом кину.
Мне вот очень сильно не нравится, что:
1) слишком много показушности
2) имелась заранее и тщательно проведённая офицерами рекогносцировка местности
3) имелся слишком длительный период подготовки
4) самое главное - фактически отсутствует серьёзная проработка тактических задач, фактически, всё свелось к десантированию.
Что скажите? Тока честно.
Честно так честно... идем по пунктам.
1. тезис о показушности весьма субъективная и личная оценка. На чем она основана? ИМХО учение было многоплановым и многоуровневым, т.е. помимо "пиф-паф" преследовало и другие цели. К примеру, в ходе учения “Запад-81” была развернута и функционировала полевая психологическая лаборатория.

2. учение, как и многие подобные мероприятия, не приследовало цель: "как засуну вас в тьму-таракань и крутитесь как хотите, но победу принесите".

3. а надо с наскока криками ура, с похоронками :blink: или все же обучаем войска, а значит не превращаем учения в настоящую войну. Кстати и на войне рекогносцировку, фотопланшеты и прочая ни кто не отменял... Условность присутствует не без этого, но ради чего тоже давайте не забывать.

4. HeartBreakRidge, выложил ссылки после которых считаю не уместными Ваши заявления в адрес написавших мемуаров. Тем более они рассказывают опираясь на факты, а Вы на свое ИМХО. Если пользоваться Вашей терминалогией, то по 4 пункту "слив засчитан". Это сделали Постников м Варенников... весьма убедительно.

ИМХО Ваш половник с дегтем не попал в бочку с медом. А изменить Ваше мнение просто не возможно, так как Вы его высказали без фактов. Значит и опровергать нечего и тогда переубедить Вас невозможно. Задача изначально не имет решения ввиду отсутствия условий.
Победа деда - моя Победа
 
Цитата
Рядовой-К пишет
...
Да что вы аппелируете к участникам учений? Они ведь только и смогут что ФАКТАМИ подтвердить мои слова. А если начать их разбор... В общем - я ещё весьма мягко выражался в критике... ;)
...
Вы действительно верите, что способны провести разбор учений на уровне Варенникова? :unsure:
Победа деда - моя Победа
 
Цитата
Рядовой-К пишет
...
Термин такой - ИСТОРИЯ - слышали? Т.к., историков, исходя из ваших понятий, быть не может, т.к. в большинстве случаев они не жили во времена описываемых ими событий... Прикольное мракобесие.
Мне доводилось не только слышать и читать. С одним даже повстречался. Он такие интересные вещи про Афган, две чеченские расказывал, засыпал фактами, обобщениями, выводами... Но ему почему-то стало скучно, когда мной были рассказаны интересные факты о некоторых тех же событиях. И когда кое-что в его стройной системе зашаталось и стало рушится он стал нервным и раздражительным... В итоге зачислил меня в мракобесы и всповнив о неотложных делах покинул компанию B) ... а ведь как хорошо все начиналось, душевно... :(

История... где взять ее правдивость и точность когда она переписывается в угоду текущему моменту...
Победа деда - моя Победа
 
Цитата
Рядовой-К пишет
...
Собственно говоря, просто НЕ МОГЛО быть такого, что бы всё ограничивалось десантированием да и только. Такая точка зрения просто неадекватна. Это сродни как если бы вы имея желание посмотреть Париж :) сели в машину, не останавливаясь проехали всё Европу до Парижа, увидели Париж и... тут же повернули обратно, даже не заехав посмотреть. ;) Потратили кучу денег, времени, сил... ... Ну вы поняли о чём я?
:blink: странно в своем посыле про деготь вы заявляли, что фактически все и свелось только к десантированию, а теперь диаметрально противоположное говорите.

Цитата
Рядовой-К пишет
Вы оцените идиотизм и оторванность от хоть каких-то возможных реалий ситуацию! Десантникам присуждается победа только потому, что они первыми докатились до какого сраного бугра, а танкисты де - не успели! Это детские игры какие-то. Нет, это не идиотизм, это верх идиотизма! (Если так оно и было, конечно!) Вот вы можете себе представить такую боевую ситуацию? Для того, что бы пдп смог отразить наступление танко-мотопехотной боевой группы ему надо 5-6 часов форы для организации обороны минимум. Иначе его раскатают в блин, причём - легко.
...
Вы абсолютно правы... идиотзм. Вона под Сталинградом, там все понятно было, если слушать артиллериста. Как жахнули из всех стволов, как перемололи оборону противника и победа. Ну там танки всякие вперед поехали, но это так уже медочь.
Хотя по мнению танкиста победа пришла когда такнеи гремя огнем, сверкая блеском стали пошли в прорым и "намотали на гусеницы" врага.
Только в кинохронике главный эпизод окруженя это бегущие навстречу друг другу солдаты двух фронтов. Именно кинооператоры поняли где она та самая победа.

Правда какая-то часть под командованием... как его фамилия правильно-то пишется... а о... вспомнил Маргелов заняла рубеж. И времени у них было фиг да не фига и Манштейн на них бросил свой стальной кулак. Понятно, что на раскат жиденькой обороны оставалось пара часов... не раскатали, не смогли, не получилось. Почему? Правильно.
голос за кадром
Манштейн не знал, что ему противостоял Дядя Вася[/FONT] :P

У каждого своя победа, свой рубеж. Не удивлюсь если обнаружится, что когда десант занял господствующую высоту, то в тылу противника примерно в это время группа СпН 5 ОбрСпН уничтожило КП и противник лишился управления.
Может так и было и это был кто-то из них?
[attachment=7881:5.jpg]
Победа деда - моя Победа
 
Цитата
SAVA65 пишет
На учениях «Запад-81» в наступательной операции 1 Белорусского фронта условно проведено более 70 воздушных десантов различного состава и назначения. Реально в ходе учений высажено 9 десантов:
Оперативный – 7 гв. вдд
Оперативно-тактический – одшбр
7 тактических – одшб (десантировался дважды), обмп 336 огбрмп и четыре мотострелковые роты. В составе десантов высажено и выброшено около 9 тыс. человек и 450 ед. техники. Для десантирования привлекалось 300 самолетов (пять дивизий) и свыше 200 вертолетов.
7 гв. вдд (на учениях 17 вдд) десантировалась на второй день фронтовой наступательной операции в район 10 км восточнее Минска. Ближайшая задача – уничтожить пункт управления, ракетный дивизион и склад ядерных боеприпасов. Дальнейшая – перерезать шоссе Минск-Борисов и сковать резервы противника. Десантирование осуществлялось парашютным способом одним вылетом ВТА по четырем маршрутам в полосе шириной 30 км. Для десантирования выделено 9 основных и 2 запасных аэродрома.
Выброска началась 10 сентября в 9.20 с высоты 600 метров. Продолжительность выброски главных сил составила 48 минут. Личный состав десантирован с Ил-76 и Ан-22 в два потока, с Ан-12 – один поток.
На три площадки приземления десантировалось по усиленному пдп, на четвертую площадку – батальон 108 пдп:
1 – 2960 чел. и 139 ед. техники
2 – 1680 чел. и 76 ед. техники
3 – 1200 чел. и 72 ед. техники
4 – 240 чел.
Всего десантировано 6100 чел. и 299 ед. техники, в том числе 250 БМД-1, 3 Су-85, 6 122-мм гаубиц, 22 ГАЗ-66 и УАЗ-469. Впервые десантирована батарея (6 ед.) 120-мм САУ 2С9 «Нона». Внутри БМД-1 десантирован взвод разведроты.
...
вот нашел, добавляю... только дата не стыкуется :blink:
15-16 марта 1981 г. 8 втап (в/ч 21322) составом 16 самолётов АН-22 принимал участие в десантировании личного состава и боевой техники 7 ВДД с ИРД Черняховск на площадку десантирования Борисово (Минск) в ходе войсковых учений МО СССР « Запад-81».
http://vta8vtap.narod.ru/history.html

В конце сентября 5 вертолетов Ми-6 65-го отдельного вертолетного полка в ходе учений первыми в Белорусском военном округе произвели десантирование мотострелковой бригады. Впервые в истории Советской армии на вертолетах перевозились БТР-152.
http://www.skywar.ru/65OTBVP.html
Победа деда - моя Победа
 
Redav

Цитата

Честно так честно... идем по пунктам.
1. тезис о показушности весьма субъективная и личная оценка. На чем она основана?

На описаниях прохождения учения его участниками.
Десантирование перед трибуной – показушная атака – выход в другой район с хилой имитацией выполнения БЗ – погрузка на поезда и домой.
И никакого субъективизма. Всё – объективно. Непредвзятая оценка.

Цитата

ИМХО учение было многоплановым и многоуровневым, т.е. помимо "пиф-паф" преследовало и другие цели.

Это – общие словеса впустую воздух сотрясающие. Для того, что бы понимать что учения были "многоплановыми и многоуровневыми" не надо академии заканчивать.

Цитата

К примеру, в ходе учения “Запад-81” была развернута и функционировала полевая психологическая лаборатория.

Замечательно, конечно. Только вот где же потом были все эти "лаборатории психологические"? Например в Афгане? А? Т.е. – опять показуха и очковтирательство. Высшему начальству показали – он и думает, что с морально-психологическим состоянием войск у нас будет всё в порядке. А на самом деле на БПТ абсолютно никто и никакого внимания не обращает - мучайтесь служивые и сами реабилитируйтесь как хотите (водочкой, наркотой..). Или не так?
Однако это каким боком к теме топика?

Цитата

2. учение, как и многие подобные мероприятия, не приследовало цель: "как засуну вас в тьму-таракань и крутитесь как хотите, но победу принесите".

Учения уровня Запад-81 предполагают действия в обстановке максимально приближенной к реально возможной на войне – что и позиционировалось в задумке. Не так ли? Так какие гансы иль бенилюксы дадут вам спокойно отрегносцировать местность и обозначить площадки приземления? Не надо выдавать тщательную рекогносцировку с "выездом на место" за разведку. Командир десанта должен был в своё распоряжение получить только то, что он мог бы заполучить в реальной обстановке: топокарты, космические фотоснимки, агентурные фотоснимки, агентурные данные (описания) местности, данные от РГ. Всё. А было то что?

Цитата

3. а надо с наскока криками ура, с похоронками или все же обучаем войска, а значит не превращаем учения в настоящую войну. Кстати и на войне рекогносцировку, фотопланшеты и прочая ни кто не отменял... Условность присутствует не без этого, но ради чего тоже давайте не забывать

С криками "ура" – это как раз к вопросу о показухе. А что на счёт похоронок? Что за боязнь объективно возможных потерь? Иль когда надо словесами поболтать то говорим о Суворове с его опастнейшей "сквозной атакой", а как до дела доходит – то сплошные перестраховки. Не так? Только не пишите мне в ответ что-то там касательно заботы и лично составе и пр., я вас прошу…

Цитата

4. HeartBreakRidge, выложил ссылки после которых считаю не уместными Ваши заявления в адрес написавших мемуаров. Тем более они рассказывают опираясь на факты, а Вы на свое ИМХО. Если пользоваться Вашей терминалогией, то по 4 пункту "слив засчитан". Это сделали Постников м Варенников... весьма убедительно.

Ну и неправильно вы считаете! Ничего такого в указанных ссылках, по поводу конкретного содержания наземных действий десанта – нет. Общие словеса и схемки мало чего показывают – только общее представление. А вот прямые воспоминания солдат – прямо указывают на то, как всё проходило в действительности, а не в головах и представлениях высшего командования.
Ув. Redav – где вы видите факты опровергающие мои выводы? Ткните пальцем бо я не вижу!

Цитата

ИМХО Ваш половник с дегтем не попал в бочку с медом. А изменить Ваше мнение просто не возможно, так как Вы его высказали без фактов. Значит и опровергать нечего и тогда переубедить Вас невозможно. Задача изначально не имет решения ввиду отсутствия условий.

Врёте и наговариваете!!! Факты то я как раз привёл. А вот в ответ – ничего. И дело не в том, что бы меня переубедить. А в том, что бы дать объективную и незангажированную оценку, свободную от тщеславия, самолюбия и мифотворчества.

Цитата

Вы действительно верите, что способны провести разбор учений на уровне Варенникова?

А я разве утверждаю такое? Опять наговариваете? Приписываете собеседнки свои измышлизмы?
Хотя вот задать Вареникову (Постникову и пр.) ряд "неудобных" вопросов можно было бы. И, думаю, что чётких непротиворечивых и неуклончивых ответов мы бы не дождались. (Один пункт о сосредоточении 300 орудий/1км на оперативном НСОУ чего стоит! Кто бы это дал сделать!)

Цитата

Мне доводилось не только слышать и читать. С одним даже повстречался. Он такие интересные вещи про Афган, две чеченские расказывал, засыпал фактами, обобщениями, выводами... Но ему почему-то стало скучно, когда мной были рассказаны интересные факты о некоторых тех же событиях. И когда кое-что в его стройной системе зашаталось и стало рушится он стал нервным и раздражительным... В итоге зачислил меня в мракобесы и всповнив о неотложных делах покинул компанию ... а ведь как хорошо все начиналось, душевно...

А вот это уже просто оскорбительно. Я вам что, байки о собственной крутости немерянной рассказываю? Иль хвалюсь неким "суеперзнанием"? Ась? Опять приписываете? Пытаетесь выставить засранцем? Нехорошо эо, недостойно.

Цитата

История... где взять ее правдивость и точность когда она переписывается в угоду текущему моменту...

Ну так вот – меньше мифотворчества и побольше честного анализа. А тщеславие – на помойку сознания.

Цитата

странно в своем посыле про деготь вы заявляли, что фактически все и свелось только к десантированию, а теперь диаметрально противоположное говорите.

У вас какой-то выверт логики – совершенно неадекватный. Поездка к Парижу – это и есть "десантирование", большие затраты... А поворот обратно без осмотра достопримечательностей – есть неотработка наземных задач. Мне удалось пояснить свой тезис? :)


Цитата

Вы абсолютно правы... идиотзм. Вона под Сталинградом, …
… Манштейн не знал, что ему противостоял Дядя Вася

А это вы кому писали? Эгей! Я здесь! Смотрите сюда! Тута я!...
Эт вы о чём то о своём, наболевшем…

Но если желаете узнать почему мы таки выиграть в Сталинградском сражении – я могу вам объяснить. Только это будет здесь офф-топиком да и займёт у меня слишком много времени.

Ну а если вы считаете, что процитированное мною "учебное выполнение боевой задачи" есть нормально и адекватно – то я могу только развести руками и расстроиться…

Цитата

У каждого своя победа, свой рубеж. Не удивлюсь если обнаружится, что когда десант занял господствующую высоту, то в тылу противника примерно в это время группа СпН 5 ОбрСпН уничтожило КП и противник лишился управления.

Не делайте мне смешно! "Советская РГСпН уничтожает КП мехдивизии армии США." Картина маслом на шапко/берето-закидательстве. Не смешно. Ну даже если мы купимся на эту фантастику, то где ж тут будет отработка учебных задач пдп и мсп/тп "противников"?
Да и что это у вас за измышлизмы пошли? Видать фактов то и нетути…

Цитата

Может так и было и это был кто-то из них?

А теперь вы хотите дабы я сентиментально прослезился?

В итоге, ув. Redav, я опять не увидел "могучей отповеди". Не увидел и фактологии опровергающей высказанное мною мнение. За то опять попытка оскорбить/нагнуть Рядового-К, выставить мерзавцем и пр. и пр. А уж ваша тональность! Ну да её вам прощаю… Великий пост, однако.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Итак, по состоянии на сегодня, обстановка следующая. Рядовой-К, в лучших боевых традициях ;) , врубился в гущу оппонетов… Нагадил по центру поля битвы (сцуко!) и стойко (уже отбил 4 или 5 атак пытающихся убрать "кучку") защищает выбранную позицию. Увы нападавшим! Они никак не могут понять, что не кучку говна защищает Рядовой-К!
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Мне тут по личке сделали замечание, что тон моих постингов выглядит слишком наглым... Ну так я извиняюсь, если что...
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
Tar пишет
Повторюсь ещё раз на примитивном уровне, для тех кто не понял.

В далёком 1981 году появился на свет ребёночек, законнорожденный, здоровый и хорошенький …
И тут, 28-ь лет спустя, сосед по дому, который не принимал участия ни в его зачатии, ни рождении, вдруг и говорит ему: «Слушай, а ведь ты каким-то неправильным родился! На кого ты похож? У тебя ж не нос, а $$$ ко лбу прирос … Да и рот не рот, а $$$$$ навыворот … И вообще, весь ты какой-то … (далее следуют ещё тезисы). Я бы тебя совсем другим родил».
Мне кажется, сосед не прав?


Попробуйте подерзить не этому, самому демократичному из модераторов данного сайта, а какому-нибудь другому,
ну так, для интереса. Советую подерзить Старику или гв.р. Алексею. И посмотрим, что будет и где будете Вы с Вашими остроумными постами.

Посмотрите (для интереса) на номер участника Рядовой-К и на Ваш и произведите вычитание.

Надеюсь, что кто-то из менее демократичных представителей администрации сайта наконец снесет ряд оскорбительных
постов в этой теме. Они не соответствуют Правилам форума.

Если никто из друзей Рядового-К и не открыл свое хайло, читая Ваши постинги, так это наверное потому, что все они - интеллигентные люди.

Вот так-то братцы. Идите футбол лучше смотреть.
Я не стерва, мне просто в жизни повезло
 
Цитата
Рядовой-К пишет
Итак, по состоянии на сегодня, обстановка следующая. Рядовой-К, в лучших боевых традициях ;) , врубился в гущу оппонетов… Нагадил по центру поля битвы (сцуко!) и стойко (уже отбил 4 или 5 атак пытающихся убрать "кучку") защищает выбранную позицию. Увы нападавшим! Они никак не могут понять, что не кучку говна защищает Рядовой-К!
Да уж точно не кучка, с разбегу не перепрыгнешь!
Настоящий самоходчик не тот, который убил врага и погиб героем, а тот, на кого враги извели все боеприпасы и сами от отчаяния застрелились.
 
Цитата
Рядовой-К пишет
На описаниях прохождения учения его участниками.
Так порадуйте ссылками на своих участников и инфу, а не домысливанием


Цитата
Рядовой-К пишет
Десантирование перед трибуной – показушная атака – выход в другой район с хилой имитацией выполнения БЗ – погрузка на поезда и домой.
И никакого субъективизма. Всё – объективно. Непредвзятая оценка.

:blink: хилая имитация
"...Инженерными войсками Белорусского военного округа для правдоподобия был оборудован район обороны механизированной дивизии американской армии: отрыли 38 км траншей, 1200 укрытий для техники, было построено более 400 блиндажей и убежищ. Более 120 старых танков, игравших роль "американцев" оснастили блоками для дистанционного управления. В качестве противника была обозначена "американская механизированная дивизия - 90", т. е. соединение которое должно было появиться к 1990-му году..."

В течении 2-х часов после приземления, десант завершил уничтожение «противника», овладел назначенными объектами, отразил атаку 320 мсп «противника» и перешел к обороне.
В дальнейшем 7-я гв. вдд вела бой с подошедшими резервами «противника». С выходом ТА Фронта в район действий десанта, дивизия выведена из боя и начала подготовку к следующей воздушно-десантной операции. Повторный десант планировался на 11-12 день фронтовой наступательной операции (в район восточнее Варшавы).


Чего не вижу так вашего объективизма.

так для того и съехались дабы посмотреть учение стратегического уровня, а не героическую высадку отделения


Цитата
Рядовой-К пишет
Это – общие словеса впустую воздух сотрясающие. Для того, что бы понимать что учения были "многоплановыми и многоуровневыми" не надо академии заканчивать.
Не нравится вам чужое голословие.
Значит все учение свелось к одному десантированию, но как быть с этим
"...В середине 1981 г. новый приказ - подготовить войска армии к маневрам "Запад-81". В них участвовали новейшие войсковые структуры, техника и вооружение: несколько сотен самолетов и вертолетов, около 1000 орудий, более 2000танков, несколько тысяч БМП, и вся эта техника и живая сила реально стреляла, реально наступала, реально вела разведку, реально закапывалась и реально шла в наступление. Кстати, атака осуществлялась в бронированных боевых порядках под разрывами своих снарядов. Маневры длились около 10 суток. На долю командующего и его товарищей выпало настоящее боевое управление войсками и огнем..."

Понимаю, все свелось на уровень проверки структуры в условиях максимально приближенных к боевым, но

"...Это учение было уникальным еще и потому, что все новые образцы вооружений Сухопутных войск, авиации и флота применялись с максимальным напряжением. На нем впервые были опробованы автоматизированная система управления и некоторые виды высокоточного оружия. Инициатором всего этого был маршал Огарков, человек энергичный, целеустремленный, широчайшей эрудиции" - говорит генерал армии В. И. Варенников

понял, учение на уровне опытной войсковой эксплуатации.
Не многовато для вас уровней? Может назовете свое виденье какой уровень у "Запад-81", а остальные все назовем ложью и забудем как кашмарный сон.


Цитата
Рядовой-К пишет
Замечательно, конечно. Только вот где же потом были все эти "лаборатории психологические"? Например в Афгане? А? Т.е. – опять показуха и очковтирательство. Высшему начальству показали – он и думает, что с морально-психологическим состоянием войск у нас будет всё в порядке. А на самом деле на БПТ абсолютно никто и никакого внимания не обращает - мучайтесь служивые и сами реабилитируйтесь как хотите (водочкой, наркотой..). Или не так?
Значит исследовательского уровня у учений не было раз дальнейшие работы и результаты Вам не известны. Правильно. Молодца. Даешь провокацию - обвинения и пусть объясняют, разъясняют, от дерьма отмываются, а я потом все до кучи соберу и тисну обзорчик. :rolleyes:

Значит сами реабилитировались, а на "Эстафету" наплевать и растереть. Мы же знаем, что это просто кому-то моча в голову ударила и стал летный и технический состав в Афгане по 9 месяцев тянуть, а не 2 года, как все нормальные и не существовало "взятой с потолка" нормы налета когда экипажи АА отправляли в Дурмень...

Ясен пень, если в Чечне (опять же после очередного удара мочи в голову) сократили норму пребывания летчиков и техников, то это ни какого отношения к медикам не имеет. Если к Вам лично не подходили медицинские "шишки" и не говорили, что вот этому летчику надо дать передых, а этого надо домой под благовидным предлогом отправить, то значит все у нас фигово.
Ну ходили, ездили какие-то девчушки по каким-то частям... беседовали с кем-то из солдат, офицеров... так это они от безделия... Они же не говорили о психотравмах, о том что проводят реабилитационные мероприятия. Вот если бы всю часть отвели в тыл, положили на госпитальные койки и стали причитать: "ой бедненькие, несчастненькие, у вас травма, мы вас будем лечить, делать установки, коррекцию и может быть это вам поможет если вы нам поверите..." Тогда да.
Это же как со СпН. Сходила группа "на прогулку", а потом бегает по всему гарнизону и каждому встречному-поперечному рассказывает где была, что делала... :lol:


Цитата
Рядовой-К пишет
Учения уровня Запад-81 предполагают действия в обстановке максимально приближенной к реально возможной на войне – что и позиционировалось в задумке. Не так ли? Так какие гансы иль бенилюксы дадут вам спокойно отрегносцировать местность и обозначить площадки приземления? Не надо выдавать тщательную рекогносцировку с "выездом на место" за разведку. Командир десанта должен был в своё распоряжение получить только то, что он мог бы заполучить в реальной обстановке: топокарты, космические фотоснимки, агентурные фотоснимки, агентурные данные (описания) местности, данные от РГ. Всё. А было то что?
Согласен. Все сделаи неправильно. Надо было наплевать на меры безопасности. Даешь реализму со всем вытекающим из этого.


Цитата
Рядовой-К пишет
С криками "ура" – это как раз к вопросу о показухе. А что на счёт похоронок? Что за боязнь объективно возможных потерь? Иль когда надо словесами поболтать то говорим о Суворове с его опастнейшей "сквозной атакой", а как до дела доходит – то сплошные перестраховки. Не так? Только не пишите мне в ответ что-то там касательно заботы и лично составе и пр., я вас прошу…
Зачем писать о заботе. Двумя руками "за". Мы то с Вами знаем, что если наши бренные тела привезли бы с этих учений в цинковых бушлатах, то наши матери устроили бы песни с плясками, на которые пригласили кучу народу и всем бы объясняли, что на учениях достигнут полный реализм.
Не будем бояться... только как это все "глупцам" объяснить даже и не представляю. В армии ежегодно гибнет около 500 человек, так вой стоит от доброхотов, а про потери на дорогах никто и не вспоминает...


Цитата
Рядовой-К пишет
Ну и неправильно вы считаете! Ничего такого в указанных ссылках, по поводу конкретного содержания наземных действий десанта – нет. Общие словеса и схемки мало чего показывают – только общее представление. А вот прямые воспоминания солдат – прямо указывают на то, как всё проходило в действительности, а не в головах и представлениях высшего командования.
Вашу работу с "реальными пацанами" не знаю. Вы же на них ссылки не даете и они как-то скромно стоят в сторонке. Все свобится к ОБС. А вот "неправильных" на форуме вы сурово "попинали"... Они же не понимают того что могёте Вы понять и рядом с теми учениями не стояв.
Воспоминания солдат это самое то, только они могут рассказать голу правду матку правильно начальник ГШ действовал или нет.
Конечно схемки мало чего показывают, а тут еще словеса какие то которые надо до кучи собирать и разбираться что к чему.
"Я академиев не кончал и ты мне не умничай, а пальцем покажи где меня нарисовал" (с)


Цитата
Рядовой-К пишет
Врёте и наговариваете!!! Факты то я как раз привёл. А вот в ответ – ничего. И дело не в том, что бы меня переубедить. А в том, что бы дать объективную и незангажированную оценку, свободную от тщеславия, самолюбия и мифотворчества.
Млять поймали меня, к стенке приперли. позор моим сединам. Как низко пал в своей клевете на Вас. Вот же ваш посыл который приводил и на который вы ответили. В нем факт на факте и фактом погоняет
А давайте я половник дёгтя в эту бочку с мёдом кину.
Мне вот очень сильно не нравится, что:
1) слишком много показушности
2) имелась заранее и тщательно проведённая офицерами рекогносцировка местности
3) имелся слишком длительный период подготовки
4) самое главное - фактически отсутствует серьёзная проработка тактических задач, фактически, всё свелось к десантированию.
Что скажите? Тока честно.

вот он образей незангажированной, свободная от тщеславия оценка...


Цитата
Рядовой-К пишет
Хотя вот задать Вареникову (Постникову и пр.) ряд "неудобных" вопросов можно было бы. И, думаю, что чётких непротиворечивых и неуклончивых ответов мы бы не дождались. (Один пункт о сосредоточении 300 орудий/1км на оперативном НСОУ чего стоит! Кто бы это дал сделать!)
правильно главное быть уверенным в своей правоте и безаппелеционности суждений.
Ловко Вы срезали Варенникова, не ответил он на ваш вопрос и Огарков кудато от Вас зашхерился.


А вот это уже просто оскорбительно. Я вам что, байки о собственной крутости немерянной рассказываю? Иль хвалюсь неким "суеперзнанием"? Ась? Опять приписываете? Пытаетесь выставить засранцем? Нехорошо эо, недостойно.
Рядовой-К, внимательно почитайте в том абзаце про Вас НИ слова.


Цитата
Рядовой-К пишет
Ну так вот – меньше мифотворчества и побольше честного анализа. А тщеславие – на помойку сознания.
Принято. Согласен. Des спрашивал кто может написать обзорную статью. Дерзайте, а мы потом очень внимательно по ней пройдемся и посмотри насколько она будет точна. Вы же получите уникальную возможность на ее основе "порвать как тузик грелку" всех этих военных академиков и прочих командиров...


Цитата
Рядовой-К пишет
У вас какой-то выверт логики – совершенно неадекватный. Поездка к Парижу – это и есть "десантирование", большие затраты... А поворот обратно без осмотра достопримечательностей – есть неотработка наземных задач. Мне удалось пояснить свой тезис? :)
Согласен, запутался. Ваша вера непоколебима.

Вот они знания...
... Я в претензии к тому, что после высадки войска отправились домой без отработки тактических задач! ...
http://desantura.ru/forums/index.php?showt...t=0#entry294104

Не ищите оправданий. Их - нет. Формально отработка наземных боевых действий предусматривалась. Но конкретное содержание того что предусматривалось было убогим и недостойным.
http://desantura.ru/forums/index.php?showt...t=0#entry302982

Так сразу домой или убогое сожержание отработки... Непонимайка какя-то в знаниях

...а когда их попробывал поколебать
SAVA65 http://desantura.ru/forums/index.php?showt...t=0#entry302821
то оказалась у вас НЕ знания, а ВЕРА

Собственно говоря, просто НЕ МОГЛО быть такого, что бы всё ограничивалось десантированием да и только. Такая точка зрения просто неадекватна. Это сродни как если бы вы имея желание посмотреть Париж сели в машину, не останавливаясь проехали всё Европу до Парижа, увидели Париж и... тут же повернули обратно, даже не заехав посмотреть. Потратили кучу денег, времени, сил... ... Ну вы поняли о чём я?
http://desantura.ru/forums/index.php?showt...t=0#entry302982
Вот теперь понял, Вы с самого начала утверждали, что после десантирования отрабатывались тактические задачи, а не бросок на железнодорожную станцию для убытия домой B)


Цитата
Рядовой-К пишет
А это вы кому писали? Эгей! Я здесь! Смотрите сюда! Тута я!...
Эт вы о чём то о своём, наболевшем…

Но если желаете узнать почему мы таки выиграть в Сталинградском сражении – я могу вам объяснить. Только это будет здесь офф-топиком да и займёт у меня слишком много времени.
Вижу, вижу... Ага...
Объснять будете опирась на правду-матку солдата какого подразделения, снизойдете до воспоминаний офицеров, генералов?

Цитата
Рядовой-К пишет
Ну а если вы считаете, что процитированное мною "учебное выполнение боевой задачи" есть нормально и адекватно – то я могу только развести руками и расстроиться…
Красивый аргумент и главное весьма информативный на фоне ваших предыдущих заявлений-уверений. ;)


Цитата
Рядовой-К пишет
Не делайте мне смешно! "Советская РГСпН уничтожает КП мехдивизии армии США." Картина маслом на шапко/берето-закидательстве. Не смешно. Ну даже если мы купимся на эту фантастику, то где ж тут будет отработка учебных задач пдп и мсп/тп "противников"?
Да и что это у вас за измышлизмы пошли? Видать фактов то и нетути…
Плачу и рыдаю. Вы схемы все же изучите. там синениким цветом интересные вещи нарисованы и надписи занимательные. :P
Значит, если СпН уничтожила КП мехдивизии армии США (раз других КП быть не может), то вы согласны с присуждением победы десантникам. ;) Больше СпН в тылу противника нечего уничтожать дабы лишить части противника централизованого управления :blink:

HeartBreakRidge старался выкладывал
1981 г. Маневры "Запад-81".
После проведенных в течение года двух командно-штабных учений (КШУ) на местности, 7-ми штабных тренировок, из них 4-е со средствами связи, бригада приняла участие на маневрах "Запад-81" и получила оценку "отлично". 13 офицеров и прапорщиков были награждены орденами и медалями.

Значит за красивые глазки их награждали... не-а... их наверно наградили за красивую атаку опрорного пункта противника при поддержке 7 вдд :ph34r:
Интересно это сколько же групп было при таком количестве награжденных...


Рядовой-К, вернитесь к нам грешным со своих заоблочных высот. Поверьте нам, что Вы выбрали неудачную для себя роль. Вас не считают истиной в последней инстанции. И ваш "разбор полетов" постов форумчан вместо аргументированной беседы НЕ уместен.
Победа деда - моя Победа
 
<br/>
! <br/><br/>Стоп!
Участникам дискуссии: Если не прекратятся личные наезды друг на друга, тему закрою! Кто не владеет вопросом советую помолчать.
В этой теме обсуждаем УЧЕНИЯ, а не личные отношения между участниками!
Прошу уважать собеседника либо вообще воздержаться от обсуждения.
<br/> <br/>
С неба об землю... и в бой!
 
Добрый день всем. Я был на учениях связистом у посредника и видел очень много. ЭТО НУЖНО БЫЛО ВИДЕТЬ!
 
Цитата
Серега 1962 пишет
Добрый день всем. Я был на учениях связистом у посредника и видел очень много. ЭТО НУЖНО БЫЛО ВИДЕТЬ!
Не жадничай :) поделись впечатлениями, расскажи об увиденном.
Где с посредником находились, кого контролировали?
Победа деда - моя Победа
 
Redav

Вся ваша позиция базируется на ошибке вытекающей из вашей невнимательности! Я писал только о ВДВ, что они не отработали как полагается наземных б/д! А вы приводите аргументы "от сухопутчиков"! Вот в чём дело...

А из представленных ув. форумчанином схемок, я могу вытащить информации куда больше чем вы думаете... А может и больше чем вы ;) сможете.

Верю я только в Бога - всем остальным - только доверяю.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата
Рядовой-К пишет
Вся ваша позиция базируется на ошибке вытекающей из вашей невнимательности! Я писал только о ВДВ, что они не отработали как полагается наземных б/д! А вы приводите аргументы "от сухопутчиков"! Вот в чём дело...
:blink:


... Я в претензии к тому, что после высадки войска отправились домой без отработки тактических задач! ...
http://desantura.ru/forums/index.php?showt...t=0#entry294104

Формально отработка наземных боевых действий предусматривалась. Но конкретное содержание того что предусматривалось было убогим и недостойным.
http://desantura.ru/forums/index.php?showt...t=0#entry302982

Так сразу домой или убогое содержание отработки... Непонимайка какя-то в знаниях

читаем инфу от SAVA65
В течении 2-х часов после приземления, десант завершил уничтожение «противника», овладел назначенными объектами, отразил атаку 320 мсп «противника» и перешел к обороне.
В дальнейшем 7-я гв. вдд вела бой с подошедшими резервами «противника». С выходом ТА Фронта в район действий десанта, дивизия выведена из боя и начала подготовку к следующей воздушно-десантной операции. Повторный десант планировался на 11-12 день фронтовой наступательной операции (в район восточнее Варшавы).

http://desantura.ru/forums/index.php?showt...t=0#entry302821

а в ответ

Собственно говоря, просто НЕ МОГЛО быть такого, что бы всё ограничивалось десантированием да и только. Такая точка зрения просто неадекватна. Это сродни как если бы вы имея желание посмотреть Париж сели в машину, не останавливаясь проехали всё Европу до Парижа, увидели Париж и... тут же повернули обратно, даже не заехав посмотреть. Потратили кучу денег, времени, сил... ... Ну вы поняли о чём я?
http://desantura.ru/forums/index.php?showt...t=0#entry302982

Все это обобщено здесь http://desantura.ru/forums/index.php?showt...t=0#entry304403

Цитата
Рядовой-К пишет
А из представленных ув. форумчанином схемок, я могу вытащить информации куда больше чем вы думаете... А может и больше чем вы ;) сможете.

Верю я только в Бога - всем остальным - только доверяю.
:angry: :unsure:
http://desantura.ru/forums/index.php?showt...t=0#entry304405

Des, не закрывай тему. Даю слово, не буду отвлекаться...
Победа деда - моя Победа
 
Варенников, Ачалов, Шпак - это всё не тени прошлого, это живые люди. Может быть можно адресовать вопросы им лично? И услышать точку зрения и уровня руководства ГШ и уровня командования ВДД на то, насколько реалистичны были фактические задачи и действия ВДВ в процессе активной фазы учений?

Вот контактные данные по Валентину Ивановичу Варенникову -
http://www.valentinvarennikov.ru/contacts.php . Думаю, если корректно сформулировать вопросы, то получим ответ.
Перевал
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой